От М.Токарев
К Прудникова
Дата 02.11.2010 10:07:53
Рубрики 1917-1939;

[2Прудникова] А Сухомлинов Андрей Викторович?

Доброе время суток!

>О Берии писали пять человек: Серго Берия, Мухин, Соколов, Прудникова, Кремлев.
>Остальные у этой пятерки переписывали.

Елена Анатольевна, абсолютно вне контекста возникшего на форуме флейма - а как Вы относитесь к работам Сухомлинова? Имею в виду прежде всего его первую книгу издательства "Детектив-пресс" "Кто вы, Лаврентий Берия?", впервые изданную, дай Бог памяти, в 2005 году. По моему мнению, именно он ВПЕРВЫЕ (до выхода тома по "делу Берия" в фонде Яковлева) ввел в оборот РАНЕЕ НЕ ПУБЛИКОВАВШИЕСЯ ДОКУМЕНТЫ, содержавшие опять-таки прежде НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ. Опять же, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, внимательно читая Сухомлинова, можно было всерьез усомниться в ряде пропагандистских штампов, посеянных еще в книгах перестроечных времен вроде сборника во главе с А. Антоновым-Овсеенко "Берия: конец карьеры" или минского автора Сульянова "Арестовать в Кремле".

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Гегемон
К М.Токарев (02.11.2010 10:07:53)
Дата 02.11.2010 11:22:05

Усомниться в штампах можно было, читая Судоплатова в 1995 (-)
От Одессит
К Гегемон (02.11.2010 11:22:05)
Дата 02.11.2010 12:06:28

Намного раньше

Добрый день

Усомниться в штампах можно было в 1990-м, если мне не изменяет память. Когда в "Известиях ЦК КПСС" были опубликованы некоторые материалы по делу ЛПБ, в частности, то, в чем он обвинялся.
Но штука в том, что у нас в стране каждый семинарист знает: далеко не все, за что человека судят, плохо, и не все он совершал. Зато часто приговор выносится в реальности за то, чего не стоит озвучивать даже в закрытых материалах.
И в случае с ЛПБ ему таки да имеется, что предъявить и другое. Например, репрессии работников загранаппарата внешней разведки в значительной степени шли при нем, с 1939 по 1940 годы активно. Но это ему никто в вину не вменял.
Так что по Берия можно сказать, что он избежал ответственности за содеянное, но не по делу был репрессирован за другое: по ложным обвинениям и за вполне правильные действия.
Наша реальность...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (02.11.2010 12:06:28)
Дата 02.11.2010 18:23:01

И это тоже

Скажу как гуманитарий

>Усомниться в штампах можно было в 1990-м, если мне не изменяет память. Когда в "Известиях ЦК КПСС" были опубликованы некоторые материалы по делу ЛПБ, в частности, то, в чем он обвинялся.
>Но штука в том, что у нас в стране каждый семинарист знает: далеко не все, за что человека судят, плохо, и не все он совершал. Зато часто приговор выносится в реальности за то, чего не стоит озвучивать даже в закрытых материалах.
>И в случае с ЛПБ ему таки да имеется, что предъявить и другое. Например, репрессии работников загранаппарата внешней разведки в значительной степени шли при нем, с 1939 по 1940 годы активно. Но это ему никто в вину не вменял.
Да, разумеется.
Да и сами обвинения выглядели достаточно карикатурно, полностью воспроизводя те, которые предъявлялись другим высокопоставленным деятелым в 1930-х гг.

Опять же, многое было видно по публиковавшимся воспоминаниям работников промышленности и т.д.

>Так что по Берия можно сказать, что он избежал ответственности за содеянное, но не по делу был репрессирован за другое: по ложным обвинениям и за вполне правильные действия.
>Наша реальность...
Я к тому, что в последнюю очередь на пересмотр привычных представлений о роли Берии должны влиять агитационно-публицистические книжки с заранее заявленной целью написания.


>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К Гегемон (02.11.2010 18:23:01)
Дата 03.11.2010 12:24:37

Re: И это...

Добрый день
>Я к тому, что в последнюю очередь на пересмотр привычных представлений о роли Берии должны влиять агитационно-публицистические книжки с заранее заявленной целью написания.

Как и всех других деятелях и темах!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (03.11.2010 12:24:37)
Дата 03.11.2010 18:26:25

Тут есть один очень важный момент

Скажу как гуманитарий

>Как и всех других деятелях и темах!
Один дурак может назадавать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят.
С писаниями г-жи Прудниковой - та же история, что с книгами резуна: написано бойко, фактик к фактику, из них как бы и выводы.
Люди неискушенные разводят руками: "Вон оно как, оказывается!"
Специалисты в теме не в силах поверить, что здравый человек может сознательно гнать такую пургу. Ему же надо указать на явную ошибку!
Люди, знакомые хотя бы с житейской логикой, разводят руками: "Злостный бред!"

Между тем, на ошибки указывать совершенно бесполезно. Роль вашей оппонентки может оказаться примерно такой же, как роль Резуна в изучении советской части истории войны 1939-1945 гг. - роль провокатора, который вбрасывает заведомо фальсифицированную, но потенциально популярную версию и вынуждает к серьезной проработке темы специалистами.

Потому что здесь надо не дискутировать, а предметно показывать для публики ложность аргументации и профессиональную несостоятельность (возможно - и недобросовестность) автора.
Как-то так, я думаю.

С уважением
От Одессит
К Гегемон (03.11.2010 18:26:25)
Дата 03.11.2010 21:36:59

Re: Тут есть...

Добрый день

>Потому что здесь надо не дискутировать, а предметно показывать для публики ложность аргументации и профессиональную несостоятельность (возможно - и недобросовестность) автора.
>Как-то так, я думаю.

Так-то оно так. Но кто будет тратить на это время? Писать по аналогии с "Антисуворовым" "Антипрудникову"?
:-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (03.11.2010 21:36:59)
Дата 03.11.2010 22:49:44

Re: Тут есть...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день

>>Потому что здесь надо не дискутировать, а предметно показывать для публики ложность аргументации и профессиональную несостоятельность (возможно - и недобросовестность) автора.
>>Как-то так, я думаю.
>Так-то оно так. Но кто будет тратить на это время? Писать по аналогии с "Антисуворовым" "Антипрудникову"?
>:-)))
В том-то и дело.
От Резуна был серьезный общественно-политический резонанс, "Антисуворов" был нужен для объяснения ряда обстоятельств, которые не удосужилась разъяснить официальная военная история и на которых пытался спекулировать Резун.
А на "Антипрудникову" тратить силы и время как-то несерьезно - слишком уж алогично все построено, как на заказ.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 21:36:59)
Дата 03.11.2010 22:39:31

Re: Тут есть...

>Добрый день

>>Потому что здесь надо не дискутировать, а предметно показывать для публики ложность аргументации и профессиональную несостоятельность (возможно - и недобросовестность) автора.
>>Как-то так, я думаю.
>
>Так-то оно так. Но кто будет тратить на это время? Писать по аналогии с "Антисуворовым" "Антипрудникову"?

Уважаемый Одессит. Напоминаю, что мы с Вами являемся членами одного и того же исторического общества. Поэтому я попросила бы Вас быть корректным.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 22:39:31)
Дата 03.11.2010 22:59:17

Re: Тут есть...

Добрый день

>>Так-то оно так. Но кто будет тратить на это время? Писать по аналогии с "Антисуворовым" "Антипрудникову"?
>
>Уважаемый Одессит. Напоминаю, что мы с Вами являемся членами одного и того же исторического общества. Поэтому я попросила бы Вас быть корректным.

Так я же и написал, что писать "Антипрудникову" не буду! Что здесь некорректного?! Впрочем, если обидел, простите. Непреднамеренно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СергейК
К Одессит (03.11.2010 22:59:17)
Дата 04.11.2010 12:54:28

Re: Тут есть...

>Так я же и написал, что писать "Антипрудникову" не буду! Что здесь некорректного?! Впрочем, если обидел, простите. Непреднамеренно.

Вы преувеличиваете обидчивость г-жи Прудниковой. Ее уже тут обижали-обижали, даже, как она жаловалась, матом крыли. А она все ходит сюда и ходит. "Но Ватсон без трубки уже не мог"
От Прудникова
К Гегемон (03.11.2010 18:26:25)
Дата 03.11.2010 20:07:05

Re:Ну, вперед и с песней! (-)
От Гегемон
К Прудникова (03.11.2010 20:07:05)
Дата 03.11.2010 21:25:50

На Резуна опровержений не писал - и на Прудникову не буду. И так все видно (-)
От alex63
К Одессит (02.11.2010 12:06:28)
Дата 02.11.2010 12:31:57

Re: Намного раньше

>Усомниться в штампах можно было в 1990-м, если мне не изменяет память. Когда в "Известиях ЦК КПСС" были опубликованы некоторые материалы по делу ЛПБ, в частности, то, в чем он обвинялся.
Да что вы, об этом писала в своей передовице "Правда" ещё 20 декабря 1953 г.
Вот цитаты:
Всю страну облетело сообщение Прокуратуры СССР об окончании следствия по делу предателя Родины Берия и его сообщников, активных участников изменнической группы заговорщиков - Меркулова, Деканозова, Кобулова, Гоглидзе, Мешика и Влодзимирского. На предприятиях, в учреждениях и учебных заведениях, на стройках и на транспорте, в колхозах, МТС и совхозах повсеместно проходят многолюдные собрания. Советский народ гневно клеймит тягчайшие преступления изменников Родине, шпионов и убийц, требует самого сурового их наказания...
Как показало следствие, организатор изменнической группы заговорщиков Берия ещё в годы гражданской войны запродал душу и тело иностранным разведкам. Поступив в 1919 году на секретно-агентурную службу в муссаватистскую разведку в Азербайджане, находившуюся под контролем английских разведовательных органов, а в 1920 году установив связь с меньшевистской охранкой в Грузии, также являвшейся филиалом английской разведки, Берия катился всё дальше и дальше по этому грязному и преступному пути...

