От Д.И.У.
К kcp
Дата 03.11.2010 12:26:27
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Да, так...

>Т.е. я бы предпочёл, чтобы кроме подводных лодок, которых совсем немного, было бы ещё что-то способное добраться до японского флота на подстраховку. Желательно многочисленное и которое можно ввести в строй быстро.

А зачем концентрироваться непременно на яп. ВМС? Разумнее на портах и гражданской торговле. Блокада за блокаду. Для Японии это куда существеннее, чем потопление пары эсминцев.

По этой причине ПЛА способна сделать для обороны Юж. Курил много больше, чем "Мистраль" (который в условиях "неядерной войны" туда не доплывет в любом случае).

Но понятно, что рассуждения такого рода - чистая схоластика. Район Юж Курил оптимален для применения тактического ядерного оружия (с российской точки зрения, естественно, не с японской).
От Bogun
К Д.И.У. (03.11.2010 12:26:27)
Дата 04.11.2010 19:39:07

Re: Да, так...

>По этой причине ПЛА способна сделать для обороны Юж. Курил много больше, чем "Мистраль" (который в условиях "неядерной войны" туда не доплывет в любом случае).

Японские ВМС имеют ярко выраженную противолодочную направленность, где кроме десятков эсминцев и фрегатов имеется 80 Орионов. Причем создавался японский флот для противодействия советскому подводному флоту на ТО, а уж для его бледной тени японцев должно хватить с головой, что не исключает локальные успехи российских подводников, но радикально изменить ситуацию ПЛА ТОФа не могут.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От kcp
К Д.И.У. (03.11.2010 12:26:27)
Дата 03.11.2010 12:54:43

Re: Да, так...

>> Т.е. я бы предпочёл, чтобы кроме подводных лодок, которых совсем немного, было бы ещё что-то способное добраться до японского флота на подстраховку. Желательно многочисленное и которое можно ввести в строй быстро.

> А зачем концентрироваться непременно на яп. ВМС? Разумнее на портах и гражданской торговле. Блокада за блокаду. Для Японии это куда существеннее, чем потопление пары эсминцев.

А как мы будет это делать? А японские ВМС и ВВС разве ничего не предпримут?

> По этой причине ПЛА способна сделать для обороны Юж. Курил много больше, чем "Мистраль" (который в условиях "неядерной войны" туда не доплывет в любом случае).

ПЛА вещь классная, но очень штучная. Выше по ветке насчитали четыре штуки, и ещё две можно пригнать.

И да, я всеми руками за тактическое ядерное оружие. Однако есть Обком, который уже высказался. А мы в последние 20 лет не в форме.

> Но понятно, что рассуждения такого рода - чистая схоластика. Район Юж Курил оптимален для применения тактического ядерного оружия (с российской точки зрения, естественно, не с японской).

Т.е. ставим на граниты (96 штук) ядерную БЧ (? штук) и запускаем её куда?

Радиус 500км.
ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.

Как ещё можно подстраховаться, на случай великого конфуза?
От Д.И.У.
К kcp (03.11.2010 12:54:43)
Дата 03.11.2010 14:04:32

Re: Да, так...

>> А зачем концентрироваться непременно на яп. ВМС? Разумнее на портах и гражданской торговле. Блокада за блокаду. Для Японии это куда существеннее, чем потопление пары эсминцев.
>
>А как мы будет это делать? А японские ВМС и ВВС разве ничего не предпримут?

По портам и базам - крылатыми ракетами. Тем же "Гранитом" (который ныне нетрудно модифицировать для применения по крупным прибрежным объектам, даже если это не было сделано изначально, что не факт). Взрыв хранилища боеприпасов или топлива (без больших жертв для гражданских, но громкий и заметный) даст куда больший эффект, чем утопление фрегата далеко в море.

По крупным гражданским контейнеровозам, ролкерам, балкерам и танкерам - торпедами и ПКР. Само по себе принуждение к организации конвоев - колоссальный удар по экспортно-импортной экономике.

Это намного "экономичнее" и чувствительнее, чем атаки на сильнозащищенные и опасные эсминцы-фрегаты.

>> По этой причине ПЛА способна сделать для обороны Юж. Курил много больше, чем "Мистраль" (который в условиях "неядерной войны" туда не доплывет в любом случае).
>
>ПЛА вещь классная, но очень штучная. Выше по ветке насчитали четыре штуки, и ещё две можно пригнать.

Именно поэтому им лучше бить по целям попроще и уклоняться от неприятных встреч.

