|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
05.12.2001 00:40:21
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
Так что там было не в порядке с нашими мехкорпусами?
Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
2) В их в штате было слишком мало пехоты.
3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.
По пункту 1. Открываем значится Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение". Смотрим. Хвалит русские тд за "сильное танковое ядро" (мелоч а приятно). Ругает немецкие танковые соединения за танковую худосочность. Далее - организация, вооружение и тактика танковых войск в будущем (по взглядам Миддельдорфа). Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе. Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".
По пункту 1. Понятно что организация танковых войск Советской Армии после войны строилась прежде всего на опыте войны. Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта). Но позвольте, разве в послевоенном штате советского танкового полка аж до 1962-го года включительно так же не было пехоты? Странно, опыт войны, и такой вот казус. А может все таки не казус?
По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
Вообщем хотелось бы послушать что там было не в порядке со штатом мехкорпуса РККА-41. Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)
P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.12.2001 00:40:21)
|
|
Дата
|
06.12.2001 11:55:34
|
Кстати, Алекс.
Вы судя по всему прочитали Миддельдорф. что так активно им козыряете?
Я бы заметил следующее - Ваше сравнение не вполне корректно еще и потому, что говоря о "перспективном корпусе" Миддельдорф исходит из опыта войны и изменившихся экономических условий.
Так например рассуждая о балансе между пехотой и танками в корпусе Вы не учитываете например того, что параллельно с "усилением танкового ядра" для Миддельдорфа также несомненным является факт полной моторизации пехоты вообще. Таким образом действительно можно достигнуть ситуации, когда общевойсклвые соединения не будут отставать от танковых и потому задача удержания местности не будет стоять перед танкистами.
В условиях 1941 г - при наличии ок. 80% немоторизованной пехоты (в армии вообще) - наличие значительной собственной мотопехоты для мотокорпуса является существенным фактором.
Поэтому предостерегаю Вас от изпользования тезисоф М вне общего контекста книги.
С уважением
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.12.2001 00:40:21)
|
|
Дата
|
05.12.2001 12:25:46
|
Re: Так что...
> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.
> По пункту 1. Открываем значится Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение". Смотрим. Хвалит русские тд за "сильное танковое ядро" (мелоч а приятно). Ругает немецкие танковые соединения за танковую худосочность. Далее - организация, вооружение и тактика танковых войск в будущем (по взглядам Миддельдорфа). Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе. Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41"
Может не будем заниматься "низкопоклонством перед Западом"? :-) Обычно проводится поверхностная аналогия между мехкорпусом и танковой армией. Такую аналогию используют все кому не лень, например, А.Г.Ленский.
> По пункту 2. Понятно что организация танковых войск Советской Армии после войны строилась прежде всего на опыте войны. Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта). Но позвольте, разве в послевоенном штате советского танкового полка аж до 1962-го года включительно так же не было пехоты? Странно, опыт войны, и такой вот казус. А может все таки не казус?
Э-э, а нет желания назвать источник сведений? Танковая дивизия образца 1946 г. представляла собой структуру танкового корпуса времен войны с переименованными в полки бригадами. А в бригадах, как нетруднодогадаться, пехота была. Я вроде в ФИДО уже отвечал на эту тему. Берем "Антигрызуна" и Ctrl-C, Ctrl-V.
В танковой дивизии 1940-го года должно было быть 63 КВ, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10940 человек личного состава. Организационно танковая дивизии состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый(один на КВ, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался 12 152 мм и 12 122 мм гаубицами. Помимпо этого было 4 76 мм полковых пушки, 12 37 мм зениток, 18 82 мм минометов. С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию Вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской тд отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой тд вдвое больше(с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150-200 танков танковой дивизии Вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать св батальонах, то на 6 танковых батальонов(если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей тд приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой тд на 2-3 батальона танков 4 или 5(если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1.7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в тд обр.1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков. Или, если считать личный состав, на 210 танков приходилось 4700 человек мотострелков, автоматчиков и мотоциклистов.
> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения.
А зачем привязываться к темпам наступления? А как быть с маневром, с переброской на нужное направление? Например, выдвижением для контрудара.
>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?
Встречный вопрос: а когда он появился? И был ли в штате _танковых_ дивизий?
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Исаев Алексей (05.12.2001 12:25:46)
|
|
Дата
|
06.12.2001 14:58:26
|
Про артиллерию
.Артполк по штату вооружался 12 152 мм и 12 122 мм гаубицами. Помимпо этого было 4 76 мм полковых пушки, 12 37 мм зениток, 18 82 мм минометов. С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию Вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской тд отсутствуют вовсе,
===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
.количество легких гаубиц в немецкой тд вдвое больше(с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше),
===А зачем гаубицы в МК, который должен действовать в глубине? Сколько там снарядов по нормативам на пулеметное гнездо? И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?
.полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра почти в полтора раза.
===Аналогично- пушка танка это и самое эффективное ПТ средство, и самая эффективная артиллерия.
.Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150-200 танков танковой дивизии Вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать св батальонах, то на 6 танковых батальонов(если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей тд приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой тд на 2-3 батальона танков 4 или 5(если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1.7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться.
У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность.
===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом. Да еще вдобавок его легче перекинуть в нужное время в нужное место.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 14:58:26)
|
|
Дата
|
06.12.2001 15:38:29
|
И чтоб я гаубиц и не видел на Оке
... в своем тылу! :)))))
>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
>.количество легких гаубиц в немецкой тд вдвое больше(с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше),
>===А зачем гаубицы в МК, который должен действовать в глубине? Сколько там снарядов по нормативам на пулеметное гнездо? И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?
И сколько вы будете добиваться результата танками против противотанковых орудий? Против бетонных дотов? Против заграждений всех видов?
>===Аналогично- пушка танка это и самое эффективное ПТ средство, и самая эффективная артиллерия.
... калибра 45-76 мм с настильной траекторией. В этом и только этом классе.
>===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом.
...слепой и глухой, стольже уязвимый, ГОРАЗДО более дорогой, потребляющий горючее, ломающийся.
(О том, что танки не способны удерживать местность - слышали такое авторитетное мнение?)
С уважением
Re: И чтоб...
>
>И сколько вы будете добиваться результата танками против противотанковых орудий? Против бетонных дотов? Против заграждений всех видов?
====А сколько надо грузовиков со снарядами, чтобы все это подавить огнем "по площадям"? Длина колонны? Потребность в средствах ПВО? Потребность в инженерных средствах? Необходимость прикрытия колонны от атак с флангов и тыла? Сколько лишних грузовиков надо в штат тд включить? Да и откуда бетонные доты на тыловой полосе? Если и есть, их просто обходят. В крайнем случае у нас КВ-2 есть:). А против ПТО огонь по площадям эффективен только при большой плотности огня, которую мы не можем создать по любому- т.е. "по-Сталину", малой кровью и большим расходом снарядов. Сами пушки малоуязвимы от осколков, а расчет в блиндаже сидит- ему тоже пофигу.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 17:54:41)
|
|
Дата
|
06.12.2001 18:45:53
|
Борьба с артиллерией противника
Ну-с, извольте...
Подавление батареи на огневой позиции производится огневыми налетам дивизиона (группы батарей) различной продолжительности и плотности. Размер обстреливаемой площади зависит от способа определения координат цели и от дальности стрельбы. Между налетами - шквалы беглого огня одной батареи через 15-20 минут по 2-6 снарядов на орудие, в зависимости от калибра.
Второй налет должен следовать не более чем через 20 минут, последующие - через неравные промежутки в пределах 15-40 минут. В промежутках между налетами огонь ведет батарея. Расход снарядов (возьмем 122-мм) на 1 га не менее 12-18 на первый огневой налет, 8 - на последующие налеты.
Уничтожение батареи начинают шквалами беглого огня (4-8 снарядов на орудие) всеми батареями "внакладку" с распределением огня на каждое орудие противника. После этого ведут методический огонь.
ДЛя уничтожения батареи в условиях, когда установки для стрельбы на поражение определены пристрелкой с самолета или аэростата и при этом веер разрывов сострелян по каждому из орудий батареи противника и непрерывно ведется контроль стрельбы на поражение, необходим следующий расход снарядов на средние дальности: (122мм - 250-370).
При расходе 1 БК 122-мм батарея (4 орудия) может подавить живой силы в окопах, с разрушением окопов - 80 м, подавить укрытую ненаблюдаемую живую силу на площади 1,5 га, открытую ненаблюдаемую живую силу - на площади 13 га.
1 БК = 80 снарядов, вес укупорки - 1845 кг. Итого 1 БК батареи 122-мм гаубиц - 320 снарядов или 5 1,5-тонных грузовиков.
При этом предельно допустимый темп огня - 70 снарядов за 30 минут.
Что касается контрбатарейной борьбы, то корпусная артиллерия СССР на 41 год - это 107 и 122 мм пушки и 152-мм гаубицы-пушки, имеют дальность более 17 км, и при верной организации огневых позиций для дивизионной артиллерии Германии недосягаемы. Вообще при рассмотрении контрбатарейной борьбы следует внимательно изучить группировку артиллерии противника и характеристики орудий противника.
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 17:54:41)
|
|
Дата
|
06.12.2001 18:02:53
|
Re: И чтоб...
>>
>>И сколько вы будете добиваться результата танками против противотанковых орудий? Против бетонных дотов? Против заграждений всех видов?
>
>====А сколько надо грузовиков со снарядами, чтобы все это подавить огнем "по площадям"? Длина колонны? Потребность в средствах ПВО? Потребность в инженерных средствах? Необходимость прикрытия колонны от атак с флангов и тыла? Сколько лишних грузовиков надо в штат тд включить?
