От Прудникова
К Одессит
Дата 03.11.2010 21:43:44
Рубрики 1917-1939;

Re: Намного раньше

>>Если серьезно, Вы же его явно считаете агентом противоположной стороны, так? Вот с этим я и не согласен.

Я считаю? Я имела в виду, что Ким Филби и Артузов занимали в спецслужбах примерно одинаковое положение. И если Филби мог работать на наших, то почему Артузов не мог работать на не наших?

>
>Примерами не побалуете?

Ой, не побалую. Мне это рассказывали наши чекисты, которые занимаются этой темой. Примеры есть в книге "Дважды невидимый фронт". Кстати, рекомендую - очень хорошее исследование.


>>>Кроме того, Вы не считаете предвоенный провал разведки в установлении даже не сроков, а состава сил, замыслов и стратегии с тактикой немцев слишком высокой платой?
>>
>>А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.
>
>А, Вы не в теме. Ясно. Ну, не место тут разводить дискуссию на сей предмет. Останемся каждый при своем мнении.
 Ну почему? Я как раз в теме. Поэтому и спрашиваю. Состав сил, хоть и с промахами, но определили. Разведотделы были во всех управлениях НКВД, в каждом военном округе и в каждом погранотряде, и они без дела не сидели. Стратегию и тактику наши генералы перетирали еще с польской кампании. Срок нападения был известен.

>>>А вы таки верите, что он немецким шпионом был?!
>>
>>Верю я в Бога, и только. Если это не так - дайте мне удовлетворительное объяснение: зачем было Берии в совершенно секретном порядке готовить для Сталина липовый протокол о работе Ежова на немецкую разведку. Им что - больше заняться было нечем?
>
>Чтобы вернее утопить. Только и всего.

Он себе и так на три смертных приговора наработал. А пересылка в совсекретном порядке огромных липовых протоколов, простите, сродни онанизму.

>Моя версия понятна и проста. В описываемое время Берия добивал все ежовские кадры. А поскольку внешняя разведка в основном избежала ежовских репрессий, он и решил, что там сидят верные ежовцы. Кроме того, опять-таки в описываемое врямя Берия еще не понял важности и сложности такого института, как разведка, вот и решил создать ее практически с нуля на руинах старой. Понимание пришло к нему заметно позднее.

Человек, почти десять лет занимавший высокие посты в ОГПУ Закавказья, а потом бывший хозяином стратегически важного региона, не понимал важности разведки? В органах Закавказья не было разведотдела?
А Сталин, который курировал НКВД - тоже не понимал?

>>Дурость ли? Ведь не мальчик, профессионал, понимать должен...
>
>Помните в "Ирония судьбы, или С легким паром!":
>- Ну допустим, вы не помните, как садились в самолет. Но как выходили из него, должны же помнить?!
>- Конечно, должен! Но...не помню...
>Мало ли кто что должен.

Если по дурости - то он не специалист, а... пшик... Главный герой "Иронии судьбы", может, не туда мог улететь - но аппендикс в коленке искать ни по какой пьячни не стал бы.

>>Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?
>
>То, что не знаете Вы, еще не значит, что не знают другие.

Ссылочкой не побалуете?


>>Только не забывайте все же, что и Треппер, и Кент после ареста сотрудничали с фашистами.
>
>И что? Важен результат такого сотрудничества, а не декларированный процесс. А он никого не сдал, зато притащил нашим Паннвица. Впрочем, Вы можете оставаться при своем мнении

Сдал он кого-либо или нет, мы знаем со слов его и Треппера. А как там было на самом деле - еще вопрос.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 21:43:44)
Дата 03.11.2010 22:57:28

Re: Намного раньше

Добрый день

>Я считаю? Я имела в виду, что Ким Филби и Артузов занимали в спецслужбах примерно одинаковое положение. И если Филби мог работать на наших, то почему Артузов не мог работать на не наших?

Значит, я Вас не понял. Тогда еще хуже...
Артузов последовательно занимал должности начальника КРО (примерный аналог МИ-5) и ИНО (примерный аналог МИ-6), а потом замнача Разведупра. Ни на какой аналогичной (примерно одинаковой) должности Филби и близко не было.

>>
>>Примерами не побалуете?
>
>Ой, не побалую. Мне это рассказывали наши чекисты, которые занимаются этой темой. Примеры есть в книге "Дважды невидимый фронт". Кстати, рекомендую - очень хорошее исследование.

Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.

>>>А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.
>>
>>А, Вы не в теме. Ясно. Ну, не место тут разводить дискуссию на сей предмет. Останемся каждый при своем мнении.
> Ну почему? Я как раз в теме. Поэтому и спрашиваю. Состав сил, хоть и с промахами, но определили. Разведотделы были во всех управлениях НКВД, в каждом военном округе и в каждом погранотряде, и они без дела не сидели. Стратегию и тактику наши генералы перетирали еще с польской кампании. Срок нападения был известен.