>С уважением
Взаимно
www.lander.odessa.ua
С Дону выдачи нету
От Прудникова
К Одессит (02.11.2010 12:06:28)
Дата 02.11.2010 12:14:53

Re: Намного раньше



>Усомниться в штампах можно было в 1990-м, если мне не изменяет память. Когда в "Известиях ЦК КПСС" были опубликованы некоторые материалы по делу ЛПБ, в частности, то, в чем он обвинялся.

Я имела в виду, что Сухомлинов доказал другое: к моменту "помещения в бункер МВО" ЛПБ уже не было в живых. а значит, не было нужды ни в следствии, ни в суде.

>И в случае с ЛПБ ему таки да имеется, что предъявить и другое. Например, репрессии работников загранаппарата внешней разведки в значительной степени шли при нем, с 1939 по 1940 годы активно. Но это ему никто в вину не вменял.
А вы уверены, что это были репрессии невиновных?

От Одессит
К Прудникова (02.11.2010 12:14:53)
Дата 02.11.2010 12:55:02

Re: Намного раньше

Добрый день

>Я имела в виду, что Сухомлинов доказал другое: к моменту "помещения в бункер МВО" ЛПБ уже не было в живых. а значит, не было нужды ни в следствии, ни в суде.

Подзабыл я уже эту его аргументацию. Вечером посмотрю, насколько он доказал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (02.11.2010 12:55:02)
Дата 02.11.2010 14:03:00

Re: Намного раньше

>Подзабыл я уже эту его аргументацию. Вечером посмотрю, насколько он доказал.

Там нет аргументации. Там есть факты, котооые в голодм свиде говорят обратное тому, что утверждает автор.
От Одессит
К Прудникова (02.11.2010 12:14:53)
Дата 02.11.2010 12:49:12

Re: Намного раньше

Добрый день

>>И в случае с ЛПБ ему таки да имеется, что предъявить и другое. Например, репрессии работников загранаппарата внешней разведки в значительной степени шли при нем, с 1939 по 1940 годы активно. Но это ему никто в вину не вменял.
>А вы уверены, что это были репрессии невиновных?

А Вы всерьез полагаете, что все были виновны?
Берия в декабре 1938 сформировал так называемую "комиссию Деканозова" по сплошной проверке оперативного аппарата внешней разведки. Подлинной целью этого было выявление сторонников снятого Ежова, естественно. В результате сняли и арестовали почти всех резидентов и руководителей направлений в центральном аппарате, а везунчики отделались страшным понижением. Вам что-то говорят фамилии Зарубина, Ахмерова, Журавлева, Короткова? Этих людейотправили в январе 1940 года СТАЖЕРАМИ (!) в центральный аппарат к вновь назначенным молодым работникам. Вы уверены, что все они были предателями или, в лучшем случае, бездарными тупицами?
В итоге в разгар европейской войны и перед подготовкой Германии к нападению на СССР страна лишилась разведки, ее пришлось воссоздавать с уровня плинтуса.
Еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что непогрешим только Папа Римский, да и то лишь в ситуациях, когда он вещает экс кафедра, а ЛПБ очень даже не невинный агнец.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (02.11.2010 12:49:12)
Дата 02.11.2010 14:02:13

Re: Намного раньше


>А Вы всерьез полагаете, что все были виновны?

Я ничего не полагаю, это не моя тема.
>Берия в декабре 1938 сформировал так называемую "комиссию Деканозова" по сплошной проверке оперативного аппарата внешней разведки.
А что - это не надо было делать? С учетом арестованного Артузова, и не только его...

>Подлинной целью этого было выявление сторонников снятого Ежова, естественно.
И не только Ежова. Там было еще много очень интересных людей.

>В результате сняли и арестовали почти всех резидентов и руководителей направлений в центральном аппарате, а везунчики отделались страшным понижением. Вам что-то говорят фамилии Зарубина, Ахмерова, Журавлева, Короткова? Этих людейотправили в январе 1940 года СТАЖЕРАМИ (!) в центральный аппарат к вновь назначенным молодым работникам. Вы уверены, что все они были предателями или, в лучшем случае, бездарными тупицами

Я ни в чем не уверена. Надо смотреть материалы проверки. Но и вы без этих материалов не можете быть уверены в их невиновности. В любом случае, когда органы в таком состоянии, их надо чистить сверху донизу.


От Одессит
К Прудникова (02.11.2010 14:02:13)
Дата 02.11.2010 18:32:09

Re: Намного раньше

Добрый день

>>Берия в декабре 1938 сформировал так называемую "комиссию Деканозова" по сплошной проверке оперативного аппарата внешней разведки.
>А что - это не надо было делать? С учетом арестованного Артузова, и не только его...

Проверка может быть очень разной. Она может быть заранее нацелена на разгром существующей и работающей системы (как в данном случае), а может преследовать цели выявления действительных проколов и вражеской деятельности. Впрочем ,учитывая Ваши симпатии к Деканозову, не думаю, что Вы со мной согласитесь.
К тому же Берия был циником и прагматиком, он прекрасно понимал, что Артузов никакой не швейцарский шпион, а стал неудобен и подставился. И потому его и аналогичных нельзя было брать отправной точкой. Кстати, и посаженных при нем, тех, кто сохранил еще жизнь и работоспособность, без всяких проволочек выпустили по просьбе Судоплатова и пр. после начала войны. И ни на секунду ЛПБ не задумался о том, что, возможно, враги на свободу выходят. Поскольку изначально не верил в их шпионаж и враждебность, просто не устраивали они его. А в 1941 стали устраивать.

>>Подлинной целью этого было выявление сторонников снятого Ежова, естественно.
>И не только Ежова. Там было еще много очень интересных людей.

Это была команда Ежова.

>>В результате сняли и арестовали почти всех резидентов и руководителей направлений в центральном аппарате, а везунчики отделались страшным понижением. Вам что-то говорят фамилии Зарубина, Ахмерова, Журавлева, Короткова? Этих людей отправили в январе 1940 года СТАЖЕРАМИ (!) в центральный аппарат к вновь назначенным молодым работникам. Вы уверены, что все они были предателями или, в лучшем случае, бездарными тупицами
>
>Я ни в чем не уверена. Надо смотреть материалы проверки. Но и вы без этих материалов не можете быть уверены в их невиновности. В любом случае, когда органы в таком состоянии, их надо чистить сверху донизу.

Ну ясно. Аргументов нет, одни фразы. Еще раз спрашиваю Вас: Вы уверены, что Зарубина, Короткова, Журавлева и Ахмерова стоило снимать с их стран и бросать стажерами к необученным новичкам?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (02.11.2010 18:32:09)
Дата 02.11.2010 19:40:05

Re: Намного раньше

>Добрый день


>Проверка может быть очень разной. Она может быть заранее нацелена на разгром существующей и работающей системы (как в данном случае), а может преследовать цели выявления действительных проколов и вражеской деятельности. Впрочем ,учитывая Ваши симпатии к Деканозову, не думаю, что Вы со мной согласитесь.

Материалов проверки ни вы, ни я не видели. Стало быть, это все эфемериды...

>К тому же Берия был циником и прагматиком, он прекрасно понимал, что Артузов никакой не швейцарский шпион, а стал неудобен и подставился. И потому его и аналогичных нельзя было брать отправной точкой. Кстати, и посаженных при нем, тех, кто сохранил еще жизнь и работоспособность, без всяких проволочек выпустили по просьбе Судоплатова и пр. после начала войны. И ни на секунду ЛПБ не задумался о том, что, возможно, враги на свободу выходят. Поскольку изначально не верил в их шпионаж и враждебность, просто не устраивали они его. А в 1941 стали устраивать.

Дела Артузова ни Вы, ни я не видели. Стало быть, и судить о нем не можем. Не кажется ли Вам, что Вы впадаете в очень распространенный грех: выдаете мнение за факт.
Насчет мемуаров Судоплатова Вы обязательно должны знать одну вещь, которую я знаю достоверно: с мемуарами Судоплатова ни в чем, что касается секретной работы, работать нельзя. Знаю по издательским каналам, а кроме того, он сам это дал понять нашему общему знакомому Ивану Игнатьевичу, открытым текстом.
Там очень хорошо видно, где П. А. писал сам, а где писали за него.

>>>Подлинной целью этого было выявление сторонников снятого Ежова, естественно.
>>И не только Ежова. Там было еще много очень интересных людей.
>
>Это была команда Ежова.

Скорее Артузова. Кто такой Ежов? Никто и звать его никак. За ним стоял Евдокимов, но и он в разведке никто.

>Ну ясно. Аргументов нет, одни фразы. Еще раз спрашиваю Вас: Вы уверены, что Зарубина, Короткова, Журавлева и Ахмерова стоило снимать с их стран и бросать стажерами к необученным новичкам?

Конечно! Причем обязательно. Нужно было за считанные месяцы поставить разведку. Для этого новых начальников из центрального аппарата должны были обучать асы. На постепенный набор опыта просто не было времени.
От Одессит
К Прудникова (02.11.2010 19:40:05)
Дата 02.11.2010 22:31:50

Re: Намного раньше

Добрый день

>Материалов проверки ни вы, ни я не видели. Стало быть, это все эфемериды...

Зато есть ее результаты. Согласитесь, даже для конспиролога было бы круто считать, что все резиденты и большинство руководителей направлений были заговорщиками, врагами и иностранными шпионами.

>Дела Артузова ни Вы, ни я не видели. Стало быть, и судить о нем не можем. Не кажется ли Вам, что Вы впадаете в очень распространенный грех: выдаете мнение за факт.