Вы хотите от меня расчетов? А Вам не кажется, что при составлении штатов дивизий, корпусрв, формирования армий и планирвоании операций учитываются именно поставленные Вами вопросы. И судя по тому что операции удавались - учитываются правильно.
А вот НЕ удавались они как раз когда..
впрочем что говорить...
Читайте:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ О БОЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ
№ 057 22 января 1942 г.
Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе.
Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что:
1) До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы.
2) Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника.
3. Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений — прямо с хода бросают их в бой, по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности.
и т. д...
>Да и откуда бетонные доты на тыловой полосе?
? то есть как - строят знаете ли..
>Если и есть, их просто обходят.
вообще-то их строят так, что бы максимально затруднить эту возможность.
>В крайнем случае у нас КВ-2 есть:).
В штате мехкорпуса?
>А против ПТО огонь по площадям эффективен только при большой плотности огня,
не надо "по площадям" - вот тоже услышали слово красивое. По разведанной цели - сосредоточеным огем.
>которую мы не можем создать по любому- т.е. "по-Сталину", малой кровью и большим расходом снарядов.
Не понял - а что мешает расходовать снаряды?
>Сами пушки малоуязвимы от осколков, а расчет в блиндаже сидит- ему тоже пофигу.
???? А оно еще и взрывается прежде чем дать осколки....
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (06.12.2001 15:38:29)
|
|
Дата
|
06.12.2001 16:14:56
|
Re: И чтоб...
>>===Аналогично- пушка танка это и самое эффективное ПТ средство, и самая эффективная артиллерия.
>
>... калибра 45-76 мм с настильной траекторией. В этом и только этом классе.
Да даже и в этом классе. Максимальная скорострельность трехжюймового орудия 10-15-20 выстрелов в зависимости от конструкции. На танке недостижимо. Может ли взвод танков вести батарейную стрельбу? Ну и т.д.
Огневые задачи у танка и артиллерии перескаются только в области прямой наводки.
Ну глупость Кэт сказал как обычно, чего в его глупостях разбираться-то
>(О том, что танки не способны удерживать местность - слышали такое авторитетное мнение?)
Голые танки не могут. Но танки придают обороне устойчивость. Танковая дивизия, скажем, вполне способна справится с удержанием фронта.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 14:58:26)
|
|
Дата
|
06.12.2001 15:34:40
|
Re: Про артиллерию
>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
И жрущие топливо не ведрами, а бочками. Противотанковая пушка, боекомплект и тягач к ней во-первых дешевле, во-вторых требуют меньше усилий на поддержание их боеспособности, в-третьих у расчета ПТП больше обзор и выше скорострельность.
>.количество легких гаубиц в немецкой тд вдвое больше(с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше),
>===А зачем гаубицы в МК, который должен действовать в глубине? Сколько там снарядов по нормативам на пулеметное гнездо?
Не пулеметное гнездо, а противотанковую и обычную артиллерию противника. Представим себе столкновение советской и немецкой танковой дивизии. емцы за счет более сильной артиллерии могут препятствовать захвату и удержанию местности мотопехотой советской тд. И безнаказанно выбивать танки своими ПТП.
>==== И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?
Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)
> .полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра почти в полтора раза.
>===Аналогично- пушка танка это и самое эффективное ПТ средство, и самая эффективная артиллерия.
Это не отменяет минометы и полковую артиллерию. Танки это дорогостоящие слепые коробки. Не все они могут подавить и артиллерию на 100% не заменят.
>===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом. Да еще вдобавок его легче перекинуть в нужное время в нужное место.
Любые укрепления без полевого заполнения долго не проживут. Пехота была, есть и будет царицей полей, тем средством, которое способно захзватить и удержать местность.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.12.2001 15:34:40)
|
|
Дата
|
06.12.2001 16:14:32
|
Re: Про артиллерию
>>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
>
>И жрущие топливо не ведрами, а бочками. Противотанковая пушка, боекомплект и тягач к ней во-первых дешевле, во-вторых требуют меньше усилий на поддержание их боеспособности, в-третьих у расчета ПТП больше обзор и выше скорострельность.
===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.
>Не пулеметное гнездо, а противотанковую и обычную артиллерию противника. Представим себе столкновение советской и немецкой танковой дивизии. емцы за счет более сильной артиллерии могут препятствовать захвату и удержанию местности мотопехотой советской тд. И безнаказанно выбивать танки своими ПТП.
===Если у них снарядов хватит- мы же считаем, что они обе только что прибыли?
А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.
>>==== И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?
>
>Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)
===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.
>Это не отменяет минометы и полковую артиллерию. Танки это дорогостоящие слепые коробки. Не все они могут подавить и артиллерию на 100% не заменят.
===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии (вопрос цены опускаем).
>>===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом. Да еще вдобавок его легче перекинуть в нужное время в нужное место.
>
>Любые укрепления без полевого заполнения долго не проживут. Пехота была, есть и будет царицей полей, тем средством, которое способно захзватить и удержать местность.
===Но танк как подвижный резерв, способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту до подхода своей пехоты из резерва, позволяет в общем случае держать оборону (и наступать, кстати, тоже) при меньшей плотности войск, что компенсирует недостаток пехоты в МК.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 16:14:32)
|
|
Дата
|
06.12.2001 17:07:54
|
Re: Про артиллерию
>>>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
>>
>>И жрущие топливо не ведрами, а бочками. Противотанковая пушка, боекомплект и тягач к ней во-первых дешевле, во-вторых требуют меньше усилий на поддержание их боеспособности, в-третьих у расчета ПТП больше обзор и выше скорострельность.
>===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.
ПТ пушка и танк, вооруженный пушкой с баллистикой противотанковой это разные вещи. Речь шла именно о недостатках мехкорпусов и в понятие "громоздкость" как раз и входит замена ПТП с тягачами на танки с бОльшим расходом топлива и сил ремонтников.
>>Не пулеметное гнездо, а противотанковую и обычную артиллерию противника. Представим себе столкновение советской и немецкой танковой дивизии. емцы за счет более сильной артиллерии могут препятствовать захвату и удержанию местности мотопехотой советской тд. И безнаказанно выбивать танки своими ПТП.
>===Если у них снарядов хватит- мы же считаем, что они обе только что прибыли?
А почему не хватит? "Все свое ношу с собой". Артиллерия, в том числе гаубичная, снабжается боеприпасами из тылов мехсоединения.
>А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.
"Голые танки" будут без сомнения уничтожены.
>>>==== И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?
>>Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)
>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.
%-[ ]
Кто это сказал? 105 мм гаубицы умели подавлять еще в Первую Мировую войну.
>>Это не отменяет минометы и полковую артиллерию. Танки это дорогостоящие слепые коробки. Не все они могут подавить и артиллерию на 100% не заменят.
>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии (вопрос цены опускаем).
Нельзя артиллерию навесного огня заменить танками. И не всякая САУ с этой ролью справится. Ведение огня батареей, с привязкой к местности это задача для Веспе, а не для БТ-7А.
>>Любые укрепления без полевого заполнения долго не проживут. Пехота была, есть и будет царицей полей, тем средством, которое способно захзватить и удержать местность.
>===Но танк как подвижный резерв, способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту до подхода своей пехоты из резерва, позволяет в общем случае держать оборону (и наступать, кстати, тоже) при меньшей плотности войск, что компенсирует недостаток пехоты в МК.
Недостаточно. Танк слеп и потому всегда найдется бодрый мужик с Теллер-миной который этот танк уконтропупит. Неподвижный танк это вообще отличная мишень для артиллерии.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 16:14:32)
|
|
Дата
|
06.12.2001 16:38:55
|
Re: Про артиллерию
>===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.
это несравнимые сущности.
>===Если у них снарядов хватит-
т.е Вы согласны разменивать их снаряды на свои танки?
>А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.
отряд выделяется не "из количества танков".
Отряд выделяется из подразделения. Отрядом - надо командовать и управлять.
>>Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)
>
>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.
Это еще почему? "Что за географические новости"?
>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии
????? Вы пили?
>(вопрос цены опускаем).
особенно для СССР в 30-е годы?
>===Но танк как подвижный резерв,
резерв чего или кого?
>способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту
а чего ей залегать? Такая высокая плотность огня?
> до подхода своей пехоты из резерва,
еще один резерв?
>позволяет в общем случае держать оборону
"в общем" - именно и не позволяет. Позволяет в "частном".
С уважением
Re: Про артиллерию
>>===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.
>
>это несравнимые сущности.
===Так уж совсем-совсем несравнимые?
>>===Если у них снарядов хватит-
>
>т.е Вы согласны разменивать их снаряды на свои танки?
===Речь идет о заградительном огне по пехоте.
>>А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.
>
>>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.
>
>Это еще почему? "Что за географические новости"?
===Это констатация факта. Инструментальная разведка была сильно хуже, чем у немцев. А накрывать надо первыми залпами, иначе накроют тебя. Так что арт. дуэль с закрытых позиций немцы выигрывали по любому (в 41-м, по крайней мере).
>>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии
>
>????? Вы пили?
===Нет еще:) Речь идет об артиллерии мехкорпусов, разумеется, а не "вообще". Сами штат тд посмотрите- что, лишних 30 самоходок как-то заметно повысят топливопрожорливость дивизии? Да и по цене что-нибудь "СиГообразное" вряд ли будет намного дороже, чем комбинация "пушка+спец.трактор", зато уязвимость в бою и на марше будет намного ниже, и подвижность дивизии в целом повысится.
>>(вопрос цены опускаем).
>
>особенно для СССР в 30-е годы?
===Танки уже сделаны, что их, резать, что ли? Или еще 60 тд формировать, чтоб "лишние" танки пристроить?
