От Пауль
К серж
Дата 26.10.2010 21:08:17
Рубрики 1941;

Еще несколько вопросов

>>В "Уроках и выводах" на стр. 83 написано:
>>"С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г."
>>Эти директивы/распоряжения где-нибудь были опубликованы?
>
>Опубликованы частично. См. малиновку по частям 22 армии.
>В части конкретных перевозок документы не публиковались. Эти распоряжения отдавались шифровками.

21-я и 22-я армия, вроде, в мае еще не существовали?
Почему так много корпусов приписали 21-й армии?
Эти армии фактически когда начали перебрасываться?
О каких оперативных планах ведут речь авторы? 21-я армия должна же войти в первую линию ЮЗФ.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (26.10.2010 21:08:17)
Дата 26.10.2010 21:24:29

Re: Еще несколько...

>>Опубликованы частично. См. малиновку по частям 22 армии.
>>В части конкретных перевозок документы не публиковались. Эти распоряжения отдавались шифровками.
>21-я и 22-я армия, вроде, в мае еще не существовали?

Директива на "поднятие" управления 22-й армии отдана 22 мая.

>Почему так много корпусов приписали 21-й армии?

Не знаю.

>Эти армии фактически когда начали перебрасываться?

Первым пошел 46 сд и управление 32 ск. Директивы ГШ отданы 16 мая.

>О каких оперативных планах ведут речь авторы? 21-я армия должна же войти в первую линию ЮЗФ.

Сложно сказать. Возможно они имеют ввиду первоначальную версию "плана от 11 марта". Там армия из ПриВО сосредотачивается позади ЗФ. Но по нему в составе этой армии 8 сд и 1 мк.
От Пауль
К серж (26.10.2010 21:24:29)
Дата 27.10.2010 06:08:03

Re: Еще несколько...

>Сложно сказать. Возможно они имеют ввиду первоначальную версию "плана от 11 марта". Там армия из ПриВО сосредотачивается позади ЗФ. Но по нему в составе этой армии 8 сд и 1 мк.

Нашел ваш пост на форуме милитеры по плану от 11 марта. Думаю, многим будет интересно

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000092-000-40-0

С уважением, Пауль.
От Пауль
К серж (26.10.2010 21:24:29)
Дата 26.10.2010 21:58:17

Re: Еще несколько...

>>Эти армии фактически когда начали перебрасываться?
>
>Первым пошел 46 сд и управление 32 ск. Директивы ГШ отданы 16 мая.

Ага, 16-я армия. А по двум другим?

>>О каких оперативных планах ведут речь авторы? 21-я армия должна же войти в первую линию ЮЗФ.
>
>Сложно сказать. Возможно они имеют ввиду первоначальную версию "плана от 11 марта". Там армия из ПриВО сосредотачивается позади ЗФ. Но по нему в составе этой армии 8 сд и 1 мк.

Допустим. А 22-я армия тогда где?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (26.10.2010 21:58:17)
Дата 26.10.2010 22:24:36

Re: Еще несколько...

>>>Эти армии фактически когда начали перебрасываться?
>>Первым пошел 46 сд и управление 32 ск. Директивы ГШ отданы 16 мая.
>Ага, 16-я армия. А по двум другим?

Ну дак по 22-й же директива в малиновке имеется..
Документов по отправке соединений 21-й армии до начала войны не видел.

>>>О каких оперативных планах ведут речь авторы? 21-я армия должна же войти в первую линию ЮЗФ.
>>Сложно сказать. Возможно они имеют ввиду первоначальную версию "плана от 11 марта". Там армия из ПриВО сосредотачивается позади ЗФ. Но по нему в составе этой армии 8 сд и 1 мк.
>Допустим. А 22-я армия тогда где?

На месте 21-й. Их просто позднее поменяли местами.
От Пауль
К серж (26.10.2010 22:24:36)
Дата 26.10.2010 22:32:02

Re: Еще несколько...