Не кажется. Поскольку исследователь обязан не просто приводить источники, но и высказывать свое мнение о них, а также оценивать события и по косвенным признакам (результату, сопутствующим событиям и прочему). Иначе это не исследование, а публикация первоисточников, в лучшем случае с развернутыми комментариями.

>Насчет мемуаров Судоплатова Вы обязательно должны знать одну вещь, которую я знаю достоверно: с мемуарами Судоплатова ни в чем, что касается секретной работы, работать нельзя. Знаю по издательским каналам, а кроме того, он сам это дал понять нашему общему знакомому Ивану Игнатьевичу, открытым текстом.
>Там очень хорошо видно, где П. А. писал сам, а где писали за него.

Дело не в Судоплатове, а в реальных биографиях посаженных, а потом выпущенных и возвращенных в кадры разведчиков. Они-то были в реальности, кто бы ни писал вместо П. А.

>>Это была команда Ежова.
>
>Скорее Артузова. Кто такой Ежов? Никто и звать его никак. За ним стоял Евдокимов, но и он в разведке никто.

Ежов был никто?! Он стал никем, но был очень даже кем.

>>Ну ясно. Аргументов нет, одни фразы. Еще раз спрашиваю Вас: Вы уверены, что Зарубина, Короткова, Журавлева и Ахмерова стоило снимать с их стран и бросать стажерами к необученным новичкам?
>
>Конечно! Причем обязательно. Нужно было за считанные месяцы поставить разведку. Для этого новых начальников из центрального аппарата должны были обучать асы. На постепенный набор опыта просто не было времени.

Вы спутали стажеров с инструкторами. Все было совершенно наоборот. К тому же оголять загранточки в разгар европейских событий было не просто глупостью, а преступной глупостью. Что наша разведка накануне войны и блистательно подтвердила, увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (02.11.2010 22:31:50)
Дата 02.11.2010 23:38:39

Re: Намного раньше

>Зато есть ее результаты. Согласитесь, даже для конспиролога было бы круто считать, что все резиденты и большинство руководителей направлений были заговорщиками, врагами и иностранными шпионами.

При одном условии: если их ставил не шпион и не заговорщик. После Артузова проверять надо было всех - согласны?


>Не кажется. Поскольку исследователь обязан не просто приводить источники, но и высказывать свое мнение о них, а также оценивать события и по косвенным признакам (результату, сопутствующим событиям и прочему). Иначе это не исследование, а публикация первоисточников, в лучшем случае с развернутыми комментариями.

А что, появились материалы по Артузову? Я как-то за смыми последними новинками не следила...


>Дело не в Судоплатове, а в реальных биографиях посаженных, а потом выпущенных и возвращенных в кадры разведчиков. Они-то были в реальности, кто бы ни писал вместо П. А.

ЕМНИП, Судоплатов писал не о разведчиках, а о сотрудниках НКВД. Это все-таки разные категории.
В любом случае, надеюсь, вы согласны, что проверять надо было всех?

>Ежов был никто?! Он стал никем, но был очень даже кем.

В разведке? После смерти Слуцкого - может быть, кем-то и стал. И то если у Слуцкого не было на него компромата - а ведь он был "германист".


>Вы спутали стажеров с инструкторами. Все было совершенно наоборот. К тому же оголять загранточки в разгар европейских событий было не просто глупостью, а преступной глупостью. Что наша разведка накануне войны и блистательно подтвердила, увы.

А вы полагаете, что им надо было писать в штатном расписании "инструктор"? Это старый советский прием: к новому начальнику ставят опытного зама.
Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары. И то, с учетом того, что они давали подписку, и склонностью разведчиков травить байки...
От Одессит
К Прудникова (02.11.2010 23:38:39)
Дата 03.11.2010 12:35:14

Re: Намного раньше

Добрый день

>При одном условии: если их ставил не шпион и не заговорщик. После Артузова проверять надо было всех - согласны?

Не согласен. Артузов не был никаким шпионом, это бред.

>А что, появились материалы по Артузову? Я как-то за смыми последними новинками не следила...

А Вы свяжитесь с Гладковым Теодором Кирилловичем, это его тема, он по Артузову знает больше всех остальных.

>ЕМНИП, Судоплатов писал не о разведчиках, а о сотрудниках НКВД. Это все-таки разные категории.

Эт не разные категории, просто разведчики - частный случай сотрудников НКВД, а мы сейчас говорим именно о них.

>В любом случае, надеюсь, вы согласны, что проверять надо было всех?

Вы вообще-то представляете себе, что такое тотальная проверка благонадежности в спецслужбе после уже прошедшей волны посадок, и не одной?! Как она скажется на выполнении этой самой спецслужбой своих уставных функций? Она на многие месяцы эту с/сл угробит, что в реальности и состоялось в самый удачный для страны момент...

>>Ежов был никто?! Он стал никем, но был очень даже кем.
>
>В разведке? После смерти Слуцкого - может быть, кем-то и стал. И то если у Слуцкого не было на него компромата - а ведь он был "германист".

Эк Вас заносит, Елена Анатольевна! Компромат на Ежова у Слуцкого...

>>Вы спутали стажеров с инструкторами. Все было совершенно наоборот. К тому же оголять загранточки в разгар европейских событий было не просто глупостью, а преступной глупостью. Что наша разведка накануне войны и блистательно подтвердила, увы.
>
>А вы полагаете, что им надо было писать в штатном расписании "инструктор"? Это старый советский прием: к новому начальнику ставят опытного зама.

Вы не владеете темой. В воспоминаниях работников центрального аппарата неоднократно описано, на каких условиях должны были работать эти стажеры, и как предписывалось к ним относиться. Все было грустно до чрезвычайности.
Кстати, когда к новичку-руководителю ставят опытного зама, его так и именуют замом, и оклад не урезают почти до плинтуса, и не предупреждают руководителя об отсутствии политического доверия к наставнику.
Артузова ведь в РУ не стажером бросили. Не домысливайте, пожалуйста: фактов в этом вопросе выше крыши, и они известны довольно широко.

>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.

Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 12:35:14)
Дата 03.11.2010 16:55:56

Re: Намного раньше

>
>Не согласен. Артузов не был никаким шпионом, это бред.

Это вопрос не согласия или несогласия, а конкретного уголовного дела. Пока его никто толком не читал, мы можем только предполагать. Но вообще не понимаю: почему Ким Филби мог, а Артузов не мог?

>>ЕМНИП, Судоплатов писал не о разведчиках, а о сотрудниках НКВД. Это все-таки разные категории.
>
>Эт не разные категории, просто разведчики - частный случай сотрудников НКВД, а мы сейчас говорим именно о них.

Ну... не частный, а все же особый. Одно дело работа в Москве под контролем, другое - в чужом тылу и без контроля.

>>В любом случае, надеюсь, вы согласны, что проверять надо было всех?
>
>Вы вообще-то представляете себе, что такое тотальная проверка благонадежности в спецслужбе после уже прошедшей волны посадок, и не одной?! Как она скажется на выполнении этой самой спецслужбой своих уставных функций? Она на многие месяцы эту с/сл угробит, что в реальности и состоялось в самый удачный для страны момент...

А карантин вообще штука дорогая, неприятная и дезорганизующая нормальную жизнь. И очень многим не нравится. Но лучше держать тысячи людей в карантинных лагерях, чем пропустить мимо них одного тимфозного.

>>>Ежов был никто?! Он стал никем, но был очень даже кем.
>>
>>В разведке? После смерти Слуцкого - может быть, кем-то и стал. И то если у Слуцкого не было на него компромата - а ведь он был "германист".
>
>Эк Вас заносит, Елена Анатольевна! Компромат на Ежова у Слуцкого...

Если Ежов и вправду был немецким шпионом - вполне мог Слуцкий к нему подбираться.

>Вы не владеете темой. В воспоминаниях работников центрального аппарата неоднократно описано, на каких условиях должны были работать эти стажеры, и как предписывалось к ним относиться. Все было грустно до чрезвычайности.

Значит, проверяли.

>Артузова ведь в РУ не стажером бросили. Не домысливайте, пожалуйста: фактов в этом вопросе выше крыши, и они известны довольно широко.

Я знаю только, что он, ЕМНИП, разгромил аналитический отдел, а с самой конторой так ничего и не смог сделать. Не знаю, можно ли было с ней что-то сделать вообще...


>>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.
>
>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?

Назовите.

Кстати, мне один человек из СВР сказал очень интересную вещь. Когда я его спросила об одном разведчике, которому после войны ни за что дали срок, он усмехнулся и спросил: "А почему вы думаете, что он сидел?" Формальный срок иногда - очень удобная вещь для того, чтобы объяснить отсутствие человека. Все считают, что он сидит, а он в это время...
В этом смысле, кстати, очень интересна вторая посадка Кента.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 16:55:56)
Дата 03.11.2010 21:35:53

Re: Намного раньше

Добрый день

>>>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.
>>
>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>
>Назовите.

Долго писать лень. Навскидку.
Базаров, Раков, Кирхенштейн, Салнынь, Аболтынь, Песс, Витолин, Бортновский, Логинов, Самсонов, Берман, Каминский, Ильк, Урицкий, Узданский, Беркович, Ричин, Эрдман, Фишман, Петашев, Логановский, Глинский, Зелтынь, Анин, Венникас, Бобрищев, Емельянов, Запорожец, Винаров, Зарубин, Геккер, Нейман, Эйтингон, Зейбот, Куцин, Сухоруков, Улановский, Римм, Бронин, Алексеев, Пичугин, Шебеко, Гудзь, Карин, Чичаев, Блюмкин, Звонарев, Трайчев...
Это я только начал, не хочу замусоривать Форум. Я постоянно наталкиваю Вас на мысль о том, что если Вы не знаете о чем-то, то это еще не основание утверждать о небытии этого...