>>===Но танк как подвижный резерв,
>
>резерв чего или кого?
===В данной ситуации- комбата
>>способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту
>
>а чего ей залегать? Такая высокая плотность огня?
===Часто и единственный пулемет заставляет пехоту залечь.
>> до подхода своей пехоты из резерва,
>
>еще один резерв?
===А что не нравится? :)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 17:19:30)
|
|
Дата
|
06.12.2001 17:31:16
|
Re: Про артиллерию
>
>===Так уж совсем-совсем несравнимые?
Сравнимые при формулировке конкретной боевой задачи в конкретных боевых условиях.
>>>===Если у них снарядов хватит-
>>
>>т.е Вы согласны разменивать их снаряды на свои танки?
>
>===Речь идет о заградительном огне по пехоте.
Речь идет о системе огня перед обороной противника, которую Вы преодолеваете.
>>>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.
>>
>>Это еще почему? "Что за географические новости"?
>
>===Это констатация факта.
Придуманного Вами? Или Миддельдорфом?
>Инструментальная разведка была сильно хуже, чем у немцев.
Я готов обсуждать ее достоинства и недостатки, но утверждение "сильно хуже" - не приемлю. Докажете, посмотрим.
>А накрывать надо первыми залпами, иначе накроют тебя.
... если найдется свободная батарея для контрбатарейного огня.
>Так что арт. дуэль с закрытых позиций немцы выигрывали по любому (в 41-м, по крайней мере).
Расскажите это на могилах немецких артиллеристов, которые обстреливали Ленинград.
>>>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии
>>
>>????? Вы пили?
>
>===Нет еще:) Речь идет об артиллерии мехкорпусов, разумеется, а не "вообще". Сами штат тд посмотрите- что, лишних 30 самоходок как-то заметно повысят топливопрожорливость дивизии? Да и по цене что-нибудь "СиГообразное" вряд ли будет намного дороже, чем комбинация "пушка+спец.трактор", зато уязвимость в бою и на марше будет намного ниже, и подвижность дивизии в целом повысится.
Про СиГообразные самоходки речи не было. Но это именно гаубица на самоходном лафете. Не объединяйте их с танками. Таких систем у нас не было.
>>>(вопрос цены опускаем).
>>
>>особенно для СССР в 30-е годы?
>
>===Танки уже сделаны, что их, резать, что ли? Или еще 60 тд формировать, чтоб "лишние" танки пристроить?
Были танки на еще 60 тд?
>>>способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту
>>
>>а чего ей залегать? Такая высокая плотность огня?
>
>===Часто и единственный пулемет заставляет пехоту залечь.
Не "залечь" а изменить способ передвижения по полю боя - развернуться в боевые порядки, перебежками или по пластунски.
Одного пулемета как правило недостаточно если только он не перекрывает препятствие (т.е частный случай).
>>> до подхода своей пехоты из резерва,
>>
>>еще один резерв?
>
>===А что не нравится? :)
Очень много резервов. Я запутался кто кого резервирует.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 14:58:26)
|
|
Дата
|
06.12.2001 15:25:23
|
Вы чрезмерно абсолютизируете танки
Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.
2. Если танк так хорош, почему тогда нет танков в мотополку вместо полковых орудий?
Или в мотодивизии для решения противотанковых задач? ан нет - там нормальный ПТ дивизион.
Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
- более слабый обзор
- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
Преимущества танка -
- мобильность
- защищенность от огня стрелкового оружия и осколков
Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:
Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?
В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва
ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.
С уважением
Re: Вы чрезмерно...
>Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
>1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.
===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>- более слабый обзор
===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться. Вот в движении на поле боя-да, но ПТ орудие в движении еще хуже:)
>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.
>Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:
>Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?
===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно. Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели, так что гаубицы все равно не помогли бы.
Лучше уж авиацию задействовать или ворваться на артпозицию танками.
>Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
>- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
>- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
>- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва
>ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.
===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались. А если их для этого использовать, то можно придать СК, будет и пехота, и артиллерия. А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи, и тяжелые пушки, которые тормозят всю колонну, могут больше навредить, чем помочь.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 16:02:14)
|
|
Дата
|
06.12.2001 16:22:39
|
Re: Вы чрезмерно...
>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
А производство поспеет компенсировать потери в результате Вашего нерачительного обращения?
>>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>>- более слабый обзор
>
>===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться.
Толко вот "из засады" - неполучится - либо "в засаде" (не видно) либо видно, но вместе с танком. Или наблюдатель вне танка, т.е случ чего можетт в него "неуспеть".
>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть,
и получить снаряд в днише.
>>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
>
>===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.
Да но орудия им буксируемые решают несколько более широкий класс задач, нежели танковая пушка.
>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
Это еще почему? "Что за географические новости"?
>Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели,
Это еще почему? "Что за географические новости"?
>Лучше уж авиацию задействовать
если погода летная и связь есть.
>или ворваться на артпозицию танками.
за пригорком, а пригорок за болотцем?
>===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались.
Это ситуация боя в оперативной глубине и выходу к тыловому рубежу противника, который тоже вообще говоря нужно прорывать.
>А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи,
а может и НЕ оказаться.
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 16:02:14)
|
|
Дата
|
06.12.2001 16:17:49
|
"Нет, Сухов, пулемет я тебе не дам" (С))
>>Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
>>1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.
>
>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]
Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.
>>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>>- более слабый обзор
>
>===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться. Вот в движении на поле боя-да, но ПТ орудие в движении еще хуже:)
>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>
>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.
>>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
>
>===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.
для ПТО нужны лошади или тягач. а тягач стоит в укрытии и не рискует получить снаряд в лобешник.
>>Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:
>
>>Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?
>
>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?
если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?
>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>
>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.
>Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели, так что гаубицы все равно не помогли бы.
Это слишком резкое заявление, к тому же необоснованное. Обидно за артиллеристов.
>Лучше уж авиацию задействовать или ворваться на артпозицию танками.
Авиацию? а темпы? а корректировка?
Танки? а дойдут? :((( см. операции 8 мк под Дубно... не у Попеля, а на "Мехкорпусах"
>>Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
>>- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
>>- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
>>- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва
>>ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.
>
>===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались. А если их для этого использовать, то можно придать СК, будет и пехота, и артиллерия. А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи, и тяжелые пушки, которые тормозят всю колонну, могут больше навредить, чем помочь.
Тяжелые пушки идут не медленнее, чем батальоны КВ, задача которых - атака в первом эшелоне. Наличие артиллерии с НОРМАЛЬНОЙ мехтягой не ухудшает подвижность, а КАЧЕСТВЕННО и КОЛИЧЕСТВЕННО увеличивает боевые возможности даже в глубине.
С уважением
Re: "Нет, Сухов,...
>>
>>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
>
>Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]
===Да. Скольто там Т-26 по штату в тд полагалось? :)
>Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.
====По сравнению с ПТ пушкой? Мы о чем говорим?
>>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>>
>>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
>
>no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.
===А никто не заставляет занимать оборону на открытой местности. Мы же в тылу врага, тут "ни шагу назад" никто приказывать не будет- рубеж обороны сам выбираешь.
>>
>>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
>
>однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?
===Ну, если это высота, танки можно на обратном склоне спрятать без всяких спецукрытий- с тыла противнику трудно будет ПТО подтянуть.
>если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?
===Резерв "на всякий пожарный".
>>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>>
>>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
>
>Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.
===Вроде "по Павлову" там еще куча авиации придается, которая как раз и гасит артиллерию.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Cat (06.12.2001 17:44:34)
|
|
Дата
|
06.12.2001 18:09:17
|
Re: "Нет, Сухов,...
>>>
>>>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
>>
>>Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]
>
>===Да. Скольто там Т-26 по штату в тд полагалось? :)
Танков не хватало именно как боевых машин, ПО ОБЩЕЙ СУММЕ, а то, какой именно они модели - в этой ситуации уже вопрос второстепенный. Да, по штату нужно было именно много новых КВ и Т-34, но пока их нет - использовать полагалось старые модели.
Или по-Вашему, если Т-26 - нештатное вооружение танкового батальона средних танков, то их будут использовать как артиллерию, а в батальоне средних танков будут ждать, когда же промышленность выпустит необходимые Т-34?
>>Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.
>
>====По сравнению с ПТ пушкой? Мы о чем говорим?
о танках мы говорим. по мобплану МП-41 требовалось 36879 танков, а на 1.1. имелось 21564 танка, то есть меньше.
а среди тех, что есть - слишком мало требующихся Т-34 (и КВ), зато некомплект Т-34 (четко указано!) может быть временно заменен Т-26 в количестве 7218 штук. Которые хоть и не отвечают требованиям по вооружению и бронированию, зато есть в наличии.
>>>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>>>
>>>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
>>
>>no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.
>
>===А никто не заставляет занимать оборону на открытой местности. Мы же в тылу врага, тут "ни шагу назад" никто приказывать не будет- рубеж обороны сам выбираешь.
не подменяйте общее очень частным случаем. тыл врага - не единственное место применения тд, да и если так все легко и обороняться можно где хочешь, выбирать местность - значит, и обороняться не очень-то нужно - кирпич на газ и до Берлина!
смотрите источники - где действовали тд 1 ТГр Клейста и как им приходилось ставить в советском тылу (у Дубно) оборону, причем на той местности, которой требует обстановка. И немцы ОЧЕНЬ часто закапывали танки, если приходилось обороняться - причем не ВМЕСТО, а в ДОПОЛНЕНИЕ к обычным ПТ пушкам.
>>>
>>>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
>>
>>однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?
>
>===Ну, если это высота, танки можно на обратном склоне спрятать без всяких спецукрытий- с тыла противнику трудно будет ПТО подтянуть.
