ВИФ2 NE: Ветка : По календарю

От	Вулкан
К	All
Дата	31.10.2010 09:55:48
Рубрики	11-19 век; Флот;

По календарю - 1639, Даунс

Приветствую!
1. Состав испанской армады - 65 кораблей и 12 транспортов с войсками и золотом для Фламандской армии.
2. Золото Окендо сумел переправить из Даунса в Дюнкерк.
3. Потери голландцев не 10 КОРАБЛЕЙ, а 10 БРАНДЕРОВ, с помощью которых Тромп и поджег испанский флот.
4. Говорить о победе с помощью артиллерийского огня - неверно. Все решили брандеры и старый добрый абордаж.
Если же брать бои в Канале - из-за лучшей маневренности и скорости Тромп смог избежать абордажа со стороны испанцев и дождаться подкреплений. Артогонь сыграл здесь вспомогательную, а отнюдь не главную роль.
Голландцы поймут и сделают окончательную ставку на артиллерию только после трагедии у Лоустофта.
5. А причем здесь восстание в Португалии, сделанное на французские деньги?..)) Особенно с учетом того, что тот же самый Браганса вообще о нем не знал и до самого восстания был верен Филиппу IV?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (31.10.2010 09:55:48)
Дата	01.11.2010 14:05:26

Частично поправил.

>4. Говорить о победе с помощью артиллерийского огня - неверно. Все решили брандеры и старый добрый абордаж.

С тезисом о второстепенности артогня, даже если большинство боев завершались абордажем, не согласен. При "чистом абордаже" победу одержали бы испанцы - их численность (и в первую очередь численность солдат на борту) была больше.

>Если же брать бои в Канале - из-за лучшей маневренности и скорости Тромп смог избежать абордажа со стороны испанцев и дождаться подкреплений. Артогонь сыграл здесь вспомогательную, а отнюдь не главную роль.
>Голландцы поймут и сделают окончательную ставку на артиллерию только после трагедии у Лоустофта.

>5. А причем здесь восстание в Португалии, сделанное на французские деньги?..)) Особенно с учетом того, что тот же самый Браганса вообще о нем не знал и до самого восстания был верен Филиппу IV?

В сообщении сказано конкретно - уничтожение испанского флота способствовало успеху восстания в Португалии в следующем году. Что здесь неверного? Действительно, способствовало (нечем стало блокировать португальское побережье, да и число доступных солдат уменьшилось). В этом важное следствие сражения, которое стоит упомянуть (даже если его участники не предвидели будущего).

Более того, оно поощряло к восстанию не меньше "французских денег" - поскольку риск для восставших очевидно снизился. В таких делах деньги никогда не бывают единственным и даже главным фактором.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (01.11.2010 14:05:26)
Дата	01.11.2010 15:59:52

Изучите еще раз последовательность событий

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>4. Говорить о победе с помощью артиллерийского огня - неверно. Все решили брандеры и старый добрый абордаж.
>
>С тезисом о второстепенности артогня, даже если большинство боев завершались абордажем, не согласен. При "чистом абордаже" победу одержали бы испанцы - их численность (и в первую очередь численность солдат на борту) была больше.

1) Назовите хоть один корабль, потопленный при Даунсе артогнем.
2) Численность солдат на борту у испанцев была такой же как и у англичан, всех лишних солдат и золото Окендо успел переправить во Фландрию.

>В сообщении сказано конкретно - уничтожение испанского флота способствовало успеху восстания в Португалии в следующем году. Что здесь неверного? Действительно, способствовало (нечем стало блокировать португальское побережье, да и число доступных солдат уменьшилось). В этом важное следствие сражения, которое стоит упомянуть (даже если его участники не предвидели будущего).

>Более того, оно поощряло к восстанию не меньше "французских денег" - поскольку риск для восставших очевидно снизился. В таких делах деньги никогда не бывают единственным и даже главным фактором.

Тогда уж можно написать, что во многом благодаря Даунсу Испания проиграла войну. Чем черт не шутит?..)))
На мой взгляд прямой взаимосвязи между поражением у Даунса и восстанием в Португалии не прослеживается.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Д.И.У.
К	Вулкан (01.11.2010 15:59:52)
Дата	01.11.2010 16:53:19

Re: Изучите еще...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>4. Говорить о победе с помощью артиллерийского огня - неверно. Все решили брандеры и старый добрый абордаж.
>>
>>С тезисом о второстепенности артогня, даже если большинство боев завершались абордажем, не согласен. При "чистом абордаже" победу одержали бы испанцы - их численность (и в первую очередь численность солдат на борту) была больше.
>
>1) Назовите хоть один корабль, потопленный при Даунсе артогнем.

