От Iva
К Jack30
Дата 26.10.2010 11:35:31
Рубрики 11-19 век;

Re: ? А...

Привет!

>Вроде как тут http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/europe.htm пишут что запрещали владеть оружие бондам. Правда что не помешало этим бондам устроить черз пару лет восстание....
>Ну в Новое время тоже вроде что-то было....

Вообщем, в Средние века в Европе это не было правилом.

В Испании крестьянство активно участвовало в Реконкистре. В Англии король поддрежал и законодательно закрепил подготовку лучников. Тоже самое пытался сделать король Франции - но из этого ничего не вышло. Ополчение "третьего" сословия участвовало в битве при Пуатье 1356, ЕМПНИ.

Городские вооруженные силы - это неотемлимая часть Средневековья.

Владимир
От reinis
К Iva (26.10.2010 11:35:31)
Дата 27.10.2010 13:25:38

Зависит от места и времени

Пока сушествовалу Лифландское государство, вооружонные крестяне составляли серёзную и активную часть армии. Например участвовали в походах и битвах Плеттенберга с русскими. Но а часть крестянства более/менее права носить оружие сохранили до первоий мировои.
От mpolikar
К reinis (27.10.2010 13:25:38)
Дата 28.10.2010 12:01:18

а это когда?

>Пока сушествовалу Лифландское государство, вооружонные крестяне составляли серёзную и активную часть армии.

subj
От ЖУР
К mpolikar (28.10.2010 12:01:18)
Дата 28.10.2010 12:09:16

Я так понял речь о Ливонской конфедерации (-)
От И. Кошкин
К Iva (26.10.2010 11:35:31)
Дата 26.10.2010 11:58:37

Во Франции, как раз, проект аршеров быстро свернули по понятной причине))) (-)
От Llandaff
К И. Кошкин (26.10.2010 11:58:37)
Дата 26.10.2010 12:04:11

Извиняюсь за неграмотность, а по какой причине? (-)
От Iva
К Llandaff (26.10.2010 12:04:11)
Дата 26.10.2010 12:06:47

Иван намекает на Жакерию. (-)
От Iva
К Iva (26.10.2010 12:06:47)
Дата 26.10.2010 12:09:43

Re: Иван намекает...

Привет!

но, ЕМПНИ - то начало французских лучников - после Жакерии.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (26.10.2010 12:09:43)
Дата 26.10.2010 12:41:01

Нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...официально фри аршеров (к ним относились не только собственно лучники, но и воины с разным древковым оружием и стрелки из ручниц) свернули из-за низких боевых качеств. Однако помимо этого король осознал, что вооружение десятков тысяч быдла чревато. Т. е. если обучать его как следует (изначально этим бандам давали капитанов) - на его подавление не хватит никаких орднансных рот и гвардии, буде взбунтуются. Если не обучать, то их военная ценность стремится к нулю. В результате в конце концов заменили на наемников

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (26.10.2010 12:41:01)
Дата 26.10.2010 15:06:29

Re: Нет...

>...официально фри аршеров (к ним относились не только собственно лучники, но и воины с разным древковым оружием и стрелки из ручниц) свернули из-за низких боевых качеств.

У этой официальной версии было вполне фактическое основание - битва при Гинегате в 1479 г., когда французское королевство окончательно потеряло права на богатую Фландрию в ходе борьбы "за бургундское наследство". В ней "вольные лучники" вчистую проиграли фламандской пешей милиции (традиционно состоящей из горожан и зажиточных пригородных крестьян), организованной "по швейцарскому образцу". Проявив не только невысокую выучку, но прежде всего низкую стойкость и боевой дух.

Тем не менее, эксперимент продлился 35-40 лет.

>Однако помимо этого король осознал, что вооружение десятков тысяч быдла чревато.

Аршеры - это не быдло, а скорее попытка искуственно создать нечто вроде сословия английских йоменов или даже будущих московских стрельцов. Т.е. зажиточные свободные земледельцы и прочие лесники и мастеровые, живущие за свой счет, но освобожденные от налогов и имеющие прочие привилегии за обязанность нести военную службу. Как бы "военные поселенцы".

Однако опыт показал, что в глубоко сословно-феодальном обществе нельзя искусственно насадить "свободных боевитых простолюдинов", лично преданных королю в обход всей феодальной лестницы. С одной стороны, кадры "фрименов" получаются не такие качественные, как у северян-германцев, с другой - "феодальная лестница" возмущается и раздражается умалением обычаев и недоверием к себе. Причем тот же Гинегат показал, что военной опорой Франции остается "феодальная лестница" в виде конных рыцарей (отнюдь не утративших спайки и воинского мастерства), и ссориться с ней не стоит.

То есть социальные причины у роспуска "вольных лучников" были, но они были непросты и обоснованы. Эти "привилегированные крестьяне" не вписывались во французское общество, вызывали неприязнь и обычных "тягловых" крестьян, и дворян, при этом не обладали и нужным королю комплексом моральных качеств.

>Т. е. если обучать его как следует (изначально этим бандам давали капитанов) - на его подавление не хватит никаких орднансных рот и гвардии, буде взбунтуются.

Если у крестьян (пусть даже самых "крепких хозяев", снабженных привилегиями) нет собственной традиции самоорганизации, достоинства, военных игр (напр, если у них женщины предпочитают самых богатых и обходительных, а не самых сильных и удалых), никакое "внешнее" обучение по выходным и праздникам не сделает из них прочную военную корпорацию.

>Если не обучать, то их военная ценность стремится к нулю. В результате в конце концов заменили на наемников

Наемник - действительно особый военный человек с естественной склонностью к военному делу. Он не пашет в основное время и семьи с домохозяйством не имеет. По сути, наемничество хорошо уже тем, что вытягивает из деревни потенциальных маргиналов-уголовников, бунтующих против рутины и обычая. Прекрасно вписывается и укрепляет сословное общество. В отличие от не то пашущих, не то воюющих аршеров.
От Llandaff
К И. Кошкин (26.10.2010 12:41:01)
Дата 26.10.2010 12:59:01

Спасибо (-)