Еще раз говорю - не притягивайте один частный случай к своей изначальной мысли - постарайтесь думать системно и рассмотреть разные варианты, и при каждом - продумать достоинства и недостатки каждого решения.
>>если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?
>===Резерв "на всякий пожарный".
Резерв должен иметь четкую задачу. А не сидеть просто так, для мебели, вместе с автомобилями.
>>>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>>>
>>>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
>>
>>Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.
>
>===Вроде "по Павлову" там еще куча авиации придается, которая как раз и гасит артиллерию.
Вот перечитайте и посмотрите. У вас текст в электронном виде - можете отцитировать.
С уважением
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.12.2001 00:40:21)
|
|
Дата
|
05.12.2001 10:54:23
|
Мительдорф много теоретизирует
И снова здравствуйте
Но не все его теоретические выкладки пошли в практику.
это слоны, у него сферические в вакууме. Прочитали его книжку в Британской Рейнской армии и засунули под сукно...
>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
Относительно много танков к средствам обслуживания танков, не хватало грузовиков, топливозаправщиков и пр.
>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
В штате копуса ДА мало.
Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе.
Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".
Да только сколько там автомобилей и средств подвижного тыла было у Мительдорфа и сколько уу нас в 1941. Тут собака то и порылась, ищите. Мне штаты Мительдорфа скорее 1гв ТА Катукова напоминают, этак образца 1945 года, а не мехкорпус 1941.
> По пункту 1. Понятно что организация танковых войск Советской Армии после войны строилась прежде всего на опыте войны. Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта). Но позвольте, разве в послевоенном штате советского танкового полка аж до 1962-го года включительно так же не было пехоты? Странно, опыт войны, и такой вот казус. А может все таки не казус?
Конечно не казус, ибо глупо критиковать за это (отсутствие пехоты) танковые ПОЛКИ. надо критиковать Мех КОРПУСА. почуствуйте разницу.
> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
Это немало, но вопрос не в этом средняя сколрость колонны каждый элемент которой ползет со скоростью 6км/ч будет МЕНЬШЕ 6км/ч
и все одно артиллеря отстанет от танков. А пятитонных грузовиков у нас было мало, крайне мало. До обидного мало. Не помню цифр но ЯГ отнюдь не массовая машина и шел не только в мехкорпуса. Нехватало их.
> Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)
Да хоть медитаций далай-ламы. Фокус тут в тылу - есть тыл и обеспечение - работает мехкорпус. Нет обеспечения и бригада в 50 танков разваливается.
>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?
Скорость трактора КТ-12 (советская копия Ост) с волокушей на практике 12-15 км/ч по раскисшему проселку. Порядок цифр думаю такой же и для тягача.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
FVL1~01 (05.12.2001 10:54:23)
|
|
Дата
|
06.12.2001 01:06:54
|
Re: Мительдорф много...
>И снова здравствуйте
>Но не все его теоретические выкладки пошли в практику.
>это слоны, у него сферические в вакууме. Прочитали его книжку в Британской Рейнской армии и засунули под сукно...
>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>Относительно много танков к средствам обслуживания танков, не хватало грузовиков, топливозаправщиков и пр.
Этого добра никогда никому не хватает. А по штату грузовиков в советской тд было больше чем в тд немецкой.
>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>
>В штате копуса ДА мало.
В виду того что корпус состоял из двух танковых и одной моторизованной дивизии (пехоту мцп как бу упустим) - из этого следуте что пехоты было мало в тд и мд?
Где конкретно было мало пехоты в тд и мд, в каких частях?
>Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе.
>Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".
>Да только сколько там автомобилей и средств подвижного тыла было у Мительдорфа и сколько уу нас в 1941.
Во первых мы сравниваем штат.
Во вторых после отмобилизования в 41-м свыше 200 тыс. автомашин (берем реальные цифры а не плановые МП-41)в РККА-41 получалось ну никак не меньше автомашин чем в СА начала 44-го.
У немцев же для блицкрига как известно было всего 600 тыс. транспортных средства (как я понимаю это все в кучу, считая тягачи и мотоциклы), из которых они к концу 41-го порядка 200 тыс. потеряли (дохнут видать на морозе бельгийские грузовики). Ну меня поправят. А еще вермахту для блицкрига насколько помню телег не хватало, мобилизовали их по всей Европе, даже польскими не побрезговали... хотя как известно немецкая телега, лучшая телега в Европе (настоящее немецкое качество).
Тут собака то и порылась, ищите. Мне штаты Мительдорфа скорее 1гв ТА Катукова напоминают, этак образца 1945 года, а не мехкорпус 1941.
А где в его штате артбригада, зенитно-артиллерийская дивизия и полк реактивной артиллерии? :-)
>> По пункту 1. Понятно что организация танковых войск Советской Армии после войны строилась прежде всего на опыте войны. Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта). Но позвольте, разве в послевоенном штате советского танкового полка аж до 1962-го года включительно так же не было пехоты? Странно, опыт войны, и такой вот казус. А может все таки не казус?
>Конечно не казус, ибо глупо критиковать за это (отсутствие пехоты) танковые ПОЛКИ. надо критиковать Мех КОРПУСА. почуствуйте разницу.
Хорошо, куда в тд и мд надо было добавить еще пехоты (так что бы штат тд и мд не отличался от штата тд и мд 1-й Гв ТА 1945-го года)? :-)
>> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
>
>Это немало, но вопрос не в этом средняя сколрость колонны каждый элемент которой ползет со скоростью 6км/ч будет МЕНЬШЕ 6км/ч
Считаем что движение осуществляется в один ряд?
>и все одно артиллеря отстанет от танков. А пятитонных грузовиков у нас было мало, крайне мало. До обидного мало
Примерно столько же сколько и М-10.
>> Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)
>
>Да хоть медитаций далай-ламы. Фокус тут в тылу - есть тыл и обеспечение - работает мехкорпус. Нет обеспечения и бригада в 50 танков разваливается.
Так значит дело не в "неуправляемости" а в том что мехкорпуса в 41-м оказались без тылов?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Алекс Антонов (06.12.2001 01:06:54)
|
|
Дата
|
06.12.2001 11:11:53
|
Re: Мительдорф много...
>>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>>Относительно много танков к средствам обслуживания танков, не хватало грузовиков, топливозаправщиков и пр.
> Этого добра никогда никому не хватает. А по штату грузовиков в советской тд было больше чем в тд немецкой.
Неправда. По штату в танковой дивизии Вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 421 бронетранспортер, 1289 мотоциклов(из них 711 с колясками). 421 бронетранспортер при их отсутствии заменялся грузовиками. В танковой дивизии мехкорпуса по штату было 1696 _автомобилей_ т.е. и легковых, и грузовых.
>Где конкретно было мало пехоты в тд и мд, в каких частях?
В тд и мд в целом, в штуках батальонов.
> А где в его штате артбригада, зенитно-артиллерийская дивизия и полк реактивной артиллерии? :-)
Предполагается, что в орг. структуре имени Миддельдорфа не было артиллерии?
>>Конечно не казус, ибо глупо критиковать за это (отсутствие пехоты) танковые ПОЛКИ. надо критиковать Мех КОРПУСА. почуствуйте разницу.
> Хорошо, куда в тд и мд надо было добавить еще пехоты (так что бы штат тд и мд не отличался от штата тд и мд 1-й Гв ТА 1945-го года)? :-)
Есть два решения. Одно наше, когда пехоту распихали по всем структурам танковой дивизии, второе немецкое, увеличение абсолютного числа мотопехотных батальонов и компоновка кампфгрупп выдиранием кусочков из полков и склеиванием их в боевую группу.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.12.2001 11:11:53)
|
|
Дата
|
06.12.2001 15:46:43
|
Re: Мительдорф много...
>Неправда. По штату в танковой дивизии Вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 421 бронетранспортер, 1289 мотоциклов(из них 711 с колясками). 421 бронетранспортер при их отсутствии заменялся грузовиками. В танковой дивизии мехкорпуса по штату было 1696 _автомобилей_ т.е. и легковых, и грузовых.
А расклад такой:
ГАЗ-АА - 332
ЗИС-5 - 586
Автоцистерн - 139
Мастерских "А" - 35
Мастерских "Б" - 53
И еще трактора:
"Ворошиловец" - 40
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (06.12.2001 15:46:43)
|
|
Дата
|
06.12.2001 16:02:10
|
Re: Мительдорф много...
>А расклад такой:
>ГАЗ-АА - 332
>ЗИС-5 - 586
>Автоцистерн - 139
>Мастерских "А" - 35
>Мастерских "Б" - 53
>И еще трактора:
>"Ворошиловец" - 40
Игорь! это, как вижу, из отчета 10 тд. Но по тракторам, как я уже писал, не вытанцовывается количество 40 Ворошиловцев, с цистернами тоже не все ясно (есть расхождения с директивой по матобеспечению и со штатом на weapon.df.ru). А по летучкам - см. отчет АБТУ ЮФ на 24.7.41 - там по штату на 2 и 18 мк в сумме нужно 173 летучки А и 133 летучки Б. А если верить отчету 10 тд, то только на четыре танковых дивизии нужно 140 летучек А и 212 летучек Б. Не вытанцовывается. Может, поразбираемся над вопросом?
С уважением
Информация к размышлению
В РГВА рассекретили фонд, который посвящен штатам. :-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.12.2001 16:15:25)
|
|
Дата
|
06.12.2001 16:23:12
|
Ого! Адреса и пароли есть? :) (-)
Re: Ого! Адреса...
Адреса и пароли дефолтные - бумага-отношение от организации. Если нужен номер фонда, то могу спросить.
Re: Мительдорф много...
>Игорь! это, как вижу, из отчета 10 тд.
Да, как раз сейчас сборник перечитываю, вот и набил из того что под рукой.