Угроза сама по себе действует на современную сложную экономику сильнее, чем реальные потери.

>И да, я всеми руками за тактическое ядерное оружие. Однако есть Обком, который уже высказался. А мы в последние 20 лет не в форме.

Начать следует с собственных 12-мильных территориальных вод. Идеальное место - 20 км от побережья Шикотана или острова помельче. Как туда войдет недружественный эсминец - провести там надводные испытания тактического ядерного оружия небольшой мощности (в виде торпеды или ПКР). Как предупреждение.
Риск небольшой, на самом деле. "Мировое сообщество" быстро успокоится.
Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.

>> Но понятно, что рассуждения такого рода - чистая схоластика. Район Юж Курил оптимален для применения тактического ядерного оружия (с российской точки зрения, естественно, не с японской).
>
>Т.е. ставим на граниты (96 штук) ядерную БЧ (? штук) и запускаем её куда?

На все необязательно, на некоторые - непременно. Куда - см. выше.

>Радиус 500км.
>ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.

Подрывать необязательно при прямом попадании. Если рассчитывать на применение в открытом море - можно и крупную БЧ поставить, вплоть до сотен килотонн. Один ЭМИ нанесет серьезный ущерб (как кажется, от него давно перестали защищаться).

Кстати, все эти вопросы уже обсуждались на ВИФе.
От Лейтенант
К Д.И.У. (03.11.2010 14:04:32)
Дата 03.11.2010 14:27:40

Через год после примения ЯО по японским ВС получим новую ядерную

державу - Японию. Со средствами доставки межконтинентальной дальности и прочими удовольствиями.
От Д.И.У.
К Лейтенант (03.11.2010 14:27:40)
Дата 03.11.2010 15:04:58

Будет ядерное сдерживание еще к одной стране, кроме США и КНР. Какая разница. (-)
От kcp
К Д.И.У. (03.11.2010 14:04:32)
Дата 03.11.2010 14:26:55

Re: Да, так...

>>> А зачем концентрироваться непременно на яп. ВМС? Разумнее на портах и гражданской торговле. Блокада за блокаду. Для Японии это куда существеннее, чем потопление пары эсминцев.
>>
>> А как мы будет это делать? А японские ВМС и ВВС разве ничего не предпримут?
>
> По портам и базам - крылатыми ракетами. Тем же "Гранитом" (который ныне нетрудно модифицировать для применения по крупным прибрежным объектам, даже если
[...]
> По крупным гражданским контейнеровозам, ролкерам, балкерам и танкерам - торпедами и ПКР.
[...]
> Именно поэтому им лучше бить по целям попроще и уклоняться от неприятных встреч.

Я думаю, что японский флот устроит на АПЛ охоту. А лодок мало.
Да ещё и таким образом, чтобы на 500 км они к любому порту просто подойти не могли.
Говорят эти АПЛ шумные.

> Угроза сама по себе действует на современную сложную экономику сильнее, чем реальные потери.

Лучше если она будет действовать на японцев и на их возможность поквитаться с гайдзинами. А то экономика-экономикой, но потопят они наши АПЛ и на волне проснувшегося чего-то там расцветёт японская империя.

>> И да, я всеми руками за тактическое ядерное оружие. Однако есть Обком, который уже высказался. А мы в последние 20 лет не в форме.
>
> Начать следует с собственных 12-мильных территориальных вод. Идеальное место - 20 км от побережья Шикотана или острова помельче. Как туда войдет недружественный эсминец - провести там надводные испытания тактического ядерного оружия небольшой мощности (в виде торпеды или ПКР). Как предупреждение.
> Риск небольшой, на самом деле. "Мировое сообщество" быстро успокоится.
> Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.

К глобальной группировке АПЛ может не дойти.

>>Радиус 500км.
>>ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.
> Подрывать необязательно при прямом попадании. Если рассчитывать на применение в открытом море - можно и крупную БЧ поставить, вплоть до сотен килотонн. Один ЭМИ нанесет серьезный ущерб (как кажется, от него давно перестали защищаться).

Для этого всё равно надо попасть.

>Кстати, все эти вопросы уже обсуждались на ВИФе.
От Д.И.У.
К kcp (03.11.2010 14:26:55)
Дата 03.11.2010 14:49:24

Re: Да, так...

>Я думаю, что японский флот устроит на АПЛ охоту. А лодок мало.

Он её по-любому устроит. Поэтому надо растянуть их существование на максимальный срок и использовать наиболее рационально.