С уважением www.lander.odessa.ua
От eugend
К Одессит (03.11.2010 21:35:53)
Дата 04.11.2010 08:40:49

Re: Намного раньше

>Добрый день

>>>>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.
>>>
>>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>>
>>Назовите.
>
>Долго писать лень. Навскидку.
>Базаров, Раков, Кирхенштейн, Салнынь, Аболтынь, Песс, Витолин, Бортновский, Логинов, Самсонов, Берман, Каминский, Ильк, Урицкий, Узданский, Беркович, Ричин, Эрдман, Фишман, Петашев, Логановский, Глинский, Зелтынь, Анин, Венникас, Бобрищев, Емельянов, Запорожец, Винаров, Зарубин, Геккер, Нейман, Эйтингон, Зейбот, Куцин, Сухоруков, Улановский, Римм, Бронин, Алексеев, Пичугин, Шебеко, Гудзь, Карин, Чичаев, Блюмкин, Звонарев, Трайчев...
>Это я только начал, не хочу замусоривать Форум. Я постоянно наталкиваю Вас на мысль о том, что если Вы не знаете о чем-то, то это еще не основание утверждать о небытии этого...

>С уважением www.lander.odessa.ua

А что за Геккер, кстати?
От Одессит
К eugend (04.11.2010 08:40:49)
Дата 04.11.2010 09:32:04

Re: Намного раньше

Добрый день

>А что за Геккер, кстати?

Анатолий Ильич Геккер, бывший начальник Военной академии РККА, первый ВАТ в Пекине и по совместительству "легальный" резидент, потом в Турции, потом начальник отдела внешних сношений НКО, потом, естественно, расстрелян.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 21:35:53)
Дата 03.11.2010 22:36:55

Re: Намного раньше

>>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>>
>>Назовите.
>
>Долго писать лень. Навскидку.

Тоже - навскидку.

Урицкий - резидент? Или это другой Урицкий?

Бронин - не тот, чо провалился в Китае?

Улановский вообще - король провалов.
Кстати, посылать на нелегальную работу резидента, провалившегося в другой стране - это, кажется ноу-хау советской разведки.

Блюмкин - этот известен вовсе не за разведвательные подвиги.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 22:36:55)
Дата 03.11.2010 23:00:47

Re: Намного раньше

Добрый день

>Тоже - навскидку.

>Урицкий - резидент? Или это другой Урицкий?

Тот самый. Видите, Вы не в курсе.

>Бронин - не тот, чо провалился в Китае?

Да, пропустил.

>Улановский вообще - король провалов.
>Кстати, посылать на нелегальную работу резидента, провалившегося в другой стране - это, кажется ноу-хау советской разведки.

И что?

>Блюмкин - этот известен вовсе не за разведвательные подвиги.

А зря. У него достижений на загранработе немало, кстати.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (03.11.2010 21:35:53)
Дата 03.11.2010 21:56:17

Не скажу за мемуары, но вот насчёт провалов

>>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>>
>>Назовите.
>
>Долго писать лень. Навскидку.

>Аболтынь
Провалился в 1932-м, будучи резидентом в Вене

>Беркович
Провалился в декабре 1933-го, будучи резидентом в Париже

>Улановский
Провалился в 1935-м, будучи резидентом в Копенгагене

Это всё тоже навскидку

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 16:55:56)
Дата 03.11.2010 17:06:46

Re: Намного раньше

Добрый день

>Это вопрос не согласия или несогласия, а конкретного уголовного дела. Пока его никто толком не читал, мы можем только предполагать. Но вообще не понимаю: почему Ким Филби мог, а Артузов не мог?

А, Вы и Филби уже в шпионы записали? Ну-ну...

>>Эт не разные категории, просто разведчики - частный случай сотрудников НКВД, а мы сейчас говорим именно о них.
>
>Ну... не частный, а все же особый. Одно дело работа в Москве под контролем, другое - в чужом тылу и без контроля.

И что? Во-первых, освободили многих, направленных в центральный аппарат. А во-вторых, много Вы знаете случаев измены разведчиков и перехода к немцам во время ВОВ?

>А карантин вообще штука дорогая, неприятная и дезорганизующая нормальную жизнь. И очень многим не нравится. Но лучше держать тысячи людей в карантинных лагерях, чем пропустить мимо них одного тимфозного.

Не назовете хоть одного выявленного таким образом "тифозного", то есть заведомого шпиона?
Кроме того, Вы не считаете предвоенный провал разведки в установлении даже не сроков, а состава сил, замыслов и стратегии с тактикой немцев слишком высокой платой?

>>Эк Вас заносит, Елена Анатольевна! Компромат на Ежова у Слуцкого...
>
>Если Ежов и вправду был немецким шпионом - вполне мог Слуцкий к нему подбираться.

А вы таки верите, что он немецким шпионом был?!

>>Вы не владеете темой. В воспоминаниях работников центрального аппарата неоднократно описано, на каких условиях должны были работать эти стажеры, и как предписывалось к ним относиться. Все было грустно до чрезвычайности.
>
>Значит, проверяли.

Как у Вас все просто и бесхитростно...

>>Артузова ведь в РУ не стажером бросили. Не домысливайте, пожалуйста: фактов в этом вопросе выше крыши, и они известны довольно широко.
>
>Я знаю только, что он, ЕМНИП, разгромил аналитический отдел, а с самой конторой так ничего и не смог сделать. Не знаю, можно ли было с ней что-то сделать вообще...

Это была его полная дурость, согласен. Но таких дуростей у нас было пруд пруди, во всех сферах. А вот, к примеру, предвоенное отсутствие директив частям и соединениям на боевые действия против наступающего противника ДО получения пополнения и развертывания - это дурость?

>>>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.
>>
>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>
>Назовите.

Вечером напишу, если не будет лень.

>Кстати, мне один человек из СВР сказал очень интересную вещь. Когда я его спросила об одном разведчике, которому после войны ни за что дали срок, он усмехнулся и спросил: "А почему вы думаете, что он сидел?" Формальный срок иногда - очень удобная вещь для того, чтобы объяснить отсутствие человека. Все считают, что он сидит, а он в это время...
>В этом смысле, кстати, очень интересна вторая посадка Кента.

С Кентом я, к Вашему сведению, на закате его жизни успел пообщаться лично - к счастью, считаю. Человеку сломали жизнь и продолжали чернить его при жизни и после смерти даже, как благодарность за квалифицированную и героическую работу. И выдвигать предположения о его в это время каких-то секретных операциях... Не хочется формулировать...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 17:06:46)
Дата 03.11.2010 17:46:39

Re: Намного раньше

>>
>А, Вы и Филби уже в шпионы записали? Ну-ну...

Че-то я не поняла. А кем он был?


>И что? Во-первых, освободили многих, направленных в центральный аппарат. А во-вторых, много Вы знаете случаев измены разведчиков и перехода к немцам во время ВОВ?

Достаточно. Другими фронтами не занималась, а на Ленфронте это была просто беда, особенно в первый год войны.


>Не назовете хоть одного выявленного таким образом "тифозного", то есть заведомого шпиона?
Не назову, ибо дел не видела, и сказать, расстреляли человека невинно или по делу, не смогу.

>Кроме того, Вы не считаете предвоенный провал разведки в установлении даже не сроков, а состава сил, замыслов и стратегии с тактикой немцев слишком высокой платой?

А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.

>А вы таки верите, что он немецким шпионом был?!

Верю я в Бога, и только. Если это не так - дайте мне удовлетворительное объяснение: зачем было Берии в совершенно секретном порядке готовить для Сталина липовый протокол о работе Ежова на немецкую разведку. Им что - больше заняться было нечем?

>>
>>Значит, проверяли.
>
>Как у Вас все просто и бесхитростно...

А жизнь вообще штука простая. Если бы одного разведчика назначили стажером - скорее всего, подсидели, если в массе - значит, проверяли.
Кстати, я не знаю Вашей версии - зачем Берия это делал?

>Это была его полная дурость, согласен.

Дурость ли? Ведь не мальчик, профессионал, понимать должен...

> А вот, к примеру, предвоенное отсутствие директив частям и соединениям на боевые действия против наступающего противника ДО получения пополнения и развертывания - это дурость?

Не поняла, о чем речь.
Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?

>>Кстати, мне один человек из СВР сказал очень интересную вещь. Когда я его спросила об одном разведчике, которому после войны ни за что дали срок, он усмехнулся и спросил: "А почему вы думаете, что он сидел?" Формальный срок иногда - очень удобная вещь для того, чтобы объяснить отсутствие человека. Все считают, что он сидит, а он в это время...
>>В этом смысле, кстати, очень интересна вторая посадка Кента.
>
>С Кентом я, к Вашему сведению, на закате его жизни успел пообщаться лично - к счастью, считаю. Человеку сломали жизнь и продолжали чернить его при жизни и после смерти даже, как благодарность за квалифицированную и героическую работу. И выдвигать предположения о его в это время каких-то секретных операциях... Не хочется формулировать...

Только не забывайте все же, что и Треппер, и Кент после ареста сотрудничали с фашистами.
Но в данном случае речь шла не о Кенте, а о прототипе Крылова-Крамера.
От Полярник
К Прудникова (03.11.2010 17:46:39)
Дата 03.11.2010 21:23:16

Re: Намного раньше

>>И что? Во-первых, освободили многих, направленных в центральный аппарат. А во-вторых, много Вы знаете случаев измены разведчиков и перехода к немцам во время ВОВ?
>
>Достаточно. Другими фронтами не занималась, а на Ленфронте это была просто беда, особенно в первый год войны.

С этого места подробнее, пожалуйста. Спрашиваю как внук чекиста, всю войну провоевашего на Ленфронте.
От Прудникова
К Полярник (03.11.2010 21:23:16)
Дата 03.11.2010 22:32:46

Re: Намного раньше

>
>С этого места подробнее, пожалуйста. Спрашиваю как внук чекиста, всю войну провоевашего на Ленфронте.