>Но по тракторам, как я уже писал, не вытанцовывается количество 40 Ворошиловцев, с цистернами тоже не все ясно (есть расхождения с директивой по матобеспечению и со штатом на weapon.df.ru).
В контексте данной дискуссии важен порядок величины.
> Не вытанцовывается. Может, поразбираемся над вопросом?
Я уже сдался. :-) Для разборок нужен дополнительный материал, причем первичный. Я пока для себя зафиксировал, что 10% расхождение - нормально и дальше не лезу ибо другие вещи более интересны.
Вполне возможно, кстати, что к штатам делались индивидуальные поправки (типа "дивизию формировать без военной прокуратуры и полевой кассы госбанка")
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
FVL1~01 (05.12.2001 10:54:23)
|
|
Дата
|
05.12.2001 10:58:01
|
Добавка, К.т-12 все же лучше Ост...
И снова здравствуйте
и двигун другой и трансмиссия изменена, Так что вопрос о Осте наверное открытым остается.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.12.2001 00:40:21)
|
|
Дата
|
05.12.2001 10:51:03
|
Re: Так что...
> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
>3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.
> По пункту 1. Открываем значится Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение". Смотрим. Хвалит русские тд за "сильное танковое ядро" (мелоч а приятно). Ругает немецкие танковые соединения за танковую худосочность. Далее - организация, вооружение и тактика танковых войск в будущем (по взглядам Миддельдорфа). Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе. Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".
Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...
> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам. Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
> Вообщем хотелось бы послушать что там было не в порядке со штатом мехкорпуса РККА-41. Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)
Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков
6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?
Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.
С уважением
Будем продолжать?
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (05.12.2001 10:51:03)
|
|
Дата
|
06.12.2001 00:46:06
|
Re: Так что...
>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>
>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>
>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом. Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?
>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>
>... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
Не думаю что стоит представлять что порядка 750 SdKfz.251 имевшихся в вермахтек июню 41-го, оказали решающее влияние на ход приграничного сражения лета 41-го. Ну были они, ну были на них по одному батальону в некоторых тд, но это все честно говоря мелочь.
>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
Что будем считать сколько в РККА имелось бронетранспортеров, Б-3, ноль или чуть выше? Угу, а еще соотношение между Б-3 и 251-ми выведем... :-)
На счет полноприводных автомобилей... интересно где это немцы наскребли по бельгиям и франциям всяким столько полноприводных автомобилей? :-)
По большому счету автотранспорт вермахта гораздо меньше соответсвовал условиям восточного фронта чем советские ГАЗы и ЗИСЫ. Проходимость ГАЗов и ЗИСов к слову сказать малоотличалась от проходимости полноприводных машин, хорошая развесовка, передаточные числа трансмиссии и тяговые характеристики двигателей. ЗИС-5 конечно не Студебекер, но Студебекеров и у немцев не было.
>>3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.
>
>> По пункту 1. Открываем значится Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение". Смотрим. Хвалит русские тд за "сильное танковое ядро" (мелоч а приятно). Ругает немецкие танковые соединения за танковую худосочность. Далее - организация, вооружение и тактика танковых войск в будущем (по взглядам Миддельдорфа). Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе. Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".
>
>Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...
Я то что, вот Эйке Миддельдорф это действительно досадно.
>> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
>
>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
Кстати тот кто сравнит парк быстроходных специализированных тягачей РККА и вермахта, будет удивлен. Да, напомню что немцы за танками ПТП летом 41-го таскали не от хорошей жизни, а от нехватки быстроходных тягачей приемлемой проходимости.
>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей. К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.
>> Вообщем хотелось бы послушать что там было не в порядке со штатом мехкорпуса РККА-41. Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)
>
>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
Могда придаваться. В условиях лета 41-го было не до этого. Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)
>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
Повторюсь, то что ЗИС-5 был неполноприводным слабо сказывалось на его фактической проходимости. Именно таковы военные отзывы о ЗИС-5. Ну а ГАЗ вообще машина легкая.
>А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков
>6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
По моему корректировать собирались с воздуха. Во всяком случае эти корпусные авиаэскадрилии...
>>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?
>
>Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.
Это потому что: "...разработанный во время войны гусеничный трактор типа "Ост" как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал"(С)Э.Миддельдорф
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Алекс Антонов (06.12.2001 00:46:06)
|
|
Дата
|
06.12.2001 15:51:32
|
Re: Так что...
>>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>>
>>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>>
>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
> На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом. Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?
)))) Сколько угодно! 4 и 8 МК подойдут? читайте Попеля, а также отчет 32 тд 4 мк (50% радиостанций было)
> Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей. К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.
по потолочным расчетам, парк тягачей вермахта на июнь 41:
1-т 4800
3-т 3000
5-т 1300
8-т 4000
12-т 1150
18-т 850
В СССР (всего в армии) на январь 41
2-т 6500 (Комсомолец)
4,5-т 11250 (СТЗ-3, СТЗ-5)
10-т 16000 (90% - тихоходные С-60, С-65)
22-т 469 (Ворошиловец)
В СССР (только в артиллерии) на июнь 41 (только исправные):
2-т 3600 (Комсомолец)
4,5-т 5300 (СТЗ-3, СТЗ-5)
10-т 8000 (Коминтерн, С-60, С-65 – на 90% - тихоходные сельхозтрактора)
22-т 190 (Ворошиловец)
> Могда придаваться. В условиях лета 41-го было не до этого.
Ну, хоть один пример капов, приданных мехкорпусу? в мирное или военное время? Резуна с 2 капами в 4 мк, чур, не цитировать )
И кстати - как можно управлять этим капом, если в мирное время не было учений совместно с МК? без взаимодействия? Глубина то ого-го!
>Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)
Не путайте 210-мм мортиры (РГК) с корпусной артиллерией. Хотя техническую скорость связки "Коминтерн" + МЛ-20 узнать интересно бы.
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Алекс Антонов (06.12.2001 00:46:06)
|
|
Дата
|
06.12.2001 09:41:27
|
Re: Так что...
>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
> На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом.
на всех.
>Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?
Нужно не "сколько" нужно чтоб они были всегда, при себе и работали. Нужно иметь культуру и дисциплину связи.
Кроме того чего это Вы заговорили про радиостанции? Я написал "средства связи".
> Не думаю что стоит представлять что порядка 750 SdKfz.251 имевшихся в вермахтек июню 41-го, оказали решающее влияние на ход приграничного сражения лета 41-го. Ну были они, ну были на них по одному батальону в некоторых тд, но это все честно говоря мелочь.
Постарайтесь понять, что даже один БТР в саперном отделении способен подвезти отделение сапер к завалу в дефиле прикрытому пулеметной точкой, и обеспечить выполнение ими задачи в кратчайший срок (разбор или подрыв завала) - чем способствовать выполнению оперативной задачи танковой части.
>>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
>
> Что будем считать сколько в РККА имелось бронетранспортеров, Б-3, ноль или чуть выше? Угу, а еще соотношение между Б-3 и 251-ми выведем... :-)
Вы не улыбайтесь - Вы попробуйте.
> На счет полноприводных автомобилей... интересно где это немцы наскребли по бельгиям и франциям всяким столько полноприводных автомобилей? :-)
Когда у человека заканчиваются аргументы он начинает стебаться с глупой улыбкой? Или Вам не известно о серийном выпуске полноприводных грузовиков в Германии и упомянутой Вами Франции? А "столько" - это сколько?
> По большому счету автотранспорт вермахта гораздо меньше соответсвовал условиям восточного фронта чем советские ГАЗы и ЗИСЫ.
Да что Вы говорите?
>Проходимость ГАЗов и ЗИСов к слову сказать малоотличалась от проходимости полноприводных машин, хорошая развесовка, передаточные числа трансмиссии и тяговые характеристики двигателей. ЗИС-5 конечно не Студебекер, но Студебекеров и у немцев не было.
Во факт! Студебекерров точно не было. Зато были Магирусы, МАНы, ФАУНы и т. п...
>>Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...
>
> Я то что, вот Эйке Миддельдорф это действительно досадно.
А кто такой Миттельдорф? Не тот ли это парень, который служил в армии, проигравшей вторую мировую войну?
(Поясняю - каков аргумент - такой ответ.)
Не выхватывайте фразы из контекста книги. Если глава называется танковые войска, то в ней написано про организацию танковых частей. Постарайтесь осилить главы про другие рода войск, их роль и место в структуре армии, а также про их взаимодействие.
>>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
>
> Кстати тот кто сравнит парк быстроходных специализированных тягачей РККА и вермахта, будет удивлен. Да, напомню что немцы за танками ПТП летом 41-го таскали не от хорошей жизни, а от нехватки быстроходных тягачей приемлемой проходимости.
Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
Известны вот нарекания на низкие тяговые характеристики "комсомольцев" на тяжелой местности - в рез-те чего орудия действительно приходилось цеплять к танкам.
Кроме того Вы постоянно "усредняете" - в целом по армии. Я же пытаюсь Вам объяснить, что распределение необходимой техники в "наиболее критические точки" - способствует резкому повышению эффективности всей системы.
Например одно и то же колическтво зенитных орудий можно распределить по дивизионно между дивизиями, а можно придать корпус ПВО танковой группе.
Надо объяснять разницу?
>>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
>
> Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей.
...а также их распределение по войскам.
>К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.
Повторяю:
Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.
>
> Это потому что: "...разработанный во время войны гусеничный трактор типа "Ост" как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал"(С)Э.Миддельдорф
Нет. Вы путаете причину и следствие. Ввиду нехватки полноценных тягачей, немцы были вынуждены использовать его как тягач (т.е не по назначению).
>>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
>
>>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
>
> Могда придаваться.
