От Jack30
К All
Дата 25.10.2010 18:00:02
Рубрики 11-19 век;

? А где в Средневековье был реальный запрет низшим классам владеть оружием?

Вроде как тут http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/europe.htm пишут что запрещали владеть оружие бондам. Правда что не помешало этим бондам устроить черз пару лет восстание....
Ну в Новое время тоже вроде что-то было....

Виталий
От Д.И.У.
К Jack30 (25.10.2010 18:00:02)
Дата 28.10.2010 16:27:33

В Европе - везде и нигде.

Сама постановка вопроса предполагает наличие сильного централизованного государства, способного навязать "неудобные" правила всему населению и добиться их долговременного выполнения, и способного обеспечить внешнюю и внутреннюю безопасность исключительно "централизованными" силами. А также наличие унифицированных сословий.

На самом деле, в средневековой Европе всё было не так. Она представляла собой мозаику и в территориальном, и в социальном плане. "Верхние" уровни власти обычно были слабыми и брали на себя самый минимум функций (как правило, не могли добиться даже регулярной выплаты подушного/поочагового налога). В каждой сеньории были свои порядки.
Один сеньор разоружал своих зависимых людей, другой наоборот, старался вооружить и обучить. Особенно когда был в конфликте с более сильным соседом, и нуждался в "пехотной поддержке". И в случае крайней необходимости (случавшейся регулярно) ему никакие королевские и герцогские указы не были указом.

Сама необходимость "разоружения низших классов" предполагает, что "высший класс" (т.е. рыцарство-дворянство) представлял собой монолитное сообщество паразитов-эксплуататоров, находящихся в антагонизме с "подданными". Но было не так, по большей части. Деревенские семьи и общины жили в постоянной взаимной злобе и конфликтах - из-за межей, потрав скота, просто на почве зависти и соседской неприязни. Крестьянин не имел боевых навыков, из оружия - только "естественный" набор из ножа, топора и выпрямленной косы, сделанных из поганого деревенского железа. Ему нужен был постоянный защитник и покровитель, если нападет сосед с толпой родственников, или разбойники, или соседский сеньор попытается оттяпать какой-нибудь луг и кусок поля. Им был его собственный сеньор, на коне и в доспехах, готовый всегда вмешаться на его стороне. Но если сеньор не справлялся, приходилось все-таки и его крестьянам помогать ему, со своими рогатинами, дубинами и топорами.

Опять же, что значит - "низшие классы". Само понятие "крестьянство" было абстракцией, получившей единый юридический смысл только в эпоху абсолютизма. Были сервы, вилланы, йомены. У одной общины и даже семьи был свой набор обязательств и привилегий, у другой - другой, у третьей - третий. И всё зафиксировано письменно, причем чем старее грамота, тем авторитетнее.
От Claus
К Jack30 (25.10.2010 18:00:02)
Дата 28.10.2010 14:18:10

А есть ли данные как регламентировалось ношение оружия у нас боевыми холопами? (-)
От b-graf
К Jack30 (25.10.2010 18:00:02)
Дата 28.10.2010 12:26:04

вроде ношение ограничивалось

Здравствуйте !

Вроде ношение ограничивалось/регламентировалось, а не владение. Т.е. купцы в Германии (запомнившийся пример из учебника :-)) должны были носить меч, прикрепленный к седлу, а не опоясоваться и т.д. А что носить при себе - то по длине ограничивалось.

Павел
От ЖУР
К b-graf (28.10.2010 12:26:04)
Дата 28.10.2010 12:36:43

У кого то из отечественных фантастов был сюжет:)

>Вроде ношение ограничивалось/регламентировалось, а не владение. Т.е. купцы в Германии (запомнившийся пример из учебника :-)) должны были носить меч, прикрепленный к седлу, а не опоясоваться и т.д. А что носить при себе - то по длине ограничивалось.

Там феодалы сами по себе были ходячее оружие(этакие Россомахи из комиксов) а остальные сословия были обязаны таскать оружие. При чем чем ниже ты по статусу тем более громоздкое оно должно было быть.
Или у Олди или у Валентинова.