Я уже ответила Одесситу. Мне это рассказывали ветераны-чекисты - что была маленькая надежность разведчиков, особенно оставленных на оседание.
Особенно ненадежны были эстонцы и финны.

Кстати, именно по этой причине в Николаеве погибла группа Лягина. Правда, выдавшая их женщина была из партийной группы - но, в обшем-то, все они были тесно связаны.
От Kazak
К Прудникова (03.11.2010 22:32:46)
Дата 03.11.2010 23:06:19

У ветеранов-чекистов было плохо с головой

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Особенно ненадежны были эстонцы и финны.

Если они делали ставку на эстонцев и финнов.


Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (03.11.2010 23:06:19)
Дата 03.11.2010 23:30:27

Re: У ветеранов-чекистов...

>
>Если они делали ставку на эстонцев и финнов.

Ставку не делали, но в разведгруппы включали. Особенно в те, которые засылали в Эстонию.
Кстати, никто и не говорит, что в УНКВД ЛО была суперразведка. Очень так себе она была. Особые отделы, говорят, лучше работали.

От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 17:46:39)
Дата 03.11.2010 21:17:01

Re: Намного раньше

Добрый день

>>А, Вы и Филби уже в шпионы записали? Ну-ну...
>
>Че-то я не поняла. А кем он был?

Разведчиком :-)))
Если серьезно, Вы же его явно считаете агентом противоположной стороны, так? Вот с этим я и не согласен.

>>И что? Во-первых, освободили многих, направленных в центральный аппарат. А во-вторых, много Вы знаете случаев измены разведчиков и перехода к немцам во время ВОВ?
>
>Достаточно. Другими фронтами не занималась, а на Ленфронте это была просто беда, особенно в первый год войны.

Примерами не побалуете?

>>Не назовете хоть одного выявленного таким образом "тифозного", то есть заведомого шпиона?
>Не назову, ибо дел не видела, и сказать, расстреляли человека невинно или по делу, не смогу.

Понял.

>>Кроме того, Вы не считаете предвоенный провал разведки в установлении даже не сроков, а состава сил, замыслов и стратегии с тактикой немцев слишком высокой платой?
>
>А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.

А, Вы не в теме. Ясно. Ну, не место тут разводить дискуссию на сей предмет. Останемся каждый при своем мнении.

>>А вы таки верите, что он немецким шпионом был?!
>
>Верю я в Бога, и только. Если это не так - дайте мне удовлетворительное объяснение: зачем было Берии в совершенно секретном порядке готовить для Сталина липовый протокол о работе Ежова на немецкую разведку. Им что - больше заняться было нечем?

Чтобы вернее утопить. Только и всего.

>А жизнь вообще штука простая. Если бы одного разведчика назначили стажером - скорее всего, подсидели, если в массе - значит, проверяли.
>Кстати, я не знаю Вашей версии - зачем Берия это делал?

Стажером не назначают, до стажера понижают.
Моя версия понятна и проста. В описываемое время Берия добивал все ежовские кадры. А поскольку внешняя разведка в основном избежала ежовских репрессий, он и решил, что там сидят верные ежовцы. Кроме того, опять-таки в описываемое врямя Берия еще не понял важности и сложности такого института, как разведка, вот и решил создать ее практически с нуля на руинах старой. Понимание пришло к нему заметно позднее.

>>Это была его полная дурость, согласен.
>
>Дурость ли? Ведь не мальчик, профессионал, понимать должен...

Помните в "Ирония судьбы, или С легким паром!":
- Ну допустим, вы не помните, как садились в самолет. Но как выходили из него, должны же помнить?!
- Конечно, должен! Но...не помню...
Мало ли кто что должен.

>> А вот, к примеру, предвоенное отсутствие директив частям и соединениям на боевые действия против наступающего противника ДО получения пополнения и развертывания - это дурость?
>
>Не поняла, о чем речь.

Неудивительно, это вряд ли Ваша тема.

>Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?

То, что не знаете Вы, еще не значит, что не знают другие.

>>С Кентом я, к Вашему сведению, на закате его жизни успел пообщаться лично - к счастью, считаю. Человеку сломали жизнь и продолжали чернить его при жизни и после смерти даже, как благодарность за квалифицированную и героическую работу. И выдвигать предположения о его в это время каких-то секретных операциях... Не хочется формулировать...
>
>Только не забывайте все же, что и Треппер, и Кент после ареста сотрудничали с фашистами.

И что? Важен результат такого сотрудничества, а не декларированный процесс. А он никого не сдал, зато притащил нашим Паннвица. Впрочем, Вы можете оставаться при своем мнении.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 21:17:01)
Дата 03.11.2010 21:43:44

Re: Намного раньше

>>Если серьезно, Вы же его явно считаете агентом противоположной стороны, так? Вот с этим я и не согласен.

Я считаю? Я имела в виду, что Ким Филби и Артузов занимали в спецслужбах примерно одинаковое положение. И если Филби мог работать на наших, то почему Артузов не мог работать на не наших?

>
>Примерами не побалуете?

Ой, не побалую. Мне это рассказывали наши чекисты, которые занимаются этой темой. Примеры есть в книге "Дважды невидимый фронт". Кстати, рекомендую - очень хорошее исследование.


>>>Кроме того, Вы не считаете предвоенный провал разведки в установлении даже не сроков, а состава сил, замыслов и стратегии с тактикой немцев слишком высокой платой?
>>
>>А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.
>
>А, Вы не в теме. Ясно. Ну, не место тут разводить дискуссию на сей предмет. Останемся каждый при своем мнении.
 Ну почему? Я как раз в теме. Поэтому и спрашиваю. Состав сил, хоть и с промахами, но определили. Разведотделы были во всех управлениях НКВД, в каждом военном округе и в каждом погранотряде, и они без дела не сидели. Стратегию и тактику наши генералы перетирали еще с польской кампании. Срок нападения был известен.

>>>А вы таки верите, что он немецким шпионом был?!
>>
>>Верю я в Бога, и только. Если это не так - дайте мне удовлетворительное объяснение: зачем было Берии в совершенно секретном порядке готовить для Сталина липовый протокол о работе Ежова на немецкую разведку. Им что - больше заняться было нечем?
>
>Чтобы вернее утопить. Только и всего.

Он себе и так на три смертных приговора наработал. А пересылка в совсекретном порядке огромных липовых протоколов, простите, сродни онанизму.

>Моя версия понятна и проста. В описываемое время Берия добивал все ежовские кадры. А поскольку внешняя разведка в основном избежала ежовских репрессий, он и решил, что там сидят верные ежовцы. Кроме того, опять-таки в описываемое врямя Берия еще не понял важности и сложности такого института, как разведка, вот и решил создать ее практически с нуля на руинах старой. Понимание пришло к нему заметно позднее.

Человек, почти десять лет занимавший высокие посты в ОГПУ Закавказья, а потом бывший хозяином стратегически важного региона, не понимал важности разведки? В органах Закавказья не было разведотдела?
А Сталин, который курировал НКВД - тоже не понимал?

>>Дурость ли? Ведь не мальчик, профессионал, понимать должен...
>
>Помните в "Ирония судьбы, или С легким паром!":
>- Ну допустим, вы не помните, как садились в самолет. Но как выходили из него, должны же помнить?!
>- Конечно, должен! Но...не помню...
>Мало ли кто что должен.

Если по дурости - то он не специалист, а... пшик... Главный герой "Иронии судьбы", может, не туда мог улететь - но аппендикс в коленке искать ни по какой пьячни не стал бы.

>>Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?
>
>То, что не знаете Вы, еще не значит, что не знают другие.

Ссылочкой не побалуете?


>>Только не забывайте все же, что и Треппер, и Кент после ареста сотрудничали с фашистами.
>
>И что? Важен результат такого сотрудничества, а не декларированный процесс. А он никого не сдал, зато притащил нашим Паннвица. Впрочем, Вы можете оставаться при своем мнении

Сдал он кого-либо или нет, мы знаем со слов его и Треппера. А как там было на самом деле - еще вопрос.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 21:43:44)
Дата 03.11.2010 22:57:28

Re: Намного раньше

Добрый день

>Я считаю? Я имела в виду, что Ким Филби и Артузов занимали в спецслужбах примерно одинаковое положение. И если Филби мог работать на наших, то почему Артузов не мог работать на не наших?

Значит, я Вас не понял. Тогда еще хуже...
Артузов последовательно занимал должности начальника КРО (примерный аналог МИ-5) и ИНО (примерный аналог МИ-6), а потом замнача Разведупра. Ни на какой аналогичной (примерно одинаковой) должности Филби и близко не было.

>>
>>Примерами не побалуете?
>
>Ой, не побалую. Мне это рассказывали наши чекисты, которые занимаются этой темой. Примеры есть в книге "Дважды невидимый фронт". Кстати, рекомендую - очень хорошее исследование.

Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.

>>>А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.
>>
>>А, Вы не в теме. Ясно. Ну, не место тут разводить дискуссию на сей предмет. Останемся каждый при своем мнении.
> Ну почему? Я как раз в теме. Поэтому и спрашиваю. Состав сил, хоть и с промахами, но определили. Разведотделы были во всех управлениях НКВД, в каждом военном округе и в каждом погранотряде, и они без дела не сидели. Стратегию и тактику наши генералы перетирали еще с польской кампании. Срок нападения был известен.

Ага, ага... Сравните: где ожидался главный удар - и где он оказался. Как ожидали развертывания вермахта и удара после этого - а он оказался уже развернутым и ударил сразу. Ожидали стремления к захвату территории - а не вскрыли, что немцы ставили задачу уничтожения армии. И так далее. На сей счет много написано, почитайте.

>Он себе и так на три смертных приговора наработал. А пересылка в совсекретном порядке огромных липовых протоколов, простите, сродни онанизму.