Ага, ага... Сравните: где ожидался главный удар - и где он оказался. Как ожидали развертывания вермахта и удара после этого - а он оказался уже развернутым и ударил сразу. Ожидали стремления к захвату территории - а не вскрыли, что немцы ставили задачу уничтожения армии. И так далее. На сей счет много написано, почитайте.

>Он себе и так на три смертных приговора наработал. А пересылка в совсекретном порядке огромных липовых протоколов, простите, сродни онанизму.

А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.

>Человек, почти десять лет занимавший высокие посты в ОГПУ Закавказья, а потом бывший хозяином стратегически важного региона, не понимал важности разведки? В органах Закавказья не было разведотдела?
>А Сталин, который курировал НКВД - тоже не понимал?

Не идеализируйте их обоих. Они много чего не понимали, хотя со временем многому научились. Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.

>Если по дурости - то он не специалист, а... пшик... Главный герой "Иронии судьбы", может, не туда мог улететь - но аппендикс в коленке искать ни по какой пьячни не стал бы.

Трудно сказать, каким врачом был герой фильма, хотя случаи ампутации здоровой почки вместо поврежденной достаточно нередки, увы...
Проблема в том, что не все ошибки, даже грубейшие, совершаются врагами или по злому умыслу.

>>>Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?
>>
>>То, что не знаете Вы, еще не значит, что не знают другие.
>
>Ссылочкой не побалуете?

Поищите сами. А лучше не ссылки, а бумажные издания. К примеру, рекомендую книгу Лопуховского и Кавалерчика "1941. Заппрограммированное поражение". Впрочем, Вам не понравится. Не Ваша концепция.

>Сдал он кого-либо или нет, мы знаем со слов его и Треппера. А как там было на самом деле - еще вопрос.

Да что Вы мне все время о Треппере?! Я о Гуревиче, это совершенно разные люди, и в плену они вели себя совсем неодинаково. В отличие от Треппера, приведите мне хотя бы одну фамилию агента, проваленного Кентом, а после этого обвиняйте человека.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 22:57:28)
Дата 03.11.2010 23:25:22

Re: Намного раньше


>>>Примерами не побалуете?
>>
>>Ой, не побалую. Мне это рассказывали наши чекисты, которые занимаются этой темой. Примеры есть в книге "Дважды невидимый фронт". Кстати, рекомендую - очень хорошее исследование.
>
>Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.

Книгу могу выслать. А рассказы этих дядечек в той обстановке, в которой мы с ними встречались, страдают фантазиями не больше, чем выступления на данном форуме.

>Ага, ага... Сравните: где ожидался главный удар - и где он оказался. Как ожидали развертывания вермахта и удара после этого - а он оказался уже развернутым и ударил сразу. Ожидали стремления к захвату территории - а не вскрыли, что немцы ставили задачу уничтожения армии. И так далее. На сей счет много написано, почитайте.

А где он ожидался? На этот счет существуют однозначные свидетельства?
И потом, зачем вскрывать, что немцы ставили задачу уничтожения армии? Разве у Наполеона, например, была иная задача? Или у племени мумба-юмба, сцепившегося с племенем самба-ямба? Как можно захватить и удержать территорию, не уничтожив армию?

>
>А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.

А зачем было вообще посылать Сталину липовый протокол?

>>Не идеализируйте их обоих. Они много чего не понимали, хотя со временем многому научились.
У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что они понимали раз в пятьдесят больше, чем мы с Вами, вместе взятые.

>Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.

На посту полпреда ОГПУ?


>>Ссылочкой не побалуете?
>
>Поищите сами. А лучше не ссылки, а бумажные издания. К примеру, рекомендую книгу Лопуховского и Кавалерчика "1941. Заппрограммированное поражение". Впрочем, Вам не понравится. Не Ваша концепция.

Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.
Только там 700 страниц... Скажите - там приводятся сами директивы или хотя бы выдержки из них?


>Да что Вы мне все время о Треппере?! Я о Гуревиче, это совершенно разные люди, и в плену они вели себя совсем неодинаково. В отличие от Треппера, приведите мне хотя бы одну фамилию агента, проваленного Кентом, а после этого обвиняйте человека.

Я не обвиняю. Я говорю, что мы знаем это только с его слов. Кроме того, сотрудничество заключается не только в сдаче агентов.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 23:25:22)
Дата 03.11.2010 23:31:34

Re: Намного раньше

Добрый день

>>Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.
>
>Книгу могу выслать. А рассказы этих дядечек в той обстановке, в которой мы с ними встречались, страдают фантазиями не больше, чем выступления на данном форуме.

Буду весьма признателен.

>А где он ожидался? На этот счет существуют однозначные свидетельства?
>И потом, зачем вскрывать, что немцы ставили задачу уничтожения армии? Разве у Наполеона, например, была иная задача? Или у племени мумба-юмба, сцепившегося с племенем самба-ямба? Как можно захватить и удержать территорию, не уничтожив армию?

Ладно, проехали. Я уже писал, что в этой теме не следует влезать в данный вопрос. Позвольте не комментировать.

>>А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.
>
>А зачем было вообще посылать Сталину липовый протокол?