Передергиваете. Википедия, где есть все необходимые ссылки на источники, содержит фразу: "Concentrating his fire upon the most powerful Spanish ships, he damaged them so severely that the morale of their entire fleet broke." ("Концентрируя свой огонь на наиболее мощных испанских кораблях, он так сильно повредил их, что боевой дух всего их флота был сломлен").
Иначе говоря, без предварительной серьезной артобработки, подавлявшей и истреблявший экипаж, успех завершающего абордажа был бы невозможен.
Поскольку преимущество в абордажных командах исходно было у испанцев.

>2) Численность солдат на борту у испанцев была такой же как и у англичан, всех лишних солдат и золото Окендо успел переправить во Фландрию.

"Всех" и "лишних" - голословные утверждения. Равно как и равенство в численности даже в конце сражения (а бои начались еще 26 сентября, когда испанцы были в полном составе и легко могли задавить противника числом - если бы абордаж был решающим фактором).

>>В сообщении сказано конкретно - уничтожение испанского флота способствовало успеху восстания в Португалии в следующем году. Что здесь неверного? Действительно, способствовало (нечем стало блокировать португальское побережье, да и число доступных солдат уменьшилось). В этом важное следствие сражения, которое стоит упомянуть (даже если его участники не предвидели будущего).
>
>>Более того, оно поощряло к восстанию не меньше "французских денег" - поскольку риск для восставших очевидно снизился. В таких делах деньги никогда не бывают единственным и даже главным фактором.
>
>Тогда уж можно написать, что во многом благодаря Даунсу Испания проиграла войну. Чем черт не шутит?..)))

Пишут, что благодаря Даунсу Испания окончательно потеряла господство на море в пользу Нидерландов.
Что серьезно повлияло и на проигрыш в 30-летней войне (пропала уверенность в способности и дальше доставлять подкрепления в Фландрию), и на потерю Португалии (пропала возможность блокировать её побережье и вернуть часть лучших войск из Фландрии).

>На мой взгляд прямой взаимосвязи между поражением у Даунса и восстанием в Португалии не прослеживается.

Многие другие писатели такую связь прослеживают. По очевидным причинам - без Даунса восставшие не имели бы надежд ни на получения помощи от внешних союзников, ни на бегство в случае своего поражения.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (01.11.2010 16:53:19)
Дата	01.11.2010 17:18:33

Википедия - это круто

Приветствую!

>>1) Назовите хоть один корабль, потопленный при Даунсе артогнем.
>
>Передергиваете. Википедия, где есть все необходимые ссылки на источники, содержит фразу: "Concentrating his fire upon the most powerful Spanish ships, he damaged them so severely that the morale of their entire fleet broke." ("Концентрируя свой огонь на наиболее мощных испанских кораблях, он так сильно повредил их, что боевой дух всего их флота был сломлен").
>Иначе говоря, без предварительной серьезной артобработки, подавлявшей и истреблявший экипаж, успех завершающего абордажа был бы невозможен.

Э-э.. А вы о чем речь-то ведете?..))) Сражение у Даунса началось просто - 10 брандеров атаковали стоящий на рейде Даунса испанский флот.
Если же речь о бое Тромпа в канале месяцем ранее - там голландцы по типу англичан просто избегали открытого столкновения с испанцами, обстреливая последних с дальних позиций.

>Поскольку преимущество в абордажных командах исходно было у испанцев.

Опять таки - это не сражение при Даунсе.

>>2) Численность солдат на борту у испанцев была такой же как и у англичан, всех лишних солдат и золото Окендо успел переправить во Фландрию.
>
>"Всех" и "лишних" - голословные утверждения. Равно как и равенство в численности даже в конце сражения (а бои начались еще 26 сентября, когда испанцы были в полном составе и легко могли задавить противника числом - если бы абордаж был решающим фактором).