А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.

>Человек, почти десять лет занимавший высокие посты в ОГПУ Закавказья, а потом бывший хозяином стратегически важного региона, не понимал важности разведки? В органах Закавказья не было разведотдела?
>А Сталин, который курировал НКВД - тоже не понимал?

Не идеализируйте их обоих. Они много чего не понимали, хотя со временем многому научились. Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.

>Если по дурости - то он не специалист, а... пшик... Главный герой "Иронии судьбы", может, не туда мог улететь - но аппендикс в коленке искать ни по какой пьячни не стал бы.

Трудно сказать, каким врачом был герой фильма, хотя случаи ампутации здоровой почки вместо поврежденной достаточно нередки, увы...
Проблема в том, что не все ошибки, даже грубейшие, совершаются врагами или по злому умыслу.

>>>Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?
>>
>>То, что не знаете Вы, еще не значит, что не знают другие.
>
>Ссылочкой не побалуете?

Поищите сами. А лучше не ссылки, а бумажные издания. К примеру, рекомендую книгу Лопуховского и Кавалерчика "1941. Заппрограммированное поражение". Впрочем, Вам не понравится. Не Ваша концепция.

>Сдал он кого-либо или нет, мы знаем со слов его и Треппера. А как там было на самом деле - еще вопрос.

Да что Вы мне все время о Треппере?! Я о Гуревиче, это совершенно разные люди, и в плену они вели себя совсем неодинаково. В отличие от Треппера, приведите мне хотя бы одну фамилию агента, проваленного Кентом, а после этого обвиняйте человека.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 22:57:28)
Дата 03.11.2010 23:25:22

Re: Намного раньше


>>>Примерами не побалуете?
>>
>>Ой, не побалую. Мне это рассказывали наши чекисты, которые занимаются этой темой. Примеры есть в книге "Дважды невидимый фронт". Кстати, рекомендую - очень хорошее исследование.
>
>Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.

Книгу могу выслать. А рассказы этих дядечек в той обстановке, в которой мы с ними встречались, страдают фантазиями не больше, чем выступления на данном форуме.

>Ага, ага... Сравните: где ожидался главный удар - и где он оказался. Как ожидали развертывания вермахта и удара после этого - а он оказался уже развернутым и ударил сразу. Ожидали стремления к захвату территории - а не вскрыли, что немцы ставили задачу уничтожения армии. И так далее. На сей счет много написано, почитайте.

А где он ожидался? На этот счет существуют однозначные свидетельства?
И потом, зачем вскрывать, что немцы ставили задачу уничтожения армии? Разве у Наполеона, например, была иная задача? Или у племени мумба-юмба, сцепившегося с племенем самба-ямба? Как можно захватить и удержать территорию, не уничтожив армию?

>
>А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.

А зачем было вообще посылать Сталину липовый протокол?

>>Не идеализируйте их обоих. Они много чего не понимали, хотя со временем многому научились.
У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что они понимали раз в пятьдесят больше, чем мы с Вами, вместе взятые.

>Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.

На посту полпреда ОГПУ?


>>Ссылочкой не побалуете?
>
>Поищите сами. А лучше не ссылки, а бумажные издания. К примеру, рекомендую книгу Лопуховского и Кавалерчика "1941. Заппрограммированное поражение". Впрочем, Вам не понравится. Не Ваша концепция.

Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.
Только там 700 страниц... Скажите - там приводятся сами директивы или хотя бы выдержки из них?


>Да что Вы мне все время о Треппере?! Я о Гуревиче, это совершенно разные люди, и в плену они вели себя совсем неодинаково. В отличие от Треппера, приведите мне хотя бы одну фамилию агента, проваленного Кентом, а после этого обвиняйте человека.

Я не обвиняю. Я говорю, что мы знаем это только с его слов. Кроме того, сотрудничество заключается не только в сдаче агентов.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 23:25:22)
Дата 03.11.2010 23:31:34

Re: Намного раньше

Добрый день

>>Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.
>
>Книгу могу выслать. А рассказы этих дядечек в той обстановке, в которой мы с ними встречались, страдают фантазиями не больше, чем выступления на данном форуме.

Буду весьма признателен.

>А где он ожидался? На этот счет существуют однозначные свидетельства?
>И потом, зачем вскрывать, что немцы ставили задачу уничтожения армии? Разве у Наполеона, например, была иная задача? Или у племени мумба-юмба, сцепившегося с племенем самба-ямба? Как можно захватить и удержать территорию, не уничтожив армию?

Ладно, проехали. Я уже писал, что в этой теме не следует влезать в данный вопрос. Позвольте не комментировать.

>>А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.
>
>А зачем было вообще посылать Сталину липовый протокол?

Да у нас вся страна на липе испокон веку стоит, еще прицарях началось, а при большевиках очковтирательство только усилилось. Не новость, кстати.

>>>Не идеализируйте их обоих. Они много чего не понимали, хотя со временем многому научились.
>У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что они понимали раз в пятьдесят больше, чем мы с Вами, вместе взятые.

Не знаю, не мерился с ними. Но я не о нас с Вами, а о них самих с разрывом года эдак в три.

>>Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.
>
>На посту полпреда ОГПУ?

Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.

>Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.

Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 23:31:34)
Дата 03.11.2010 23:46:41

Re: Намного раньше

>>>Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.
>>
>>Книгу могу выслать. А рассказы этих дядечек в той обстановке, в которой мы с ними встречались, страдают фантазиями не больше, чем выступления на данном форуме.
>
>Буду весьма признателен.

Пыталась, почта глючит. Напомните мне, пожалуйста, в личке - а то до завтра забуду.
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 23:31:34)
Дата 03.11.2010 23:45:19

Re: Намного раньше

>>>А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.
>>
>>А зачем было вообще посылать Сталину липовый протокол?
>
>Да у нас вся страна на липе испокон веку стоит, еще прицарях началось, а при большевиках очковтирательство только усилилось. Не новость, кстати.

Вы хотите сказать, что Берия втирал очки Сталину?


>>>Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.
>>
>>На посту полпреда ОГПУ?
>
>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.

Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.

>>Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.
>
>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...

Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
В общем, неудачно было в Польше и во Франции.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 23:45:19)
Дата 03.11.2010 23:58:40

Re: Намного раньше

Добрый день

>Вы хотите сказать, что Берия втирал очки Сталину?

Не без того. Но не в данном случае. В данном случае это я полагаю элементом большого политического спектакля, в котором все участники скрупулезно придерживались ими же и установленных правил игры.

>>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.
>Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.

Да? Правда???

>>>Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.
>>
>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>
>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.

Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...

>В общем, неудачно было в Польше и во Франции.

Был бы СССР размером с первую или вторую - и у нас бы так произошло.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 23:58:40)
Дата 04.11.2010 00:28:17

Re: Намного раньше



>>>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.
>>Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.
>
>Да? Правда???

Спрашивала и у тех, и у других. Правда. Интересно, а как можно ловить шпионов, не зная их повадок?

>>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>>
>>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
>
>Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...
Не прекрасно, но я считаю, что первый период войны мы выиграли. Насколько мне известно, Гальдер считал так же.

>>В общем, неудачно было в Польше и во Франции.
>
>Был бы СССР размером с первую или вторую - и у нас бы так произошло.

А кто спорит? Тогда бы и у нас было неудачно.
От Одессит
К Прудникова (04.11.2010 00:28:17)
Дата 04.11.2010 01:01:13

Re: Намного раньше

Добрый день


>>>>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.
>>>Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.
>>
>>Да? Правда???
>
>Спрашивала и у тех, и у других. Правда. Интересно, а как можно ловить шпионов, не зная их повадок?

Ага. Понятно. А мне ни разу не приходилось спрашивать :-)))
У шпионов не повадки, а формы и методы работы. Но это так, к слову. Для ловли шпионов изучать их методы обязательно нужно. Но Вы высказались иначе. Вы написали, что занятие разведкой требует совершенно тех же знаний, что и контрразведка (см. Вашу цитату тут же), что совершенно неверно. Не говоря уже о том, что разведка далеко не всегда встречается с контрразведкой противника, а чаще действует в менее профессиональной в этом отношении среде. Ладно, проехали. Хотите считать, что ЛПБ в Закавказье приобрел хорошие знания о развдработе - считайте, не жалко.

>>>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>>>
>>>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
>>
>>Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...
>Не прекрасно, но я считаю, что первый период войны мы выиграли. Насколько мне известно, Гальдер считал так же.

Выиграли, конечно. Правда одними пленными к осени потеряли 3,9 миллиона, немцы к декабрю стояли под Москвой, а в следующем году - на Волге и Северном Кавказе, потеряли всю Прибалтику, Украину и Белоруссию и т. д. Явный выигрыш, очевидно всем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (04.11.2010 01:01:13)
Дата 04.11.2010 11:01:13

Re: Намного раньше


>>>>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>>>>
>>>>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
>>>
>>>Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...
>>Не прекрасно, но я считаю, что первый период войны мы выиграли. Насколько мне известно, Гальдер считал так же.
>
>Выиграли, конечно. Правда одними пленными к осени потеряли 3,9 миллиона, немцы к декабрю стояли под Москвой, а в следующем году - на Волге и Северном Кавказе, потеряли всю Прибалтику, Украину и Белоруссию и т. д. Явный выигрыш, очевидно всем.