Из чего это следует?
Возвращаемся к началу "а сколько средств связи должен был иметь командир корпуса, чтобы командовать своими тремя дивизиями и приданными средствами усиления"?
>В условиях лета 41-го было не до этого. Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)
А вот я бы хотел знать - задумывался ли хотя бы кто-нибудь в СССР, что орудия такого калибра могут соповождать танковые части?
А вот у немцев это получилось - какой бы не была эта скорость.
>>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>
> Повторюсь, то что ЗИС-5 был неполноприводным слабо сказывалось на его фактической проходимости. Именно таковы военные отзывы о ЗИС-5. Ну а ГАЗ вообще машина легкая.
Странно почему вот только американцы не возобновили выпуск Отокара специально для СССР - при столь высоких его характеристиках - да и с обслуживанием было бы заведомо проще.
>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
> По моему корректировать собирались с воздуха. Во всяком случае эти корпусные авиаэскадрилии...
...связи.
Р.S.
Ну и самый главный "мой" тезис:
В 1941 г. советские командиры не имели серьезного теоретического и реального практического опыта ВОЖДЕНИЯ КРУПНЫХ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.
С уважением
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (06.12.2001 09:41:27)
|
|
Дата
|
06.12.2001 15:57:49
|
Re: Так что...
>Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.
Суть в том, что немцы имели свою ПТА в боевых порядках танков, что позволяло им легко переходить к обороне. Алекс просто человек девственный, думает если за танкам таскали, значит по бедности, тягачей не хватало... Ан нет. По необходимости иметь ПТА на передовой СРАЗУ, с первых минут боя. А небронированную технику в боевые порядки танков не поставишь.
>В 1941 г. советские командиры не имели серьезного теоретического и реального практического опыта ВОЖДЕНИЯ КРУПНЫХ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.
...что непосредственно наблюдается из изучения хода боев.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Игорь Куртуков (06.12.2001 15:57:49)
|
|
Дата
|
06.12.2001 16:01:31
|
Re: Так что...
>>Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
>
>Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.
Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (06.12.2001 16:01:31)
|
|
Дата
|
06.12.2001 16:20:04
|
Re: Так что...
>Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.
>
>Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.
А это требует изучения немецких документов. ГДе, сколько и какие тягачи были? Про Рено УЕ точно можно сказать, что явление было массовое (см. Гальдера).
>С уважением
С уважением
Re: Так что...
>>Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.
>
>А это требует изучения немецких документов. ГДе, сколько и какие тягачи были? Про Рено УЕ точно можно сказать, что явление было массовое (см. Гальдера).
А вот как раз у Андю книжка по тягачам. С фатаграфиями :)
(из "массовых" могу назвать еще Цугмиттель 35(t) ) (на базе 35тонного ;) танка.
Хотя пользование обезбашенными французами - сквозит по литературе.
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (05.12.2001 10:51:03)
|
|
Дата
|
05.12.2001 11:45:58
|
Re: Так что...
>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>
>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>
>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
Я бы разделял.
1. управляемость "идеального" укомплектованного по штату мехкорпуса определялась скорее качеством организации системы связи. При этом количество средств связи было бы вполне достаточным: (weapon.df.ru/archive/raznoe.html) на 1299 танков и БА - 855 танковых радиостанций (планировалось ставить на все Т-34 и КВ), 19 станций РСБ большого радиуса действия, и т.д. на первый взгляд, слабыми местами были мотополк тд (без ротных УКВ-радиостанций), и мотодивизия (совсем нет РСБ и танковый полк на БТ, на которых радиостанции только от комвзвода и выше).
2. А вот фактическая оснащенность всем этим имуществом и кадрами для их обслуживания была очень плохой - даже в дивизиях и корпусах, хорошо набитых танками. В 32 тд было 50% от штата средств связи, причем больше всего не хватало именно мощных радиостанций РСБ и 5-АК.
>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>
>... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
Ну были все же полноприводные легковые ГАЗ-61 ) не хуже "кубельвагенов" ;)
>> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
>
>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
А при чем тут прыжки? Я не ездил, но кажется, на скорости 6 км/ч и при гусеничном шасси даже на бездорожье трястись и прыгать трактор не будет.
>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
Можно перевозить на грузовике следом - причина не в угрозе отрыва, а скорее в том, что нафиг грузовик, если можно перекомпоновать с/х трактор С-65, поставив на него кузов и получить "Сталинец-2" - нормальный арттягач.
>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
Теоретически вместо артиллерии командир корпуса должен был привлекать авиацию, которая куда более подвижна.
>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков
Советские тактические взгляды этого не подразумевали. Это недостаток, конечно, не не авторов штатов, а теории.
>6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
Это да, важно. Хотя опять же - корпусу полагалась штатная авиаэскадрилья.
С уважением
Re: Так что...
>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
>Это да, важно. Хотя опять же - корпусу полагалась штатная авиаэскадрилья.
Если мне память н изменяет, то эскадрилья связи, а не корректировочно-разведывательная.
Re: Так что...
>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
>Я бы разделял.
>1. управляемость "идеального" укомплектованного по штату мехкорпуса определялась скорее качеством организации системы связи. При этом количество средств связи было бы вполне достаточным:
В данном случае я ничего не утверждаю, а лишь показываю некорректность тезиса Алекса о том что "неуправляемость монстра" исчисляется танками в нем.
>>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>>
>>... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
>>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
>
>Ну были все же полноприводные легковые ГАЗ-61 ) не хуже "кубельвагенов" ;)
... но они не возили пехоту. Это командирские машины.
>>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
>
>А при чем тут прыжки? Я не ездил, но кажется, на скорости 6 км/ч и при гусеничном шасси даже на бездорожье трястись и прыгать трактор не будет.
Его ходовая часть при движении по тяжелой местноти будет подвержена несколько иным нагрузкам нежели при движении по вспаханному полю.
>Можно перевозить на грузовике следом - причина не в угрозе отрыва,
в данном случае опровергался тезис, что и "с\х трактор в общем-то неплохо." Показаны возникающие в связи с этим проблемы. Кроме угрозы отрыва (а это не моя идея - она изложена именно применительно к данной ситуациив книге "Современная ариллерия" 1938 г) - это соответственно и появление дополнительной техники, которую также надо обслуживать, перемещать, заправлять и ремонтировать.
>а скорее в том, что нафиг грузовик, если можно перекомпоновать с/х трактор С-65, поставив на него кузов и получить "Сталинец-2" - нормальный арттягач.
"сельскохозяйственное прошлое" советских тягачей апостериори критикуется. Т.е в условиях СССР такое производство было пожалуй наиболее эффективным, но в контексте сравнения с вермахтом (как предлагает Алекс) - несколько проигрывает.
>>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
>>Теоретически вместо артиллерии командир корпуса должен был привлекать авиацию, которая куда более подвижна.
это аргумент - но эффективность артиллерии и авиации сравнить сложно. Вермахт рещал эти вопросы на уровне оперативного взаимодействия с люфтами.
Тут вообще словжно сравнивать - и это тема длинной статьи о том, что способы реализации управления в РККА и вермахте были РАЗНЫЕ. Просто РАЗНЫЕ.
>>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>>А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков
>
>Советские тактические взгляды этого не подразумевали. Это недостаток, конечно, не не авторов штатов, а теории.
Обижаешь. Перечитай Карбышева и Крыльцова (задачи инженерной службы и инженерная разведка). Тут дело как раз не в штате - штат предусматривал наличие саперов на всех уровнях - а в реальном положении дел.
>>6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
>Это да, важно. Хотя опять же - корпусу полагалась штатная авиаэскадрилья.
К немецким корпусам также были "приаттачены". Но это опять таки РАЗНЫе способы разведки. Их взаимозаменяемость - сомнительна.
С уважением
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.12.2001 00:40:21)
|
|
Дата
|
05.12.2001 08:55:09
|
Re: Так что...
>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
Претензия формулировалась немного не так. Точная формулировка:
"Опыт войны показал, что наши механизированные корпуса, как слишком громоздкие соединения малоподвижны, неповоротливы и не приспособлены для маневрирования, не говоря уже о том, что они являются легкоуязвимой целью для вражеской авиации. Ставка считает, что при первой возможности в обстановке военных операций следует расформировать мехкорпуса, выделить из них танковые дивизии как отдельные единицы с подчинением их командованию армий, а мотодивизии превратить в обычные стрелковые дивизии, имеющие при себе танки..."
Директива Ставки №01 главнокомандованиям направлений от 15.7.41.
Этой же директивой "большими и громоздкими" были признаны и армии существующей организаци.
Танковые дивизии при этом получили и новый штат (010/44-010/52) в 6232 человека и 217 танков.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Игорь Куртуков (05.12.2001 08:55:09)
|
|
Дата
|
05.12.2001 23:56:36
|
Re: Так что...
>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>
>Претензия формулировалась немного не так. Точная формулировка:
>"Опыт войны показал, что наши механизированные корпуса, как слишком громоздкие соединения малоподвижны,
Корпус (состава 1941-го) - оперативно-тактическое обьединение.
>неповоротливы и не приспособлены для маневрирования,
Малоподвижное соединение не может совершить суточный марш в более чем
200 км. А сколько там отмотал 8-й мк прежде чем "до ушей стерся" - 1200 км? А сколько от Львовского выступа до Берлина?
А назови мне танковую армию второй половины войны которая сделала 200 км за сутки, а то я не пойму кто там подвижнее.
>не говоря уже о том, что они являются легкоуязвимой целью для вражеской авиации.