ЖУР
От Jabberwock
К ЖУР (28.10.2010 12:36:43)
Дата 28.10.2010 13:09:13

Олди. "Богадельня" (-)
От mpolikar
К Jack30 (25.10.2010 18:00:02)
Дата 28.10.2010 12:04:36

хоть и не Средневековье, но



Э. Люттвак в "СВИ" упоминает, что в кодексе Юстиниана (VI) есть запрет на владение жителями империи оружия, причем этот запрет восходит к кодексу Феодосия , а там, в свою очередь - к законам Валента (IV в)
От eugend
К mpolikar (28.10.2010 12:04:36)
Дата 28.10.2010 13:28:20

несколько в сторону вопрос (+)



>Э. Люттвак в "СВИ" упоминает, что в кодексе Юстиниана (VI) есть запрет на владение жителями империи оружия, причем этот запрет восходит к кодексу Феодосия , а там, в свою очередь - к законам Валента (IV в)

а как Вы вообще оцениваете эту книгу и автора?
От Александр Жмодиков
К eugend (28.10.2010 13:28:20)
Дата 28.10.2010 14:57:12

Re: несколько в...

>>Э. Люттвак

>а как Вы вообще оцениваете эту книгу и автора?

Довольно занятный писатель на темы геополитики и глобальной стратегии XX века, вдруг решивший написать книги о стратегии Римской и Византийской империй, с переносом в прошлое понятий нашего времени. На мой взгляд сам тезис о наличии у этих империй какой-то тщательно продуманной и четко сформулированной стратегии, которой они придерживались в течение достаточно длительного времени, абсолютно ни на чем не основан.
От mpolikar
К eugend (28.10.2010 13:28:20)
Дата 28.10.2010 14:48:49

Люттвак "Стратегия византийской империи"

>а как Вы вообще оцениваете эту книгу и автора?

Мне книга понравилась, хотя автор, не будучи византинистом, многое упрощает -- но ведь и сама книжка не совсем о Византии )

Вот пара резензий на эту книгу (спасибо Ильдару за ссылки).

http://rambambashi.wordpress.com/2010/05/11/luttwak-grand-strategy-of-the-byzantine-empire/
http://bmcr.brynmawr.edu/2010/2010-01-49.html

Готовящиеся к изданию (на русском зяыке) труды Люттвака "Стратегия и тактика политических переворотов" и "Стратегия: логика войны и мира" обязательно приобрету.
От mpolikar
К mpolikar (28.10.2010 14:48:49)
Дата 28.10.2010 14:56:21

а еще очень хочется

почитать на русском ряд книг, которые относительно недавно вышли на англ.языке и на которые Люттвак ссылается
От Андрей Чистяков
К eugend (28.10.2010 13:28:20)
Дата 28.10.2010 13:29:37

Присоединяюсь к вопросу. (-)
От Паршев
К Jack30 (25.10.2010 18:00:02)
Дата 27.10.2010 20:22:49

Есть подозрение, что это имманентное свойство любого сословного общества

в чистом виде, за исключением местных и временных флюктуаций.
Что-то же должно отличать определенные касты/сословия?
От Jack30
К Паршев (27.10.2010 20:22:49)
Дата 28.10.2010 03:48:09

Как ни странно получается не совсем так.

>в чистом виде, за исключением местных и временных флюктуаций.
>Что-то же должно отличать определенные касты/сословия?
В конкретном средневековье примеров разоружения... ну вот только помянутый Кошкиным Харальд. А так, разоружать пейзан начинают ПОСЛЕ того как утихомирили феодальную/варлордовскую вольницу....

Виталий
От Iva
К Jack30 (25.10.2010 18:00:02)
Дата 26.10.2010 11:35:31

Re: ? А...

Привет!

>Вроде как тут http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/europe.htm пишут что запрещали владеть оружие бондам. Правда что не помешало этим бондам устроить черз пару лет восстание....
>Ну в Новое время тоже вроде что-то было....

Вообщем, в Средние века в Европе это не было правилом.

В Испании крестьянство активно участвовало в Реконкистре. В Англии король поддрежал и законодательно закрепил подготовку лучников. Тоже самое пытался сделать король Франции - но из этого ничего не вышло. Ополчение "третьего" сословия участвовало в битве при Пуатье 1356, ЕМПНИ.

Городские вооруженные силы - это неотемлимая часть Средневековья.

Владимир
От reinis
К Iva (26.10.2010 11:35:31)
Дата 27.10.2010 13:25:38

Зависит от места и времени

Пока сушествовалу Лифландское государство, вооружонные крестяне составляли серёзную и активную часть армии. Например участвовали в походах и битвах Плеттенберга с русскими. Но а часть крестянства более/менее права носить оружие сохранили до первоий мировои.
От mpolikar
К reinis (27.10.2010 13:25:38)
Дата 28.10.2010 12:01:18

а это когда?