Ну а Википедия - это не голословные утверждения..)))
Давайте раскроем Фернандо Сезаро Дуро, если хотите. Или шканечный журнал "Амелии" Тромпа - благо есть в сети.
Еще раз - это не сражение при Даунсе. Если же вы настаиваете, почему испанцы не смогли - могу объяснить. Очень просто не могли - голландцы имели более быстроходные и маневренные корабли.

>>Тогда уж можно написать, что во многом благодаря Даунсу Испания проиграла войну. Чем черт не шутит?..)))
>
>Пишут, что благодаря Даунсу Испания окончательно потеряла господство на море в пользу Нидерландов.
>Что серьезно повлияло и на проигрыш в 30-летней войне (пропала уверенность в способности и дальше доставлять подкрепления в Фландрию), и на потерю Португалии (пропала возможность блокировать её побережье и вернуть часть лучших войск из Фландрии).

Более простая мысль, что испанский флот вплотную завяз в борьбе за Каталонию и Италию вашим источником не озвучивается?..))
А вот то, что благодаря Даунсу практически была решена судьба Фландрии и Дюнкерка - как раз верно. И при этом Дюнкерк еще очень долго держался.

>Многие другие писатели такую связь прослеживают. По очевидным причинам - без Даунса восставшие не имели бы надежд ни на получения помощи от внешних союзников, ни на бегство в случае своего поражения.

Раз уж вы просите конкретики - можно и я попрошу? Многие другие писатели - это кто? "Огласите весь список пожалуйста" (с)
И каким образом испанцы БЕЗ ДАУНСА, но ПОСЛЕ ГАТАРИ могли тем же французам и голландцам помешать снабжать португальцев?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (01.11.2010 17:18:33)
Дата	01.11.2010 18:15:25

Википедия - это действительно круто

>>Передергиваете. Википедия, где есть все необходимые ссылки на источники, содержит фразу: "Concentrating his fire upon the most powerful Spanish ships, he damaged them so severely that the morale of their entire fleet broke." ("Концентрируя свой огонь на наиболее мощных испанских кораблях, он так сильно повредил их, что боевой дух всего их флота был сломлен").
>>Иначе говоря, без предварительной серьезной артобработки, подавлявшей и истреблявший экипаж, успех завершающего абордажа был бы невозможен.
>
>Э-э.. А вы о чем речь-то ведете?..))) Сражение у Даунса началось просто - 10 брандеров атаковали стоящий на рейде Даунса испанский флот.

Прибегая к тому же стилю, информирую, что Саут-Даунс - гряда холмов, простирающаяся на 150 км вдоль юго-вост. берегов Англии и рейда не имеющая (точнее, там много мелких и средних портов). Есть еще параллельный Норт-Даунс - он вообще выхода к морю не имеет.

Т.е. речь идет о всем многодневном сражении (известном в истории как "битва у Даунса") с апофеозом 31 октября.

>Если же речь о бое Тромпа в канале месяцем ранее - там голландцы по типу англичан просто избегали открытого столкновения с испанцами, обстреливая последних с дальних позиций.

А что же не шли на абордаж?

>>Поскольку преимущество в абордажных командах исходно было у испанцев.
>
>Опять таки - это не сражение при Даунсе.

Можете лично для себя называть его "сражением в Ла-Манше (или "Английском канале")" - обозначение столь же общее и расплывчатое, как и "сражение при Даунсе".

>Ну а Википедия - это не голословные утверждения..)))
>Давайте раскроем Фернандо Сезаро Дуро, если хотите. Или шканечный журнал "Амелии" Тромпа - благо есть в сети.

А Википедия на что ссылается? См. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Downs внизу.

>Еще раз - это не сражение при Даунсе. Если же вы настаиваете, почему испанцы не смогли - могу объяснить. Очень просто не могли - голландцы имели более быстроходные и маневренные корабли.

Быстроходность с маневренностью сами по себе никого не убивают и не захватывают. Они - средство для а) концентрации артогня (когда несколько кораблей обстреливают один вражеский и держат выгодную дистанцию, а другие корабли противника не могут своевременно придти на помощь), б) концентрации абордажных команд. К 17 в. (де факто уже с конца 15 в.) а) было важнее, чем б).