Ну если смешанные авиадивизии призванные обеспечить чистое небо на корпусами на приграничных аэродромах сгорели то конечно
от люфтваффе несколькими десятками зениток не отмашешся. А грузовики то цель лакомая, тысячи грузовиков. А много ты помнишь успехов у танковых обьединений в условиях даже не господства а хотя бы превосходства в воздухе авиации противника? Так может напишем по честному - "тысячетанковые корпуса слишком громоздки в условиях превосходства в небе над их колоннами авиации противника", а?
>Ставка считает, что при первой возможности в обстановке военных операций следует расформировать мехкорпуса, выделить из них танковые дивизии как отдельные единицы с подчинением их командованию армий, а мотодивизии превратить в обычные стрелковые дивизии, имеющие при себе танки..."
А потом дивизии оказались бригадами, каждая из которых по силе была сравнима с танковым батальоном вермахта... А все почему? Так танков было мало. Вот у Гитлера тоже танков было негусто, по этому "Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении танков в дивизии до 200 единиц"(С) Миддельдорф.
Впрочем летом 41-го немцам подфартило как никогда, летом 41-го и так сошло. Потом как то справлялись с худосочными танковыми бригадами РККА да худосочными корпусами нового формирования. Но вот в 43-м в СА вновь появились подвижные обьединения в многие сотни танков и, тут уж немцам пришлось как то соответсвовать. "...в 1944-м г. делалась попытка исправить эту ошибку (танковую худосочность немецких тд). Но главное исправлено не было. В танковых корпусах так же, как и в дивизиях было мало танков... Конечно эти корпуса сыграли большую роль, но по соотношению между танками и остальным вооружением дивизий они не соответствовали требованиям, вытекавшим из боевого опыта... Трагедия немецких бронетанковых войск состояла в том, что они, являясь создателями методов ведения танковой войны, оказались в таком положении когда слабая военная промышленность уже не могла дать им оружие и средства, необходимые для нанесения ударов, которые могли бы оказать влияние на результаты войны"(С) Миддельдорф
И на закуску Миддельдорф выдает на гора штат перспективного танкового корпуса. Три танковые дивизии. Суммарно 960 только средних и тяжелых танков, не считая легких разведывательных, штурмовых орудий и конечно же БТР.
>Директива Ставки №01 главнокомандованиям направлений от 15.7.41.
>Этой же директивой "большими и громоздкими" были признаны и армии существующей организаци.
>Танковые дивизии при этом получили и новый штат (010/44-010/52) в 6232 человека и 217 танков.
Развели понимаешь громоздкость, нет что бы хвалить малотанковые легкоуправляемые немецкие тд и корпуса военного времени, которые у нас тут чуть ли не за эталон выдают борцы со "сталинскими танковыми монстрами 1941-го года".
Может быть все же собраться с духом и честно признать что не в штате дело, и не в командирах тоже (эти командиры потом выйграли войны), а в то что мехкорпуса РККА-41 просто оказались в плохом месте и в плохое время, и что в приграничном сражении они все равно были бы разбиты прежде всего по оперативным причинам какой бы у них более управляемый штат не был. Но нет, проще пенять на ущербный штат и безграмотных командиров. Что, могу лишь ответить что панцерваффе ни замечательный как некоторые считают штат, ни великолепное техническое оснащение, ни талантливые и опытные командиры не помогли
после того как эти панцерваффе стали использоваться как пожарная команда для затыкания дыр в "тришкином кафтане" Восточного фронта. Не спас немецких танкистов в 44-м в Белоруссии ни штат ни командиры от участи советских танкистов лета 41-го года. Это надо просто честно признать.
Но нет, по душе старая песня о "неуправляемых сталинских механизированных монстрах". Ну что тут можно сказать, любовь зла... Эх ладно, пойду и еще раз посмотрю на штат "неуправляемых монстров",
Эйке Миддельдорфа. Вот ведь человек, не понимал какой замечательной была организация немецких танковых соединений Второй мировой, да и вообще писал всякую крамолу: "...Особенностью организации русских бронетанковых соединений является наличие сильного танкового ядра. Так в конце войны механизированная армия имела две танковые и одну или две механизированные дивизии. Танковая дивизия состояла из двух танковых, мотострелкового, минометного и зенитно артиллерийского полков, артдивизиона, разведывательного и саперного батальона, батальона связи и тыловых служб. Кроме того, в механизированной армии, как правило, имелись артиллерийская бригада, зенитная артиллерийская дивизия, полк реактивной артиллерии, инженерно-саперный полк, полк связи и тыловые службы. Русская танковая дивизия при численности личного состава в 10 тыс. человек имела в два раза больше танков, чем немецкая танковая дивизия, насчитывавшая около 15 человек". Вот ведь не понимал немец что так расписывая штат советской танковой армии "...две танковые и одну(две) механизированные дивизии..." он расписывал штат обвешанного такими "прибамбасами" как артбригада, зенитно-артиллерийская дивизия и прочий полк реактивной артиллерии, он практически расписывал утяжеленный штат "неуправляемого механизированного монстра РККА образца 1941-го года". А проникнувшись этой ересью еще и сам нечто подобное представляя это как штат перспективного танкового корпуса трехдивизионного состава начинал рисовать.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Игорь Куртуков (05.12.2001 08:55:09)
|
|
Дата
|
05.12.2001 10:29:43
|
Re: Может дело не в самих корпусах (+)
>"Опыт войны показал, что наши механизированные корпуса, как слишком громоздкие соединения малоподвижны, неповоротливы и не приспособлены для маневрирования, не говоря уже о том, что они являются легкоуязвимой целью для вражеской авиации. Ставка считает, что при первой возможности в обстановке военных операций следует расформировать мехкорпуса, выделить из них танковые дивизии как отдельные единицы с подчинением их командованию армий, а мотодивизии превратить в обычные стрелковые дивизии, имеющие при себе танки..."
Директива Ставки №01 главнокомандованиям направлений от 15.7.41.
Этой же директивой "большими и громоздкими" были признаны и армии существующей организаци.
Может быть дело просто в отсутствии командиров умеющих управлять такими корпусами и армиями (старых постреляли, новых воспитать не успели). Гдде то читал, что в начале войны создавались онтосительно маленькие фронты именно по этой причине.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Evg (05.12.2001 10:29:43)
|
|
Дата
|
05.12.2001 11:08:00
|
Re: Может дело...
>>"Опыт войны показал, что наши механизированные корпуса, как слишком громоздкие соединения малоподвижны, неповоротливы и не приспособлены для маневрирования, не говоря уже о том, что они являются легкоуязвимой целью для вражеской авиации. Ставка считает, что при первой возможности в обстановке военных операций следует расформировать мехкорпуса, выделить из них танковые дивизии как отдельные единицы с подчинением их командованию армий, а мотодивизии превратить в обычные стрелковые дивизии, имеющие при себе танки..."
>Директива Ставки №01 главнокомандованиям направлений от 15.7.41.
>Этой же директивой "большими и громоздкими" были признаны и армии существующей организаци.
>Может быть дело просто в отсутствии командиров умеющих управлять такими корпусами и армиями (старых постреляли, новых воспитать не успели). Гдде то читал, что в начале войны создавались онтосительно маленькие фронты именно по этой причине.
Мостовенко (командир 11 мк) высказывался примерно в таком же духе
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.12.2001 00:40:21)
|
|
Дата
|
05.12.2001 01:15:15
|
Re: Так что...
>3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.
Отставала, потому что не было в достаточном количестве штатных, да и нештатных тоже, тракторов для тяги. Если бы артиллерия имела штатную тягу в штатном количестве, то могла бы двигаться, не отставая от танков. Кстати, средняя скорость движения КВ на местности - 3-4 км/ч.
Однако на декабрьском совещании Хацкилевич ругал штатные трактора СТЗ-5, которые не давали расчетной скорости в 30 км/ч.( Возможно, потому, что ими пытались тянуть слишком тяжелые для них 152-мм гаубицы, а не штатные 122-мм).
>Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта).
А танковые полки немецких танковых дивизий? Тоже не имели пехоты, насколько я помню - только взвод саперов. А советский танковый полк имел комендантскую и саперную роты.
> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
См. выше.
> Вообщем хотелось бы послушать что там было не в порядке со штатом мехкорпуса РККА-41.
Для начала хотелось бы разобрать сам штат )) А потом уже делать взвешенные выводы. Смотрите ряд постингов, которые уже вывешены - все по штату мехкорпуса. Поможете?
>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?
Не знаю, но он и пустой-то давал максимум 20, меньше, чем Сталинец-2, Коминтерн, СТЗ-5, Ворошиловец и Комсомолец. Коминтерн давал максимум 12.
С уважением
Ре: Так что...
>>Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта).
>
>А танковые полки немецких танковых дивизий? Тоже не имели пехоты, насколько я помню - только взвод саперов. А советский танковый полк имел комендантскую и саперную роты.
Алекс сам выдумывает критические утверждения и сам же их потом с блеском опровергает.
Например я еще ни разу не встречал где либо критики танковах ПОЛКОВ за отсутствие в них пехоты.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Игорь Куртуков (05.12.2001 01:48:23)
|
|
Дата
|
05.12.2001 22:40:37
|
Ре: Так что...
>>>Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта).
>>
>>А танковые полки немецких танковых дивизий? Тоже не имели пехоты, насколько я помню - только взвод саперов. А советский танковый полк имел комендантскую и саперную роты.
>
>Алекс сам выдумывает критические утверждения и сам же их потом с блеском опровергает.
>Например я еще ни разу не встречал где либо критики танковах ПОЛКОВ за отсутствие в них пехоты.
Игорь, с пехотой в танковых полках послевоенной в СА было по разному. Были десятилетия когда ее там не было, были десятилетия когда она там была. К примеру мотосрелковый батальон непременная принадлежность танкового полка СА 80-х. А тезисы я не придумываю. Поизучай как менялся в течение нескольких послевоенных десятилетий в Советской Армии штат танкового полка, сам на эти тезисы и напорешся.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.12.2001 22:40:37)
|
|
Дата
|
05.12.2001 22:55:37
|
Ре: Так что...