>Пока сушествовалу Лифландское государство, вооружонные крестяне составляли серёзную и активную часть армии.

subj
От ЖУР
К mpolikar (28.10.2010 12:01:18)
Дата 28.10.2010 12:09:16

Я так понял речь о Ливонской конфедерации (-)
От И. Кошкин
К Iva (26.10.2010 11:35:31)
Дата 26.10.2010 11:58:37

Во Франции, как раз, проект аршеров быстро свернули по понятной причине))) (-)
От Llandaff
К И. Кошкин (26.10.2010 11:58:37)
Дата 26.10.2010 12:04:11

Извиняюсь за неграмотность, а по какой причине? (-)
От Iva
К Llandaff (26.10.2010 12:04:11)
Дата 26.10.2010 12:06:47

Иван намекает на Жакерию. (-)
От Iva
К Iva (26.10.2010 12:06:47)
Дата 26.10.2010 12:09:43

Re: Иван намекает...

Привет!

но, ЕМПНИ - то начало французских лучников - после Жакерии.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (26.10.2010 12:09:43)
Дата 26.10.2010 12:41:01

Нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...официально фри аршеров (к ним относились не только собственно лучники, но и воины с разным древковым оружием и стрелки из ручниц) свернули из-за низких боевых качеств. Однако помимо этого король осознал, что вооружение десятков тысяч быдла чревато. Т. е. если обучать его как следует (изначально этим бандам давали капитанов) - на его подавление не хватит никаких орднансных рот и гвардии, буде взбунтуются. Если не обучать, то их военная ценность стремится к нулю. В результате в конце концов заменили на наемников

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (26.10.2010 12:41:01)
Дата 26.10.2010 15:06:29

Re: Нет...

>...официально фри аршеров (к ним относились не только собственно лучники, но и воины с разным древковым оружием и стрелки из ручниц) свернули из-за низких боевых качеств.

У этой официальной версии было вполне фактическое основание - битва при Гинегате в 1479 г., когда французское королевство окончательно потеряло права на богатую Фландрию в ходе борьбы "за бургундское наследство". В ней "вольные лучники" вчистую проиграли фламандской пешей милиции (традиционно состоящей из горожан и зажиточных пригородных крестьян), организованной "по швейцарскому образцу". Проявив не только невысокую выучку, но прежде всего низкую стойкость и боевой дух.

Тем не менее, эксперимент продлился 35-40 лет.

>Однако помимо этого король осознал, что вооружение десятков тысяч быдла чревато.

Аршеры - это не быдло, а скорее попытка искуственно создать нечто вроде сословия английских йоменов или даже будущих московских стрельцов. Т.е. зажиточные свободные земледельцы и прочие лесники и мастеровые, живущие за свой счет, но освобожденные от налогов и имеющие прочие привилегии за обязанность нести военную службу. Как бы "военные поселенцы".

Однако опыт показал, что в глубоко сословно-феодальном обществе нельзя искусственно насадить "свободных боевитых простолюдинов", лично преданных королю в обход всей феодальной лестницы. С одной стороны, кадры "фрименов" получаются не такие качественные, как у северян-германцев, с другой - "феодальная лестница" возмущается и раздражается умалением обычаев и недоверием к себе. Причем тот же Гинегат показал, что военной опорой Франции остается "феодальная лестница" в виде конных рыцарей (отнюдь не утративших спайки и воинского мастерства), и ссориться с ней не стоит.

То есть социальные причины у роспуска "вольных лучников" были, но они были непросты и обоснованы. Эти "привилегированные крестьяне" не вписывались во французское общество, вызывали неприязнь и обычных "тягловых" крестьян, и дворян, при этом не обладали и нужным королю комплексом моральных качеств.

>Т. е. если обучать его как следует (изначально этим бандам давали капитанов) - на его подавление не хватит никаких орднансных рот и гвардии, буде взбунтуются.

Если у крестьян (пусть даже самых "крепких хозяев", снабженных привилегиями) нет собственной традиции самоорганизации, достоинства, военных игр (напр, если у них женщины предпочитают самых богатых и обходительных, а не самых сильных и удалых), никакое "внешнее" обучение по выходным и праздникам не сделает из них прочную военную корпорацию.