А Вы хотели как в сказке - малой кровью, на чужой территории? Так даже с Финляндией не получилось, а она все же несколько отличается от Германии.
От Одессит
К Прудникова (04.11.2010 11:01:13)
Дата 04.11.2010 11:54:28

Я не стану это комментировать... (-)
От Skvortsov
К Прудникова (02.11.2010 19:40:05)
Дата 02.11.2010 21:10:12

Стажеры не обучают новичков, стажеры учатся у новичков. (-)
От Балтиец
К Прудникова (02.11.2010 12:14:53)
Дата 02.11.2010 12:47:17

Re: Намного раньше

>Я имела в виду, что Сухомлинов доказал другое: к моменту "помещения в бункер МВО" ЛПБ уже не было в живых. а значит, не было нужды ни в следствии, ни в суде.
Он сумел доказать или вы ему поверили? А как насчет вторичных свидетельств - о привлечении к делу свидетелей? По деятельности ЛПБ на Кавказе - генерал-майора Сергацкова. Сергацков дает показания, ЛПБ подтверждает правдивость его показаний. Не мог мертвец подтверждать. Или Сергацкову подсунули двойника? Смысл?
От Прудникова
К Балтиец (02.11.2010 12:47:17)
Дата 02.11.2010 13:56:28

Re: Намного раньше

>>Я имела в виду, что Сухомлинов доказал другое: к моменту "помещения в бункер МВО" ЛПБ уже не было в живых. а значит, не было нужды ни в следствии, ни в суде.
>Он сумел доказать или вы ему поверили? А как насчет вторичных свидетельств - о привлечении к делу свидетелей? По деятельности ЛПБ на Кавказе - генерал-майора Сергацкова. Сергацков дает показания, ЛПБ подтверждает правдивость его показаний. Не мог мертвец подтверждать. Или Сергацкову подсунули двойника? Смысл?

Материалов следствия и суда в юридическом понимании не существует - это доказал Сухомлинов. Есть роман, в котором можно написать все, что угодно. Интересно, сам Сергацков знал, что он был свидетелем по делу Берии?
От Балтиец
К Прудникова (02.11.2010 13:56:28)
Дата 02.11.2010 16:21:45

Re: Намного раньше

>Материалов следствия и суда в юридическом понимании не существует - это доказал Сухомлинов.
То, что он написал, можно считать доказательством?
>Есть роман, в котором можно написать все, что угодно.
Вот-вот. Роман и написан. Сухомлиновым.
>Интересно, сам Сергацков знал, что он был свидетелем по делу Берии?
Вам действительно стало интересно? Да, знал.
От Прудникова
К Балтиец (02.11.2010 16:21:45)
Дата 02.11.2010 16:25:25

Re: Намного раньше

>>Материалов следствия и суда в юридическом понимании не существует - это доказал Сухомлинов.
>То, что он написал, можно считать доказательством?
При чем тут доказательство? материалы следствия и суда - оригиналы с оригинальными подписями, составленные строго определенным порядком. В "деле Берия" одни копии. Причем не фотокопии, а машинописные, заверенные некоей Петуховой. Пока что нет доказательств, что дело существует - а его отсутствие доказывать нет необходимости, поскольку его нет.

>>Есть роман, в котором можно написать все, что угодно.
>Вот-вот. Роман и написан. Сухомлиновым.

А вы сами видели оригиналы документов дела?
От Балтиец
К Прудникова (02.11.2010 16:25:25)
Дата 02.11.2010 16:51:53

Re: Намного раньше

>В "деле Берия" одни копии. Причем не фотокопии, а машинописные, заверенные некоей Петуховой. Пока что нет доказательств, что дело существует - а его отсутствие доказывать нет необходимости, поскольку его нет.
К вашему сведению - машинописные копии это практика того времени, фотокопии - нонсенс. Ксероксов тоже не было.
>А вы сами видели оригиналы документов дела?
А зачем? Я же не занимвюсь конспирологией. Сергацков подтвердил, что был на процессе в качестве свидетеля и видел живаго ЛПБ. Вы знаете вообще, кто такой Сергацков?
От Прудникова
К Балтиец (02.11.2010 16:51:53)
Дата 02.11.2010 17:16:29

Re: Намного раньше

>>В "деле Берия" одни копии. Причем не фотокопии, а машинописные, заверенные некоей Петуховой. Пока что нет доказательств, что дело существует - а его отсутствие доказывать нет необходимости, поскольку его нет.
>К вашему сведению - машинописные копии это практика того времени, фотокопии - нонсенс. Ксероксов тоже не было.

Сухомлинов утверждает, что в деле должны быть оригиналы - иначе это не дело. Он юрист, прокурор, сомневаться в его компетентности нет оснований.

>>А вы сами видели оригиналы документов дела?
>А зачем? Я же не занимвюсь конспирологией. Сергацков подтвердил, что был на процессе в качестве свидетеля и видел живаго ЛПБ. Вы знаете вообще, кто такой Сергацков?

Знаю. Тот генерал, которого Берия на Кавказе спустил с армии до дивизии. Чего я не знаю - так это его послевоенной биографии, а также к чьей "свите" он принадлежал. Если он относился к команде Жукова или Хрущева, его словам цена - тот воздух, который он сотряс.
Кстати, к вопросу о конспирологии. Отрицаете ли
вы:
а) разведку
б) контрразведку
в) шпионаж
г) государственные перевороты
д) информационные технологии
Все эти области так или иначе связаны с конспирологичей.
От Игорь Островский
К Прудникова (02.11.2010 17:16:29)
Дата 03.11.2010 18:51:10

Re:

>Кстати, к вопросу о конспирологии. Отрицаете ли
> вы:
>а) разведку
>б) контрразведку
>в) шпионаж
>г) государственные перевороты
>д) информационные технологии
>Все эти области так или иначе связаны с конспирологичей.

С конспирацией они связаны. А это совсем не то, что конспирология.
От Одессит
К Прудникова (02.11.2010 17:16:29)
Дата 02.11.2010 18:40:32

Вот я отрицаю

Добрый день

>Кстати, к вопросу о конспирологии. Отрицаете ли вы:
>а) разведку
>б) контрразведку
>в) шпионаж
>г) государственные перевороты
>д) информационные технологии
>Все эти области так или иначе связаны с конспирологичей.

С конспирологией связаны не эти области, а нечто другое:
а) писатели и журналисты с неуемной фантазией;
б) псевдоученые, стремящиеся сделать себе имя на пустом месте;
в) политики, у которых нет других способов привлечь к себе внимание;
г) малограмотные и недалекие люди, подсознательно стремящиеся объяснить собственные неудачи не своей никчемностью, а чужими враждебными происками;
д) фетишисты, не допускающие мысли о "погрешимости" своих идолов и приписывающие их неудачи см. предыдущий пункт;
е) бессовестные политтехнологи, науськивающие массы на кого-то;
ж) полумошенники, стремящиеся заработать на этом.
Кажется, ничего не забыл?

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (02.11.2010 18:40:32)
Дата 02.11.2010 20:32:04

Кстати, а куда вот это отнести?

Доброго времени суток!

>>Кстати, к вопросу о конспирологии. Отрицаете ли вы:
>>а) разведку
>>б) контрразведку
>>в) шпионаж
>>г) государственные перевороты
>>д) информационные технологии
>>Все эти области так или иначе связаны с конспирологичей.
>
>С конспирологией связаны не эти области, а нечто другое:
>а) писатели и журналисты с неуемной фантазией;
>б) псевдоученые, стремящиеся сделать себе имя на пустом месте;
>в) политики, у которых нет других способов привлечь к себе внимание;
>г) малограмотные и недалекие люди, подсознательно стремящиеся объяснить собственные неудачи не своей никчемностью, а чужими враждебными происками;
>д) фетишисты, не допускающие мысли о "погрешимости" своих идолов и приписывающие их неудачи см. предыдущий пункт;
>е) бессовестные политтехнологи, науськивающие массы на кого-то;
>ж) полумошенники, стремящиеся заработать на этом.
>Кажется, ничего не забыл?

Щит и меч Бориса Витмана http://www.kp.ru/daily/24585/755125/

Герой публикации – Борис Владимирович Витман, человек фантастической судьбы.

Московский мальчик, ученик школы с немецким языком, снимался в эпизодических ролях на «Мосфильме», собирался в Строгановское училище и даже поступил, но ушел – поманил архитектурный институт. Оттуда в 1939 году по приказу наркома обороны его забрали в действующую армию, где он стал артиллеристом, потом командиром взвода и, в конце концов, разведчиком. Знание немецкого, владение стрелковым оружием, верховой ездой, мотоциклом, автомобилем, разряды по боксу и плаванию, аналитический ум и необыкновенная интуиция, а также арийская внешность – предпосылки классного шпиона.

Таким он и сделался.

Фронт, граница в Бессарабии, оборона Днестра, ранение в ногу, госпиталь, бомбежки, снова фронт, участие в «операции по полному и окончательному освобождению Украины от гитлеровских захватчиков» – так официально называлось то, что привело к трагическому харьковскому «котлу», где погибло, по государственной статистике прошлых лет, 230 тысяч наших бойцов, а по подсчетам Витмана, около миллиона, – таковы узловые точки военной биографии вчерашнего студента.

Потеряв в кровавой каше отступления из «котла» связь с командованием, не получив очередного разведзадания, оказавшись раненным на территории противника, плененный, бежавший из-под расстрела двадцатидвухлетний шпион давал себе задания и передавал данные собственной разведки в центр сам. В них входили: сбор сведений о производимом в Эссене оружии, в частности, химическом; выведение из строя системы противопожарной безопасности на заводах Круппа; поиск данных о составе и месте изготовления горючего для «Фау-1» и «Фау-2»; выведение из строя огневых точек в черте города Вены, что помогло спасти прекрасный город от разрушения перед входом туда советских войск. Но это только на бумаге перечислять легко. В реальности грозила постоянная опасность, постоянно приходилось балансировать на грани жизни и смерти. Хладнокровный, умный, великолепно владеющий собой, играя в смертельную игру с противником, Борис Витман выиграл ее.

Бывшего советского разведчика, всю войну действовавшего на свой страх и риск, пригласят к себе чужие – благодарные австрийцы – чтобы выразить ему свое великое уважение. Лапы СМЕРШа, Лефортовская тюрьма и десять лет лагерей от Особого совещания в составе Абакумова, Меркулова, Алферова – вот чем наградят его свои.