>>>>Эти армии фактически когда начали перебрасываться?
>>>Первым пошел 46 сд и управление 32 ск. Директивы ГШ отданы 16 мая.
>>Ага, 16-я армия. А по двум другим?
>
>Ну дак по 22-й же директива в малиновке имеется..
>Документов по отправке соединений 21-й армии до начала войны не видел.

А состав армий в шифровках указывается?

И еще. Какое место в оперативных планах занимает справка Ватутина от 13 июня? Т.е. отражает ли она действующий план?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (26.10.2010 22:32:02)
Дата 26.10.2010 22:35:57

Re: Еще несколько...

>>Ну дак по 22-й же директива в малиновке имеется..
>>Документов по отправке соединений 21-й армии до начала войны не видел.
>А состав армий в шифровках указывается?

Нет. Там указываются конкретные соединения, номера эшелонов, маршрут и даты.

>И еще. Какое место в оперативных планах занимает справка Ватутина от 13 июня? Т.е. отражает ли она действующий план?

Справка от 13 июня не единственный документ. Есть еще документ от 14 июня. Как такового плана (Соображений), который бы отображал развертывание в июне, я не видел.
От Пауль
К серж (26.10.2010 22:35:57)
Дата 26.10.2010 22:43:58

Re: Еще несколько...

>>И еще. Какое место в оперативных планах занимает справка Ватутина от 13 июня? Т.е. отражает ли она действующий план?
>
>Справка от 13 июня не единственный документ. Есть еще документ от 14 июня.

А там что? Вы, кажется, где-то его упоминали, но не могу найти.

>Как такового плана (Соображений), который бы отображал развертывание в июне, я не видел.

В смысле, которое происходило в реальности в июне? Тогда что отражает справка? Имеет ли она отношение к майским Соображениям?

P.S. Вспомнилось, что 20-ю армию, опять же, к границе не погнали.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (26.10.2010 22:43:58)
Дата 26.10.2010 22:49:33

Re: Еще несколько...

>>>И еще. Какое место в оперативных планах занимает справка Ватутина от 13 июня? Т.е. отражает ли она действующий план?
>>Справка от 13 июня не единственный документ. Есть еще документ от 14 июня.
>А там что? Вы, кажется, где-то его упоминали, но не могу найти.

Приблизительно тоже самое, только составлено по другому. Напоминает документ с "нарядом сил", т.е. что-то типа одного из документов плана.

>>Как такового плана (Соображений), который бы отображал развертывание в июне, я не видел.
>В смысле, которое происходило в реальности в июне? Тогда что отражает справка? Имеет ли она отношение к майским Соображениям?

Эта справка отображает распределение сил. Т.е. урезанный план (без возможных действий).
От Пауль
К серж (26.10.2010 22:49:33)
Дата 26.10.2010 23:12:59

Re: Еще несколько...

>Эта справка отображает распределение сил. Т.е. урезанный план (без возможных действий).

Можно ли, исходя из этого, сказать, что автоы "УиВ" выдают желаемое ("Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами") за действительное? Получается, что три армии (20, 21 и 22-я) сосредотачивались не по этой справке.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (26.10.2010 23:12:59)
Дата 26.10.2010 23:21:19

Re: Еще несколько...

>>Эта справка отображает распределение сил. Т.е. урезанный план (без возможных действий).
>Можно ли, исходя из этого, сказать, что автоы "УиВ" выдают желаемое ("Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами") за действительное? Получается, что три армии (20, 21 и 22-я) сосредотачивались не по этой справке.

Я не знаю, о чем вообще пишут "авторы", поэтому оценить их работу не могу. Совпадало ли планируемое выдвижение 20 и 21 армий (по 22 все совпадало) со справками от 13-14 июня сказать сложно, т.к. до этого дело, судя по всему, просто не дошло. Тем более, что оперативного построения армий в справках от 13-14 июня не имеется. Надо смотреть карты....