>Если не обучать, то их военная ценность стремится к нулю. В результате в конце концов заменили на наемников

Наемник - действительно особый военный человек с естественной склонностью к военному делу. Он не пашет в основное время и семьи с домохозяйством не имеет. По сути, наемничество хорошо уже тем, что вытягивает из деревни потенциальных маргиналов-уголовников, бунтующих против рутины и обычая. Прекрасно вписывается и укрепляет сословное общество. В отличие от не то пашущих, не то воюющих аршеров.
От Llandaff
К И. Кошкин (26.10.2010 12:41:01)
Дата 26.10.2010 12:59:01

Спасибо (-)
От И. Кошкин
К Jack30 (25.10.2010 18:00:02)
Дата 25.10.2010 21:25:42

А что вас удивляет? (-)
От Jack30
К И. Кошкин (25.10.2010 21:25:42)
Дата 25.10.2010 23:49:55

Меня не то что удивляет, я спрашиваю.

Было или не было.
Потому как в последнее время все больше оказывается что большинство "ужасов феодальной жизни" оно таки фейк. Ну и если честно - то разоружение скандинавских бондов таки да, удивляет. ИМХО у них с правами и вооружением традиционно было вполне себе хорошо.
Виталий
От И. Кошкин
К Jack30 (25.10.2010 23:49:55)
Дата 26.10.2010 00:05:13

В скандинавских странах издавна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Было или не было.
>Потому как в последнее время все больше оказывается что большинство "ужасов феодальной жизни" оно таки фейк. Ну и если честно - то разоружение скандинавских бондов таки да, удивляет. ИМХО у них с правами и вооружением традиционно было вполне себе хорошо.

...существовало одно право: право подтверрждать свои права силой оружия. Если не подтвердил - сосать-сосать. Когда Харальд Косматый решил, что вертикаль власти - это окуенно, то некоторый закапывались живыми в курганах, другие подрались - а потом уплыли в Исландию. Бондам уплывать было некуда - слив восстания, они вынуждены были сдавать оружие.

И. Кошкин
От Jack30
К И. Кошкин (26.10.2010 00:05:13)
Дата 26.10.2010 01:20:31

Re: В скандинавских

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...существовало одно право: право подтверрждать свои права силой оружия.
Ну оно не только там...

>Если не подтвердил - сосать-сосать. Когда Харальд Косматый решил, что вертикаль власти - это окуенно, то некоторый закапывались живыми в курганах, другие подрались - а потом уплыли в Исландию. Бондам уплывать было некуда - слив восстания, они вынуждены были сдавать оружие.
Блин, извините, я не понимаю. Т.е. вы говорите что оружием бондам запретили владеть еще в IX веке? Я возможно ошибаюсь, но это ж еще время расцвета викингов? А бонды и их сыновья вроде как вполне участвовали в этих походах (могли участвовать)... Или Харальд обломал всю малину именно норвежским бондам?
В тексте на который я давал ссылку говориться уже о XV веке, после Кальмарской унии.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Jack30 (26.10.2010 01:20:31)
Дата 26.10.2010 10:10:05

Re: В скандинавских

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...существовало одно право: право подтверрждать свои права силой оружия.
>Ну оно не только там...

>>Если не подтвердил - сосать-сосать. Когда Харальд Косматый решил, что вертикаль власти - это окуенно, то некоторый закапывались живыми в курганах, другие подрались - а потом уплыли в Исландию. Бондам уплывать было некуда - слив восстания, они вынуждены были сдавать оружие.
>Блин, извините, я не понимаю. Т.е. вы говорите что оружием бондам запретили владеть еще в IX веке? Я возможно ошибаюсь, но это ж еще время расцвета викингов? А бонды и их сыновья вроде как вполне участвовали в этих походах (могли участвовать)... Или Харальд обломал всю малину именно норвежским бондам?
>В тексте на который я давал ссылку говориться уже о XV веке, после Кальмарской унии.

...нет, я просто привел пример того, что даже в легендарные времена викингов - полуголые, в кожаных ремнях, рога на шлемах - когда у конунга хватало яиц и дружинников, вся прадедовская демократия, права и свободы и прочие достижения варварского общества засовывались лично свободным людям прямо в их акуенно богатый внутренний мир. Что уж говорить про эпоху развивающегося феодализма :)

И. Кошкин
От Jack30
К Jack30 (25.10.2010 18:00:02)
Дата 25.10.2010 20:06:55

Хорошо, а в Европе подобные запреты были? (-)
От kegres
К Jack30 (25.10.2010 20:06:55)
Дата 25.10.2010 20:59:40

Скорее всего цена оружия определяла

железо было недоступно масовому крестьянству (деревянный инвентарь преобладал века до 18го). Топоры-вилы то по наследству передавали.
Дамасская-испанская-миланская и прочего вида стали наверняка стоили каких то запредельных цен.