>>>Тогда уж можно написать, что во многом благодаря Даунсу Испания проиграла войну. Чем черт не шутит?..)))
>>
>>Пишут, что благодаря Даунсу Испания окончательно потеряла господство на море в пользу Нидерландов.
>>Что серьезно повлияло и на проигрыш в 30-летней войне (пропала уверенность в способности и дальше доставлять подкрепления в Фландрию), и на потерю Португалии (пропала возможность блокировать её побережье и вернуть часть лучших войск из Фландрии).
>
>Более простая мысль, что испанский флот вплотную завяз в борьбе за Каталонию и Италию вашим источником не озвучивается?..))

Озвучивается, что поражение при Даунсе повлияло на ситуацию в Португалии и Каталонии. Но в Португалии - много сильнее, потому что Атлантика - не Средиземноморье. Что и подтвердили успех восстания в Португалии и неуспех в Каталонии.

>А вот то, что благодаря Даунсу практически была решена судьба Фландрии и Дюнкерка - как раз верно. И при этом Дюнкерк еще очень долго держался.

Юж. Нидерланды оставались под властью Испании до 1713 г. Т.е. их судьбу сражение при Даунсе не решило.

>>Многие другие писатели такую связь прослеживают. По очевидным причинам - без Даунса восставшие не имели бы надежд ни на получения помощи от внешних союзников, ни на бегство в случае своего поражения.
>
>Раз уж вы просите конкретики - можно и я попрошу? Многие другие писатели - это кто? "Огласите весь список пожалуйста" (с)

Поищите в сети по "Downs 1639". Все, кто пишут об этом сражении более-менее подробно, упоминают и его стратегические последствия.

>И каким образом испанцы БЕЗ ДАУНСА, но ПОСЛЕ ГАТАРИ могли тем же французам и голландцам помешать снабжать португальцев?

Если бы потеря 11 галеонов в 1638 г. была критичной, испанцы не смогли бы собрать много больший флот в 1639 г. Поражение при Даунсе их надломило окончательно. Почему его и включают в разные "20 решающих мировых морских битв".

В общем, если не согласны - пишите свою собственную альтернативную "битву при Даунсе" в календарь. Это не запрещено. Лично я ориентируюсь на общепринятые сводные источники.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (01.11.2010 18:15:25)
Дата	01.11.2010 20:57:59

Re: Википедия -...

Приветствую!

>>Если же речь о бое Тромпа в канале месяцем ранее - там голландцы по типу англичан просто избегали открытого столкновения с испанцами, обстреливая последних с дальних позиций.
>
>А что же не шли на абордаж?

Потому что против 74 испанских кораблей Тромп до 26 сентября имел всего 13 кораблей. А после присоединения к нему отряда Витте де Витта утром 26-го - 18 кораблей. Против 74-х (изначально испанцев было 77, но 3 отбившихся транспорта Тромп захватил 10 сентября у Бретани). 28 сентября к Витту и Тромпу присоедился Банкер с 16 кораблями, и все равно голландцы имели 34 судна против 74-х.
У вас еще не пропал вопрос, почему голландцы не шли на абордаж, а обстреливали врага с дальней дистанции?

>
>Можете лично для себя называть его "сражением в Ла-Манше (или "Английском канале")" - обозначение столь же общее и расплывчатое, как и "сражение при Даунсе".

Это отличное заявление! Раз вы разговариваете с помощью Википедии, посмотрите-ка, что там за глава названа The Battle?

>>Ну а Википедия - это не голословные утверждения..)))
>>Давайте раскроем Фернандо Сезаро Дуро, если хотите. Или шканечный журнал "Амелии" Тромпа - благо есть в сети.
>
>А Википедия на что ссылается? См. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Downs внизу.

Понимаете, лучше читать Дуро, Ла Ронсьера, де Бура, того же Тромпа, а не перепевки в Вики, которые может править каждый.

>>Еще раз - это не сражение при Даунсе. Если же вы настаиваете, почему испанцы не смогли - могу объяснить. Очень просто не могли - голландцы имели более быстроходные и маневренные корабли.
>
>Быстроходность с маневренностью сами по себе никого не убивают и не захватывают.

Верно. Поэтому не убили и не захватили на начальном этапе.

Они - средство для а) концентрации артогня (когда несколько кораблей обстреливают один вражеский и держат выгодную дистанцию, а другие корабли противника не могут своевременно придти на помощь)

Этого не было в бое в Ла-Манше. Испанцы поворачивали в сторону голландцев, голландцы поспешно убегали. Потом сближались и вели огонь с дальней дистанции. Потом опять убегали.

