От Skvortsov
К Михаил Денисов
Дата 02.11.2010 10:39:01
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: хм...тут есть...

>День добрый
>>>День добрый
>>>>>У 75 мм пушки на мехтяге есть такая штука...панарама называется. С помощью этого устройства орудие может стрлять с закрытых позиций. Объяснить в чем польза стрельбы с закрытых позиций или не надо?
>>>>
>>>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).
>>>----------
>>>и что? Показатели будут сравнимые.
>>
>>Так в чем тогда DCR уступает DLM?
>---------
>количеством пехоты, орудий, меньшей гибкостью применения.

Сравнивается артиллерия.
Орудий у DCR больше.

>>>>2)А у В1бис точно не было панорамного прицела у 75мм орудия?
>>>--------
>>Так что о панорамном прицеле прицеле скажете?
>---------
>не было его, только оптика

Что такое оптика?

>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>
>>Возвышение 25 градусов.
>>Дальность стрельбы 2700
>>Что дальше?
>----------
>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.

Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.

>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.

И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?
От Михаил Денисов
К Skvortsov (02.11.2010 10:39:01)
Дата 02.11.2010 10:51:47

Re: хм...тут есть...

День добрый
>>>>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).
>>>>----------
>>>>и что? Показатели будут сравнимые.
>>>
>>>Так в чем тогда DCR уступает DLM?
>>---------
>>количеством пехоты, орудий, меньшей гибкостью применения.
>
>Сравнивается артиллерия.
>Орудий у DCR больше.
----------
у DLM больше. Именно полевыхб орудий, а не орудий вообще...хотя у ДЛМ можно посчитать 47мм пушки Сомуа и 37 пушки гочкисов, у них то же были осколочные гранаты и они вполне могли давить ОТ пехоты :))
>>>>>2)А у В1бис точно не было панорамного прицела у 75мм орудия?
>>>>--------
>>>Так что о панорамном прицеле прицеле скажете?
>>---------
>>не было его, только оптика
>
>Что такое оптика?
---------
оптический прицел.

>>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>>
>>>Возвышение 25 градусов.
>>>Дальность стрельбы 2700
>>>Что дальше?
>>----------
>>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.
>
>Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.
----------
да, согласен, не много. За то угол горизонтальной наводки есть. В отличии от.

>>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.
>
>И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?
----------------
с закрытых позиций из танка он невозможен.


Денисов
От СанитарЖеня
К Skvortsov (02.11.2010 10:39:01)
Дата 02.11.2010 10:48:55

Re: хм...тут есть...

>>>>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).

Сравнил. За счёт бОльшей массы снарядов у DCR на 15% больше.

>Что такое оптика?

Жаргонизм вместо "оптический прицел". Устройство для стрельбы прямой наводкой.

>>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>>
>>>Возвышение 25 градусов.
>>>Дальность стрельбы 2700
>>>Что дальше?
>>----------
>>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.
>
>Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.

Наставления в подобной ситуации описывают способ увеличения угла возвышения.

>>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.
>
>И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?

А зачем вести "беглый обстрел пехотных позиций"? Задачи артиллерии этого калибра совершенно иные.
От Skvortsov
К СанитарЖеня (02.11.2010 10:48:55)
Дата 02.11.2010 10:58:48

Re: хм...тут есть...

>>>>>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).
>
>Сравнил. За счёт бОльшей массы снарядов у DCR на 15% больше.

>>Что такое оптика?
>
>Жаргонизм вместо "оптический прицел". Устройство для стрельбы прямой наводкой.

И как велась стрельба прямой наводкой на дальность 2700 м?

>>>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>>>
>>>>Возвышение 25 градусов.
>>>>Дальность стрельбы 2700
>>>>Что дальше?
>>>----------
>>>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.
>>
>>Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.
>
>Наставления в подобной ситуации описывают способ увеличения угла возвышения.

На сколько градусов допустимо это увеличение? А главное - для чего это нужно?

>>>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.
>>
>>И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?
>
>А зачем вести "беглый обстрел пехотных позиций"? Задачи артиллерии этого калибра совершенно иные.

Мы сравниваем 75мм орудия В1бис с 75мм пушками DLR. А при стрельбе с открытых позиций прямой наводкой у В1бис явное преимущество.
От СанитарЖеня
К Skvortsov (02.11.2010 10:58:48)
Дата 02.11.2010 11:14:37

Re: хм...тут есть...

>>>Что такое оптика?
>>
>>Жаргонизм вместо "оптический прицел". Устройство для стрельбы прямой наводкой.
>
>И как велась стрельба прямой наводкой на дальность 2700 м?