>Да ещё и таким образом, чтобы на 500 км они к любому порту просто подойти не могли.

Столь эффективная и плотная ПЛО нереальна - и технически, и географически.

>Говорят эти АПЛ шумные.

Чаще говорят, что как раз малошумные. Шумные были до конца 70-х - таких в строю не осталось.

>Лучше если она будет действовать на японцев и на их возможность поквитаться с гайдзинами. А то экономика-экономикой, но потопят они наши АПЛ и на волне проснувшегося чего-то там расцветёт японская империя.

Сдать часть своей территории без сопротивления в полную силу - верный путь пробудить хищнические аппетиты на своих границах.

Заметим, что о-в Зеленый (в 1855-1945 гг. именовавшийся "Хабомаи") - такая же Россия, как и С.-Петербург, например (тоже "когда-то у кого-то отнятый").
Если сдать эти квадратные километры, почему бы не сдать и все остальные?

>> Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.
>
>К глобальной группировке АПЛ может не дойти.

Дойдет. Не только на рубеж применения "Гранитов", но даже 650-мм торпед. Не стоит переоценивать ПЛО.

>>>Радиус 500км.
>>>ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.
>> Подрывать необязательно при прямом попадании. Если рассчитывать на применение в открытом море - можно и крупную БЧ поставить, вплоть до сотен килотонн. Один ЭМИ нанесет серьезный ущерб (как кажется, от него давно перестали защищаться).
>
>Для этого всё равно надо попасть.

Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.

Как десант пойдет на Кунашир - можно взорвать небольшой ядерный фугас аккурат посередине пролива (можно даже под водой на небольшой глубине, "ради экологии"). Чтобы цунами пошло в обе стороны, смывая всех сплошняком - и тех, кто уже подошел к российскому берегу, и тех, кто только собирается.

>>Кстати, все эти вопросы уже обсуждались на ВИФе.
От kcp
К Д.И.У. (03.11.2010 14:49:24)
Дата 03.11.2010 15:05:41

Re: Да, так...

>> Я думаю, что японский флот устроит на АПЛ охоту. А лодок мало.
>> Да ещё и таким образом, чтобы на 500 км они к любому порту просто подойти не могли.
> Столь эффективная и плотная ПЛО нереальна - и технически, и географически.

Да их всего пять штук. Сил на отслеживание перемещения у японцев хватить должно. Наверное они их даже сопровождать будут.

>> Говорят эти АПЛ шумные.
> Чаще говорят, что как раз малошумные. Шумные были до конца 70-х - таких в строю не осталось.

Спорный вопрос, насколько они малошумные и что могут делать японцы в плане обнаружения и сопровождения этих подлодок в пятисоткилометровой зоне.

>> Лучше если она будет действовать на японцев и на их возможность поквитаться с гайдзинами. А то экономика-экономикой, но потопят они наши АПЛ и на волне проснувшегося чего-то там расцветёт японская империя.
>
> Сдать часть своей территории без сопротивления в полную силу - верный путь пробудить хищнические аппетиты на своих границах.
[...]

Э-э-э-э... Ну причём тут стрельба по балкерам?

>>> Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.
>>
>> К глобальной группировке АПЛ может не дойти.
>
> Дойдет. Не только на рубеж применения "Гранитов", но даже 650-мм торпед. Не стоит переоценивать ПЛО.

Спорно.

>>Для этого всё равно надо попасть.
>
> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.

Зачем обязательно через пролив?
Побережья на Кунашире хватает.
И на Итурупе тоже есть побережье.
От Д.И.У.
К kcp (03.11.2010 15:05:41)
Дата 03.11.2010 15:19:38

Re: Да, так...

>Э-э-э-э... Ну причём тут стрельба по балкерам?

Уже в начале было сказано, что вся дискуссия о неядерной локальной обороне Юж. Курил - схоластическая. Вероятно, при отсутствии у РФ ядерного оружия, Япония их уже отобрала бы.

Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.

>> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
>> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.
>
>Зачем обязательно через пролив?
>Побережья на Кунашире хватает.
>И на Итурупе тоже есть побережье.

Подводный ядерный взрыв и десант смоет с побережья - если не успеет убежать в горы, побросав всё барахло.
А взрывать лучше в море - чтобы течение унесло и рассеяло радиацию.
От kcp
К Д.И.У. (03.11.2010 15:19:38)
Дата 03.11.2010 15:25:09

Re: Да, так...

>>Э-э-э-э... Ну причём тут стрельба по балкерам?

> Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.

Ну да, безопаснее, но какой в этом смысл?
Нормальной экономической блокады не получиться, а ВМС мы даже не поцарапаем.
Т.е. захвату островов помешать не сможем.

>>> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
>>> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.
>>
>> Зачем обязательно через пролив?
>> Побережья на Кунашире хватает.
>> И на Итурупе тоже есть побережье.
>
> Подводный ядерный взрыв и десант смоет с побережья - если не успеет убежать в горы, побросав всё барахло.
> А взрывать лучше в море - чтобы течение унесло и рассеяло радиацию.

Откуда уверенность в месте высадки?
От Д.И.У.
К kcp (03.11.2010 15:25:09)
Дата 03.11.2010 17:55:50

Re: Да, так...

>> Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.
>
>Ну да, безопаснее, но какой в этом смысл?
>Нормальной экономической блокады не получиться, а ВМС мы даже не поцарапаем.

Нарушение внешней торговли и нормальной экономической жизни с гигантскими убытками - получится. Частные судовладельцы не будут плавать самостоятельно даже при ограниченной угрозе быть потопленными, а собирать их в конвои из сотни судов (который должен охранять десяток эскортных кораблей) - это и есть нарушение экономической жизни. Заодно и связывание ВМС, которые сразу окажутся абсолютно недостаточными.

Поэтому ПЛА рулят, даже в небольшом числе.

>Т.е. захвату островов помешать не сможем.

Никаких шансов защитить Курилы обычным оружием (без развертывания широкомасштабной войны против самой Японии - с собиранием подлодок со всех флотов и авиации со всех округов, и ударов крыл. ракетами по всей японской инфраструктуре) нет. И даже в советское время не было.
По чисто экономико-географическим причинам. Слишком близко Япония и слишком далеко "материковая Россия".

>>>> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
>>>> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.
>>>
>>> Зачем обязательно через пролив?
>>> Побережья на Кунашире хватает.
>>> И на Итурупе тоже есть побережье.
>>
>> Подводный ядерный взрыв и десант смоет с побережья - если не успеет убежать в горы, побросав всё барахло.
>> А взрывать лучше в море - чтобы течение унесло и рассеяло радиацию.
>
>Откуда уверенность в месте высадки?

Лучше, конечно, бить по кораблям еще на подходе к берегу, сразу после входа в тер. воды. Как-нибудь их заметят, наверное. Десант - тем более.
От kcp
К Д.И.У. (03.11.2010 17:55:50)
Дата 04.11.2010 00:02:17

Re: Да, так...

>>> Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.
>>
>> Ну да, безопаснее, но какой в этом смысл?
>> Нормальной экономической блокады не получиться, а ВМС мы даже не поцарапаем.
>
> Нарушение внешней торговли и нормальной экономической жизни с гигантскими убытками - получится.

Ну так это на короткий срок. После достижения Японией своих военных целей, нас замирят. Если надо то замирят силой. А лодки переловят самостоятельно. Нет такой лодки, которую нельзя было бы поймать. Учитывая их немногочисленность и заточенность на скоротечный ядерный конфликт, думаю блокада продлится не долго и будет скорее формальной, чем реальной.

В крайнем случае американцы с самолётами, радарами и акустическими буями помогут. Но этого конечно не будет, японцы в нужном количестве сами всё изготовят и купят заранее.

>> Т.е. захвату островов помешать не сможем.
>
> Никаких шансов защитить Курилы обычным оружием (без развертывания широкомасштабной войны против самой Японии - с собиранием подлодок со всех флотов и авиации со всех округов, и ударов крыл. ракетами по всей японской инфраструктуре) нет. И даже в советское время не было.
> По чисто экономико-географическим причинам. Слишком близко Япония и слишком далеко "материковая Россия".

Разве ТОФ не мог тягаться с японцами даже в лучшие свои годы?

>> Откуда уверенность в месте высадки?
>
> Лучше, конечно, бить по кораблям еще на подходе к берегу, сразу после входа в тер. воды. Как-нибудь их заметят, наверное. Десант - тем более.

Конечно заметят, особенно когда эти якодзуны полезут на берег, т.е. скорее всего поздно. При таком прикрытии флотом, место и время высадки они могут выбирать свободно, противодействие будет скорее всего только остатками островного гарнизона и выковыривать этих урюков придётся уже непосредственно с островов.

Не, ковырять надо флот. И делать это надо пока наши желтолицые друзья копаются с выносом островной обороны.