, б) концентрации абордажных команд. К 17 в. (де факто уже с конца 15 в.) а) было важнее, чем б).

Почитайте прения по Лоустофту в Генеральных Штатах Соединенных Провинций - сильно удивитесь.

>Озвучивается, что поражение при Даунсе повлияло на ситуацию в Португалии и Каталонии. Но в Португалии - много сильнее, потому что Атлантика - не Средиземноморье. Что и подтвердили успех восстания в Португалии и неуспех в Каталонии.

"Имя, сестра, имя." Неужели опять Педивикия?

>Юж. Нидерланды оставались под властью Испании до 1713 г. Т.е. их судьбу сражение при Даунсе не решило.

Серьезное замечание.
С учетом того, что оккупация французами Лотарингии и разгром флота Окендо у Даунса прервал связь как с итальянскими территориями Испании, так и с метрополией.

>>Раз уж вы просите конкретики - можно и я попрошу? Многие другие писатели - это кто? "Огласите весь список пожалуйста" (с)
>
>Поищите в сети по "Downs 1639". Все, кто пишут об этом сражении более-менее подробно, упоминают и его стратегические последствия.

Понятно. То есть ответа не будет.

>>И каким образом испанцы БЕЗ ДАУНСА, но ПОСЛЕ ГАТАРИ могли тем же французам и голландцам помешать снабжать португальцев?
>
>Если бы потеря 11 галеонов в 1638 г. была критичной, испанцы не смогли бы собрать много больший флот в 1639 г. Поражение при Даунсе их надломило окончательно. Почему его и включают в разные "20 решающих мировых морских битв".

У меня уже давно большие вопросы к тем, кто составляет дурацкие сборники типа "20 великих битв".

>В общем, если не согласны - пишите свою собственную альтернативную "битву при Даунсе" в календарь. Это не запрещено. Лично я ориентируюсь на общепринятые сводные источники.

Которые отказываетесь называть. Кроме, естественно, Википедии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Вулкан (01.11.2010 15:59:52)
Дата	01.11.2010 16:01:12

Исправлю небольшую вошку

Приветствую!

2) Численность солдат на борту у испанцев была такой же как и у Голландцеав, всех лишних солдат и золото Окендо успел переправить во Фландрию.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Leopan
К	Д.И.У. (01.11.2010 14:05:26)
Дата	01.11.2010 14:27:47

Может и 1068 поправите? Речка Снов - без мягкого знака (-)

От	Паршев
К	Leopan (01.11.2010 14:27:47)
Дата	01.11.2010 14:57:56

Исторически она Сновь (-)

От	Leopan
К	Паршев (01.11.2010 14:57:56)
Дата	01.11.2010 15:07:24

Судя по летописи - точно Сновь

Изѧслав же бѣжа в Лѧхы по сем же Половцемь воюющимъ М . по земли Рустѣи а Ст҃ославу же сущю в Черниговѣ . а Половцемь Н воющимъ 6 ѡколо Чернигова . /л.64/ Ст҃ославъ же собравъ дружину 7 и 8 нѣколико ихъ 9 . изыиде 10 на нѧ ко Сновьску . и 11 оузрѣша 12 Половци идуща въӕ 13 . и 14 пристроӕшас̑ 15 противу А . и видивъ Ст҃ославъ множьство ихъ . и 16 реч̑ дружинѣ своєи потѧгнемь 17 . оуже намъ нѣ льзѣ камо сѧ дѣти . и оудариша вь конѣ 18 . и ѡдолѣ Ст҃ославъ вь трѣхъ тысѧщах̑ 19 . а Половѣць 20 . в҃ı . тысѧщь . и тако изби ӕ и 21 друзии потопоша Б вь Снъви О . а кнѧзѧ ихъ руками 22 ӕша . вь . а҃ . дн҃ь 23 ноӕбрѧ . и вьзвратисѧ с побѣдою вь градъ свои . Черниговъ

От	Паршев
К	Leopan (01.11.2010 15:07:24)
Дата	01.11.2010 15:15:15

Есть карта топографическая условная, учебная

там и Сновь, и город Снов :)

От	Leopan
К	Паршев (01.11.2010 15:15:15)
Дата	01.11.2010 15:28:53

а у белорусов она, случайно, не Сноу? (-)

От	Leopan
К	Паршев (01.11.2010 14:57:56)
Дата	01.11.2010 15:00:12