Эээ... А что Вам не ясно? Стрельба прямой наводкой - когда наводчик видит цель в прицел. Устанавливается угол возвышения сообразно дальности, перекрестие прицела совмещается с целью и "Огонь!"

>>>>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>>>>
>>>>>Возвышение 25 градусов.
>>>>>Дальность стрельбы 2700
>>>>>Что дальше?
>>>>----------
>>>>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.
>>>
>>>Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.
>>
>>Наставления в подобной ситуации описывают способ увеличения угла возвышения.
>
>На сколько градусов допустимо это увеличение? А главное - для чего это нужно?

Согласно наставлениям для русских систем такого калибра - до 75 градусов (это для зенитной стрельбы). При необходимости увеличить дальность - ограничивались десятком градусов, подкапывая станины.

>>>>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.
>>>
>>>И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?
>>
>>А зачем вести "беглый обстрел пехотных позиций"? Задачи артиллерии этого калибра совершенно иные.
>
>Мы сравниваем 75мм орудия В1бис с 75мм пушками DLR. А при стрельбе с открытых позиций прямой наводкой у В1бис явное преимущество.

Так ведь и 75мм пушки стреляют "с открытых позиций прямой наводкой" в исключительных случаях. Это для них нештатный способ. Ну, скажем, стал "полуштатным" в связи с привлечением их к ПТО. Но огонь по позициям противника они ведут с закрытых позиций.
От Skvortsov
К СанитарЖеня (02.11.2010 11:14:37)
Дата 02.11.2010 12:30:18

Re: хм...тут есть...

>>Мы сравниваем 75мм орудия В1бис с 75мм пушками DLR. А при стрельбе с открытых позиций прямой наводкой у В1бис явное преимущество.
>
>Так ведь и 75мм пушки стреляют "с открытых позиций прямой наводкой" в исключительных случаях. Это для них нештатный способ. Ну, скажем, стал "полуштатным" в связи с привлечением их к ПТО. Но огонь по позициям противника они ведут с закрытых позиций.

Вернемся к началу.

Сравнивается артиллерия DLM и DCR.

1)Вес залпа 24 105мм гаубиц превышает вес залпа 12 105мм гаубиц и 24 75мм пушек.
2) Гаубицы позволяют вести навесной огонь.
Поэтому по дивизионной артиллерии DCR по крайней мере не уступает DLM.

Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.

Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.

Почему 70 75мм орудий слабее 12 25мм пушек?
От Михаил Денисов
К Skvortsov (02.11.2010 12:30:18)
Дата 02.11.2010 12:43:32

Re: хм...тут есть...

День добрый

>Вернемся к началу.

>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
--------------
31 орудие
Которые не участвую в артподготовке.

>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.
---------
эти пушки вполне берут броню основных танков вермахта на реальных дистанциях боя.

>Почему 70 75мм орудий слабее 12 25мм пушек?
--------
почему кит сильнее слона?
Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (02.11.2010 12:43:32)
Дата 02.11.2010 13:20:12

Re: хм...тут есть...

>День добрый

>>Вернемся к началу.
>
>>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
>--------------
>31 орудие
>Которые не участвую в артподготовке.

Смотрите пост выше.

>>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.
>---------
>эти пушки вполне берут броню основных танков вермахта на реальных дистанциях боя.

Вас не поймешь. Недостатком 75мм пушек В1бис вы называете невозможность участия в артподготовке, а про 25мм пушки пишете о взятии брони танков.
Вы сначала с критериями определитесь.

>>Почему 70 75мм орудий слабее 12 25мм пушек?
>--------
>почему кит сильнее слона?

А кто у вас водоплавающим стал - В1бис или SA-L mle 1934?
От Михаил Денисов
К Skvortsov (02.11.2010 13:20:12)
Дата 02.11.2010 13:26:00

Re: хм...тут есть...

День добрый
>>День добрый
>
>>>Вернемся к началу.
>>
>>>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
>>--------------
>>31 орудие
>>Которые не участвую в артподготовке.
>
>Смотрите пост выше.
--------
посмотрел....ни чего не изменилось. 31 танквовое орудие в подготовке не участвует.

>>>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.
>>---------
>>эти пушки вполне берут броню основных танков вермахта на реальных дистанциях боя.
>
>Вас не поймешь. Недостатком 75мм пушек В1бис вы называете невозможность участия в артподготовке, а про 25мм пушки пишете о взятии брони танков.
>Вы сначала с критериями определитесь.
----------
критерий очень простой..сравнивать надо сравнимое.


Денисов
От Мелхиседек
К Skvortsov (02.11.2010 12:30:18)
Дата 02.11.2010 12:34:18

Re: хм...тут есть...

>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.

от них толку в артподготовке нет, вы неправильно указываете место проблем

>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.