Он очень рано понял суть сталинского режима. Его первая юношеская любовь, красавица Галина Вольпе, дочь коменданта Кремля, пропала вместе с матерью через несколько дней после ареста отца. Год бродил Борис под ее окнами, надеясь, что она появится. Не появилась. Девушек избегал. Уходил в армию – ни одна его не провожала. Искал в лагере, когда попал туда. Не нашел.

Но родная земля и режим являлись для него не одним и тем же. «Будучи в тылу врага, в Германии, в Австрии, я десятки раз мог перейти на другую сторону, – говорил он мне. – Не мог».

Вникнуть в уникальные переплетения обстоятельств, в каких жил и вел свою войну с фашизмом этот выдающийся, кристальной честности, человек, помогают книги, им написанные, – «Шпион, которому изменила родина» и «Синдром удава».

Почему-то в архивах Мемориала есть
ВИТМАН БОРИС ВЛАДИМИРОВИЧ
Номер в БД:3478
Род.: 19.07.1920, РСФСР, СМОЛЕНСКАЯ обл., ЯРЦЕВО

АРЕСТ - ОКТ.1947, РСФСР, МОСКВА
Приговор: 06.03.48, 10 ИТЛ

а в новой базе Мемориала его нет.

С уважением, damdor

От Балтиец
К damdor (02.11.2010 20:32:04)
Дата 02.11.2010 20:49:40

Re: Кстати, а...

>Щит и меч Бориса Витмана http://www.kp.ru/daily/24585/755125/
В каком смысле куда отнести? Все давно известно. Была книга воспоминаний (я лично заказывал по почте). Обсуждать нечего.
От damdor
К Балтиец (02.11.2010 20:49:40)
Дата 02.11.2010 21:03:47

В самом лучшем случае аля-Фёдоров Иван Евграфович

Доброго времени суток!

>>Щит и меч Бориса Витмана http://www.kp.ru/daily/24585/755125/
>В каком смысле куда отнести? Все давно известно. Была книга воспоминаний (я лично заказывал по почте). Обсуждать нечего.

В самом лучшем случае аля-Фёдоров Иван Евграфович

А так судя по ЖЖ http://acad-vitman.livejournal.com/ - или городской сумашедший или мошенник.

С уважением, soft2010
От Балтиец
К damdor (02.11.2010 21:03:47)
Дата 02.11.2010 21:11:44

Re: В самом...

Вы саму книгу-то читали? Да или нет (светит в глаза лазерной указкой)?
От damdor
К Балтиец (02.11.2010 21:11:44)
Дата 02.11.2010 22:06:03

Да подозрительная биография, появившаяся в 90-е

>Вы саму книгу-то читали? Да или нет (светит в глаза лазерной указкой)?

Витман Б. В. Шпион, которому изменила Родина / лит. запись и размышления об авт. Т. Вульфовича. – Казань : Элко-С, 1993. – 329 с.
Вот эту читал.
Ощущение какой-то туфты остаётся. Как после воспоминаний эсэсовца Михалкова.
А после ЖЖ - "моё участие в борьбе против нацизма и в скорейшем окончании войны подробно изложено в моей документальной книге «Синдром удава», подтверждённое как свидетельскими показаниями, так и приложенными копиями официальных документов." усилилось.
Тем более
"После окончания войны и демобилизации из советской армии в 1946 году сначала находился в ссылке на Урале, куда был отправлен начальником СМЕРШа - Абакумовым (впоследствии Министром госбезопасности), а затем осуждён Особым совещанием на 10 лет ИТЛ, якобы за измену Родине. Освободился в 1954 году. Полностью реабилитирован в 1990 году.
В военкомате, куда я явился для оформления Военного билета и постановки на воинский учёт, у меня состоялась конфиденциальная беседа с двумя представителями в штатском, один из которых, как я понял, был представителем КГБ, а другой – ГРУ. Разговор начался с того, что мне вручили орден «За Победу над Германией» и принесли извинения от имени ведомства за необоснованное наказание, попросили тут же перечислить награды, к которым я был представлен во время боевых действий, но не получил по разным причинам. Они пообещали походатайствовать, чтобы время, проведённое мною в ссылке и в заключении, было учтено как трудовой стаж. (Это обещание было выполнено).

Просто по базам Мемориала его (репрессированного и реабилитированного) нет. Есть упоминаемая самим Б.В. Витманом ссылка на архивы Мемориала.

С уважением, damdor
От Прудникова
К Одессит (02.11.2010 18:40:32)
Дата 02.11.2010 19:30:21

Re: Вот я...

>Кажется, ничего не забыл?

Не забыли. Книгу "1953" вам прислать?
От Одессит
К Прудникова (02.11.2010 19:30:21)
Дата 02.11.2010 22:23:12

Прислать, Спасибо. (-)
От Балтиец
К Прудникова (02.11.2010 19:30:21)
Дата 02.11.2010 19:37:49

Re: Вот я...

>Не забыли. Книгу "1953" вам прислать?
Что за книга, если не секрет? Вдруг, еще желающие найдутся.
От Прудникова
К Балтиец (02.11.2010 19:37:49)
Дата 02.11.2010 19:43:08

Re: Вот я...

>>Не забыли. Книгу "1953" вам прислать?
>Что за книга, если не секрет? Вдруг, еще желающие найдутся.

Не найдутся. И Одессит не захочет. Предложение чисто риторическое. Это моя книга.
От Петров Борис
К Прудникова (02.11.2010 19:43:08)
Дата 02.11.2010 19:45:30

Почему это не найдутся????

Мир вашему дому
>>>Не забыли. Книгу "1953" вам прислать?
>>Что за книга, если не секрет? Вдруг, еще желающие найдутся.
>
>Не найдутся. И Одессит не захочет. Предложение чисто риторическое. Это моя книга.

Один нашелся. Я. :-)
С уважением, Борис
От Прудникова
К Петров Борис (02.11.2010 19:45:30)
Дата 02.11.2010 19:49:45

Re: Почему это...

>Мир вашему дому
>>>>Не забыли. Книгу "1953" вам прислать?
>>>Что за книга, если не секрет? Вдруг, еще желающие найдутся.
>>
>>Не найдутся. И Одессит не захочет. Предложение чисто риторическое. Это моя книга.
>
>Один нашелся. Я. :-)
>С уважением, Борис
Давайте адрес на пейджер. Потом, кстати, можем обсудить. Открыто.
От Балтиец
К Прудникова (02.11.2010 19:49:45)
Дата 02.11.2010 19:50:58

Re: Почему это...

>Давайте адрес на пейджер. Потом, кстати, можем обсудить. Открыто.
Электронный адрес или почтовый?
От Прудникова
К Балтиец (02.11.2010 19:50:58)
Дата 02.11.2010 20:00:07

Re: Почему это...

>>Давайте адрес на пейджер. Потом, кстати, можем обсудить. Открыто.
>Электронный адрес или почтовый?

Электронный, конечно! Но это не история а, скорее,аналитика. Построение непротиворечивой картины.
От серж
К Балтиец (02.11.2010 19:37:49)
Дата 02.11.2010 19:39:46

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=438745 (-)
От Балтиец
К Прудникова (02.11.2010 17:16:29)
Дата 02.11.2010 17:31:32

Re: Намного раньше

>Сухомлинов утверждает, что в деле должны быть оригиналы - иначе это не дело. Он юрист, прокурор, сомневаться в его компетентности нет оснований.
О да, цену нашим прокурорам я знаю. Особенно тем, что борются за "дело сталина".
>Чего я не знаю - так это его послевоенной биографии, а также к чьей "свите" он принадлежал. Если он относился к команде Жукова или Хрущева, его словам цена - тот воздух, который он сотряс.
Давайте без "если". Здесь не альтернативка обсуждается. Пока что ваши слова равноценны воздуху. И про футбольные команды Жукова и Хрущева - тоже.
>Кстати, к вопросу о конспирологии. Отрицаете ли вы:
Я однозначно не отрицаю, что ваша гоп-компания (и примкнувший Козинкин) занимается конспирологией на пустом месте.
От Прудникова
К Прудникова (02.11.2010 17:16:29)
Дата 02.11.2010 17:17:12

Re: Намного раньше

Сорри, я хотела сказать - политические технологии.
От Прудникова
К М.Токарев (02.11.2010 10:07:53)
Дата 02.11.2010 10:39:20

Re: ЗАБЫЛА!

=>
>Елена Анатольевна, абсолютно вне контекста возникшего на форуме флейма - а как Вы относитесь к работам Сухомлинова? Имею в виду прежде всего его первую книгу издательства "Детектив-пресс" "Кто вы, Лаврентий Берия?", впервые изданную, дай Бог памяти, в 2005 году. По моему мнению, именно он ВПЕРВЫЕ (до выхода тома по "делу Берия" в фонде Яковлева) ввел в оборот РАНЕЕ НЕ ПУБЛИКОВАВШИЕСЯ ДОКУМЕНТЫ, содержавшие опять-таки прежде НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ. Опять же, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, внимательно читая Сухомлинова, можно было всерьез усомниться в ряде пропагандистских штампов, посеянных еще в книгах перестроечных времен вроде сборника во главе с А. Антоновым-Овсеенко "Берия: конец карьеры" или минского автора Сульянова "Арестовать в Кремле".

Меня извиняет разве что то, что Сухомлинов писал не о самом Берии, а о его деле.
Книга, мо-моему, очень хорошая. Правда, полностью разгромив "дело Берия" и ткнув читателя носом во все несообразности этого дела, в том числе такие, которые не-юрист просто и не заметит, он не сделал последнего вывода - что фальсифицировано не только само дело, но и обвиняемый. Но, в конце концов, он это убедительно доказал - а вывод можно сделать и за него.