Но в хозяйстве мог встретиться железный нож фривольных размеров.

Но вот склероз подсказывает, что в продвинутых Ганзейских городах, с металлом было попроще. Ножницы булатные, иглы-шила и прочий ручной инструмент. А это 10-12века. Да и принцип комплектования ополчения, подразумевал что ратники являются со своим оружием.

Так что думаю, что официальных и постоянных запретов не было.
От sergе ts
К kegres (25.10.2010 20:59:40)
Дата 25.10.2010 23:12:19

RВ списке цен на средневековые товары встречал "крестьянский меч"

Стоил как топор
От mpolikar
К Jack30 (25.10.2010 18:00:02)
Дата 25.10.2010 18:14:37

запрет низшим классам владеть оружием

ЕМНИП в Японии был такой запрет...
От Mike
К mpolikar (25.10.2010 18:14:37)
Дата 25.10.2010 19:25:15

Указ о сборе мечей Тоётоми Хидэёси

Указ о сборе мечей.

1. Людям разных провинций строго запрещается иметь в своем распоряжении различные мечи, короткие мечи, луки, копья, огнестрельное и другое оружие. Наличие лишних орудий [войны] делает затруднительным сбор налогов и пошлин и ведет к разжиганию восстаний. Не приходится говорить о том, что преступники негодных актов против официальных представителей должны быть без промедления наказаны, но в таком случае поля с необрушенным рисом и хозяйства нарушителей окажутся оставленными без ухода и урожаи прекратятся. Поэтому главам провинций, официальным представителям и заместителям приказываю собрать все оружие, о котором говорилось выше, и вернуть его правительству.

2. Мечи и короткие мечи этого сбора не должны сгинуть. Они будут использованы, в качестве гвоздей и болтов при создании Великой статуи Будды. Это поможет людям не только в этой жизни, но и в потустороннем мире.

3. Если люди владеют только сельскохозяйственной утварью и посвящают время исключительно сельскому хозяйству, они и их потомки будут процветать. Искренняя забота о благополучии людей стала причиной появления этого указа, который является основой мира и безопасности страны и счастья людей. В других землях, например в Китае, правитель Яо переделал замечательные мечи и острое оружие в сельскохозяйственные орудия после того, как он установил мир. В нашей стране такой эксперимент не осуществляется. Поэтому всем людям следует придерживаться сказанного и понимать цели этого акта и посвятить все свое внимание сельскому хозяйству и шелководству.

Все орудия, упомянутые выше, должны, быть собраны и представлены немедленно.

Тэнсё 16 [1588 г.], седьмой месяц, восьмой день

ХИДЭЁСИ [печать]




С уважением, Mike.
От Паршев
К Mike (25.10.2010 19:25:15)
Дата 28.10.2010 03:52:47

Так вот кому памятник у здания ООН


>3, правитель Яо переделал замечательные мечи и острое оружие в сельскохозяйственные орудия после того, как он установил мир.

поставлен скульптором Вучетичем
http://www.vlg.rodgor.ru/art_images/69/7a79aa4b65b6b27ee11165ef21a99247.gif?1263890786
От Jack30
К Mike (25.10.2010 19:25:15)
Дата 25.10.2010 20:06:15

Спасибо. Два вопроса

1. Этот указ когда отменили?
2. Этот указ реально действовал?
Ну и еще один - а как же различные асигару? Их же вроде из пейзан набирали?
От Iva
К Jack30 (25.10.2010 20:06:15)
Дата 25.10.2010 22:34:29

Re: Спасибо. Два...

Привет!

>Ну и еще один - а как же различные асигару? Их же вроде из пейзан набирали?

Так асигару и всеобщая японская резня - это до того. После Тоётоми - одна разборка.

Владимир
От Jack30
К Iva (25.10.2010 22:34:29)
Дата 25.10.2010 23:50:31

Т.е. все несамурайские части были уничтожены как класс? (-)
От Mike
К Jack30 (25.10.2010 23:50:31)
Дата 26.10.2010 00:03:54

как класс ликвидирована возможность свободной циркуляции

между сословиями. Если асигару, то насовсем.

С уважением, Mike.
От Тезка
К mpolikar (25.10.2010 18:14:37)
Дата 25.10.2010 19:01:39

Про Китай еще что-то говорили (-)
От Jack30
К mpolikar (25.10.2010 18:14:37)
Дата 25.10.2010 19:00:32

емнип тока на "недавно окупированных территориях" Окинавы.... (-)