Да у нас вся страна на липе испокон веку стоит, еще прицарях началось, а при большевиках очковтирательство только усилилось. Не новость, кстати.

>>>Не идеализируйте их обоих. Они много чего не понимали, хотя со временем многому научились.
>У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что они понимали раз в пятьдесят больше, чем мы с Вами, вместе взятые.

Не знаю, не мерился с ними. Но я не о нас с Вами, а о них самих с разрывом года эдак в три.

>>Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.
>
>На посту полпреда ОГПУ?

Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.

>Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.

Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 23:31:34)
Дата 03.11.2010 23:46:41

Re: Намного раньше

>>>Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.
>>
>>Книгу могу выслать. А рассказы этих дядечек в той обстановке, в которой мы с ними встречались, страдают фантазиями не больше, чем выступления на данном форуме.
>
>Буду весьма признателен.

Пыталась, почта глючит. Напомните мне, пожалуйста, в личке - а то до завтра забуду.
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 23:31:34)
Дата 03.11.2010 23:45:19

Re: Намного раньше

>>>А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.
>>
>>А зачем было вообще посылать Сталину липовый протокол?
>
>Да у нас вся страна на липе испокон веку стоит, еще прицарях началось, а при большевиках очковтирательство только усилилось. Не новость, кстати.

Вы хотите сказать, что Берия втирал очки Сталину?


>>>Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.
>>
>>На посту полпреда ОГПУ?
>
>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.

Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.

>>Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.
>
>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...

Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
В общем, неудачно было в Польше и во Франции.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 23:45:19)
Дата 03.11.2010 23:58:40

Re: Намного раньше

Добрый день

>Вы хотите сказать, что Берия втирал очки Сталину?

Не без того. Но не в данном случае. В данном случае это я полагаю элементом большого политического спектакля, в котором все участники скрупулезно придерживались ими же и установленных правил игры.

>>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.
>Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.

Да? Правда???

>>>Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.
>>
>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>
>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.

Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...

>В общем, неудачно было в Польше и во Франции.

Был бы СССР размером с первую или вторую - и у нас бы так произошло.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 23:58:40)
Дата 04.11.2010 00:28:17

Re: Намного раньше



>>>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.
>>Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.
>
>Да? Правда???

Спрашивала и у тех, и у других. Правда. Интересно, а как можно ловить шпионов, не зная их повадок?

>>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>>
>>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
>
>Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...
Не прекрасно, но я считаю, что первый период войны мы выиграли. Насколько мне известно, Гальдер считал так же.

>>В общем, неудачно было в Польше и во Франции.
>
>Был бы СССР размером с первую или вторую - и у нас бы так произошло.

А кто спорит? Тогда бы и у нас было неудачно.
От Одессит
К Прудникова (04.11.2010 00:28:17)
Дата 04.11.2010 01:01:13

Re: Намного раньше

Добрый день


>>>>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.
>>>Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.
>>
>>Да? Правда???
>
>Спрашивала и у тех, и у других. Правда. Интересно, а как можно ловить шпионов, не зная их повадок?

Ага. Понятно. А мне ни разу не приходилось спрашивать :-)))
У шпионов не повадки, а формы и методы работы. Но это так, к слову. Для ловли шпионов изучать их методы обязательно нужно. Но Вы высказались иначе. Вы написали, что занятие разведкой требует совершенно тех же знаний, что и контрразведка (см. Вашу цитату тут же), что совершенно неверно. Не говоря уже о том, что разведка далеко не всегда встречается с контрразведкой противника, а чаще действует в менее профессиональной в этом отношении среде. Ладно, проехали. Хотите считать, что ЛПБ в Закавказье приобрел хорошие знания о развдработе - считайте, не жалко.

>>>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>>>
>>>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
>>
>>Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...
>Не прекрасно, но я считаю, что первый период войны мы выиграли. Насколько мне известно, Гальдер считал так же.

Выиграли, конечно. Правда одними пленными к осени потеряли 3,9 миллиона, немцы к декабрю стояли под Москвой, а в следующем году - на Волге и Северном Кавказе, потеряли всю Прибалтику, Украину и Белоруссию и т. д. Явный выигрыш, очевидно всем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (04.11.2010 01:01:13)
Дата 04.11.2010 11:01:13

Re: Намного раньше


>>>>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>>>>
>>>>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
>>>
>>>Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...
>>Не прекрасно, но я считаю, что первый период войны мы выиграли. Насколько мне известно, Гальдер считал так же.
>
>Выиграли, конечно. Правда одними пленными к осени потеряли 3,9 миллиона, немцы к декабрю стояли под Москвой, а в следующем году - на Волге и Северном Кавказе, потеряли всю Прибалтику, Украину и Белоруссию и т. д. Явный выигрыш, очевидно всем.

А Вы хотели как в сказке - малой кровью, на чужой территории? Так даже с Финляндией не получилось, а она все же несколько отличается от Германии.
От Одессит
К Прудникова (04.11.2010 11:01:13)
Дата 04.11.2010 11:54:28

Я не стану это комментировать... (-)