а вы уверены, что это именно птп, а не универсальные пушки, которые также должны бороться с авиацией
От Skvortsov
К Мелхиседек (02.11.2010 12:34:18)
Дата 02.11.2010 13:09:16

Re: хм...тут есть...

>>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
>
>от них толку в артподготовке нет, вы неправильно указываете место проблем


Про артподготовку я писал выше - Вес залпа 24 105мм гаубиц превышает вес залпа 12 105мм гаубиц и 24 75мм пушек.


Кроме того:

Павлов, декабрь 1940 г.

"Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.

Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.

(С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.)

Я об этом скажу.

Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.

При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?

Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой."



>>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.
>
>а вы уверены, что это именно птп, а не универсальные пушки, которые также должны бороться с авиацией

Выше написано, что таковых была одна батарея.
Остальные просто ПТО.
От Мелхиседек
К Skvortsov (02.11.2010 13:09:16)
Дата 02.11.2010 13:19:37

Re: хм...тут есть...

>>>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
>>
>>от них толку в артподготовке нет, вы неправильно указываете место проблем
>

>Про артподготовку я писал выше - Вес залпа 24 105мм гаубиц превышает вес залпа 12 105мм гаубиц и 24 75мм пушек.

в данном случае вы совершенно напрасно игнорируете французские тяжелые артполки, без них воевать не предполагалось

если учесть, что все рода французских войск действуют в интересах пехоты, а не самостоятельно, то картинка получается несколько иная

>Кроме того:

>Павлов, декабрь 1940 г.

>"Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.

для уничтожения пулемётного гнезда танку вполне достаточно 45-47мм

товарищ павлов очень даже прав, но он не расценивает танки как замену орудий


>>а вы уверены, что это именно птп, а не универсальные пушки, которые также должны бороться с авиацией
>
>Выше написано, что таковых была одна батарея.
>Остальные просто ПТО.
орудия каких систем? из таблицы это не очевидно
От Skvortsov
К Мелхиседек (02.11.2010 13:19:37)
Дата 02.11.2010 13:32:02

Re: хм...тут есть...


>в данном случае вы совершенно напрасно игнорируете французские тяжелые артполки, без них воевать не предполагалось

Рассматривается конкретный вопрос - сравнение артиллерии DCR и DLM.

>
>для уничтожения пулемётного гнезда танку вполне достаточно 45-47мм

А пехоте для уничтожения пулемётного гнезда вполне достаточно ручной гранаты.


>товарищ павлов очень даже прав, но он не расценивает танки как замену орудий

Ну так я и пишу, что кроме гаубиц артполка, имелось 70 75мм орудий. В чем противоречие?


>>>а вы уверены, что это именно птп, а не универсальные пушки, которые также должны бороться с авиацией
>>
>>Выше написано, что таковых была одна батарея.
>>Остальные просто ПТО.

>орудия каких систем? из таблицы это не очевидно

Ну так посмотрите в другом месте, какие 25мм пушки ПТО были на вооружении французских дивизионов ПТО.
От Мелхиседек
К Skvortsov (02.11.2010 13:32:02)
Дата 02.11.2010 14:00:01

Re: хм...тут есть...

>>в данном случае вы совершенно напрасно игнорируете французские тяжелые артполки, без них воевать не предполагалось
>
>Рассматривается конкретный вопрос - сравнение артиллерии DCR и DLM.

рассмотрите это с точки зрения разумной достаточности исходя из спектра решаемых задач
>>для уничтожения пулемётного гнезда танку вполне достаточно 45-47мм
>
>А пехоте для уничтожения пулемётного гнезда вполне достаточно ручной гранаты.

когда подойдет

>>товарищ павлов очень даже прав, но он не расценивает танки как замену орудий
>
>Ну так я и пишу, что кроме гаубиц артполка, имелось 70 75мм орудий. В чем противоречие?

которые орудия артполка не заменяли, а дополняли

>>орудия каких систем? из таблицы это не очевидно
>
>Ну так посмотрите в другом месте, какие 25мм пушки ПТО были на вооружении французских дивизионов ПТО.

у них были универсальные и чисто противотанковые
разброд, шатания и проблемы с унификацией
От Skvortsov
К Мелхиседек (02.11.2010 14:00:01)
Дата 02.11.2010 14:16:37

Re: хм...тут есть...

>
>рассмотрите это с точки зрения разумной достаточности исходя из спектра решаемых задач

Здесь речь идет не об этом.


>
>которые орудия артполка не заменяли, а дополняли

Дополняли. Что дальше?

>
>у них были универсальные и чисто противотанковые
> разброд, шатания и проблемы с унификацией

У них были 25мм ПТО и 25мм зенитные.