>>Алекс сам выдумывает критические утверждения и сам же их потом с блеском опровергает.
>
>>Например я еще ни разу не встречал где либо критики танковах ПОЛКОВ за отсутствие в них пехоты.
>
> Игорь, с пехотой в танковых полках послевоенной в СА было по разному.
Я в курсе. Однако ответь на простой вопрос - у кого ты встречал критику отсутствия мотопехоты в танковых полках мехкорпусов 1941 года?
Имя, сестра, имя...
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Игорь Куртуков (05.12.2001 22:55:37)
|
|
Дата
|
06.12.2001 00:04:56
|
Ре: Так что...
>>>Алекс сам выдумывает критические утверждения и сам же их потом с блеском опровергает.
>>
>>>Например я еще ни разу не встречал где либо критики танковах ПОЛКОВ за отсутствие в них пехоты.
>>
>> Игорь, с пехотой в танковых полках послевоенной в СА было по разному.
>
>Я в курсе. Однако ответь на простой вопрос - у кого ты встречал критику отсутствия мотопехоты в танковых полках мехкорпусов 1941 года?
>Имя, сестра, имя...
Пусть меня Алексей Исаев поправит, но по моему в частности у него. А так мало ли кто критиковал мехкорпуса за малопехотность, вот скажем Андреев. Впрочем дела былых дней. Если не лень смотреть архивы RU.MILITARY то имена найдешь. :-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алекс Антонов (06.12.2001 00:04:56)
|
|
Дата
|
06.12.2001 00:17:45
|
Ре: Так что...
>>Я в курсе. Однако ответь на простой вопрос - у кого ты встречал критику отсутствия мотопехоты в танковых полках мехкорпусов 1941 года?
>
>>Имя, сестра, имя...
>
> Пусть меня Алексей Исаев поправит, но по моему в частности у него. А так мало ли кто критиковал мехкорпуса за малопехотность
Что-то ты никак вьехать не можешь. Вопрос трудный наверное...
Давай совсем простыми словами, для госслужащих: кто критиковал танковые ПОЛКИ, давай повторю еще три раза - НЕ мехкорпуса, НЕ мехкорпуса, НЕ мехкорпуса, а именно танковые ПОЛКИ, за отсутствие в них пехоты?
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Игорь Куртуков (06.12.2001 00:17:45)
|
|
Дата
|
06.12.2001 01:30:29
|
Ре: Так что...
>>>Я в курсе. Однако ответь на простой вопрос - у кого ты встречал критику отсутствия мотопехоты в танковых полках мехкорпусов 1941 года?
>>
>>>Имя, сестра, имя...
>>
>> Пусть меня Алексей Исаев поправит, но по моему в частности у него. А так мало ли кто критиковал мехкорпуса за малопехотность
>
>Что-то ты никак вьехать не можешь. Вопрос трудный наверное...
>Давай совсем простыми словами, для госслужащих: кто критиковал танковые ПОЛКИ, давай повторю еще три раза - НЕ мехкорпуса, НЕ мехкорпуса, НЕ мехкорпуса, а именно танковые ПОЛКИ, за отсутствие в них пехоты?
Игорь, корпус состоит из дивизий, в частности танковых. В танковых дивизиях есть пехота, в частности в танковых полках. Так вот, чуть ниже Алексей приводит один из послевоенных штатов тд,
упоминая в этом штате батальон автоматчиков в составе танкового полка.
тд указанного состава Алексей считает вполне сбалансированной по соотоношению танки/пехота. Как известно были после войны и другие штаты тд, в которых батальонов пехоты (мотопехоты, механизированной пехоты, да как угодно) не было. К сожалению Алексей об этих штатах не упомянул и не выразил своего отношения к сбалансированности по соотношению танки/пехота танковых дивизий существовавших по указанным штатам. Надеюсь после того как он выскажет таковое отношение ты получишь ответ на свой вопрос.
А еще я могу добавить что "строительным" элементом рассматриваемых корпусов в РККА/СА были дивизии (не всегда), "строительным" же элементом (кирпичиком) типовой совесткой
дивизии были полки. Так вот, если в штат каких либо полков упразднить (или наоборот включить)батальон пехоты то изменится общее количество пехоты во всей структуре назывемой корпус. Таким образом
критика целого взаимосвязана с критикой его частей. Вообщем спроси сам у Алексея где именно по его мнению в мехкорпусах РККА-41 не хватало пехоты. Если он скажет что не в танковых полках а скажет например что нехватало дополнительных мотострелковых полков в дивизиях, то я очень удивлюсь. Я рад если я смог удовлетворительно ответить на твой незатейливый вопрос. :-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алекс Антонов (06.12.2001 01:30:29)
|
|
Дата
|
06.12.2001 02:07:37
|
Ре: Так что...
> Игорь, корпус состоит из дивизий, в частности танковых. В танковых дивизиях есть пехота, в частности в танковых полках.
Мехкорпус состоит НЕ ТОЛьКО из танковых дивизий, а танковая дивизия состоит НЕ ТОЛьКО из танковых полков.
> Так вот, чуть ниже Алексей приводит один из послевоенных штатов тд, упоминая в этом штате батальон автоматчиков в составе танкового полка. тд указанного состава Алексей считает вполне сбалансированной по соотоношению танки/пехота.
Где ты тут видишь КРИТИКУ отсутствия мотопехоты в танковых полках?
> К сожалению Алексей об этих штатах не упомянул и не выразил своего отношения к сбалансированности по соотношению танки/пехота танковых дивизий существовавших по указанным штатам.
Иными словами у Исаева ты заявленой тобой критики отсутствия мотопехоты в танковых полках не нашел. А еще иными словами ты сам выдумал критическое утверждение, сам его блестяще и опроверг.
Такой значится метод полемики. Очень удобный, потому как легко выигрывается.
> А еще я могу добавить что "строительным" элементом рассматриваемых корпусов в РККА/СА были дивизии (не всегда), "строительным" же элементом (кирпичиком) типовой совесткой дивизии были полки. Так вот, если в штат каких либо полков упразднить (или наоборот включить)батальон пехоты то изменится общее количество пехоты во всей структуре назывемой корпус.
Мысль поражаюшая своей справедливостью. Ну а когда перейдем к называнию критиков отсутствия мотопехоты в танковых полках?
> Таким образом критика целого взаимосвязана с критикой его частей.
И это верно. Осталось только показать, что других частей, кроме танковых полков в мехкорпусах не было. Тогда можно провозгласить тождество критики недостатка мотопехоты в мехкорпусе и недостатка мотопехоты в танковых полках.
Возьмешься доказать что в мехкорпусах были только танковые полки?
> Вообщем спроси сам у Алексея где именно по его мнению в мехкорпусах РККА-41 не хватало пехоты.
А он уже высказался:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/196595.htm
> Если он скажет что не в танковых полках а скажет например что нехватало дополнительных мотострелковых полков в дивизиях, то я очень удивлюсь.
Удивляйся:
"Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150-200 танков танковой дивизии Вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать св батальонах, то на 6 танковых батальонов(если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей тд приходилось всего три батальона мотопехоты. В немецкой тд на 2-3 батальона танков 4 или 5(если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1.7 в пользу пехотинцев." (А.Исаев)
Добавлю, на случай если этот факт тебе неизвестен, что в немецкой дивизии было два мотопехотных полка, а в советской - один.
|
От
|
Гришa
|
|
К
|
Алекс Антонов (05.12.2001 00:40:21)
|
|
Дата
|
05.12.2001 00:47:56
|
Ре: Так что...
> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
Моеё впечатление что громоздкость была относительна к опыту исползовния их коммандирами мехкорпусов того времени.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Гришa (05.12.2001 00:47:56)
|
|
Дата
|
05.12.2001 22:31:27
|
Ре: Так что...
>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>
>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>
>Моеё впечатление что громоздкость была относительна к опыту исползовния их коммандирами мехкорпусов того времени.
Я так скажу, использовали их отвратительно - раздергивание танковых сил на кусочки и клочки(батальон сюда, роту туда, не говоря уже о том что одна дивизия сюда, другая туда) и засылание к чорту на кулички мотопехоты (что там мотострелковые дивизии, мотострелковые полки танковых дивизий очень часто еще до войны оказывались в дали от танковых полков своей дивизии, и воевали так же, отдельно)
Но так их использовать не собирались. Хаос приграничного сражения привел к такому использованию. Пехоты у границы было мало, и для затыкания дыр которые в принципе заткнуть было невозможно мобильную мотопехоту корпусов дергали все кому не лень. Танковые части так же раздергивали полками, батальонами, даже ротами для затыкания дыр и в попытках придать устойчивости немногочисленной, частично уже разбитой в первые часы войны пехоте РККА...
Однако ущербное применение это еще не показатель ущербной организации.
К слову раздергивание панцерваффе на клочки в попытках залатать "тришкин кафтан" было характерным для вермахта в в его отступательную пору. На это жалуются всеоколотанковые немцы. "...вынужденные действовать на большом пространстве против численно превосходящего противника, немецкие бронетанковые войска дробили свои силы. Таким образом, лучшее оружие сухопутных войск теряло свои главные преимущества" Э.Миддельдорф
Почему до этого докатились к концу войны немцы. Отнюдь не от недостатка опыта. Просто к концу войны они имели тот же тришкин "кафтан" что пытались залатать наши мехкорпуса в приграничном сражении лета 41-го. Эффект одинаков, что в 41-м для нас, что в 44-м и 45-м для немцев. Только вот опыт тут по моему не причем.