От Василий Фофанов
К Claus
Дата 28.10.2010 16:17:37
Рубрики Флот; Артиллерия;

Re: У Вас...

>Очевидно, что при начальной 1200-1400м/с среднюю скорость в 1110 получить нереально.

При начальной 1400 средняя скорость будет никак не меньше 1200.

>Плюс остаются проблемы с прочностью снаряда и количеством ВВ в нем.

Чего? Какие еще "проблемы с прочностью снаряда".
От Claus
К Василий Фофанов (28.10.2010 16:17:37)
Дата 28.10.2010 18:17:25

Re: У Вас...

>>Очевидно, что при начальной 1200-1400м/с среднюю скорость в 1110 получить нереально.
>
>При начальной 1400 средняя скорость будет никак не меньше 1200.
Что то сомнительно. У обычных морских пушек она падала намного быстрее. Опять же не забывайте про то, что траектория кривая.


>>Плюс остаются проблемы с прочностью снаряда и количеством ВВ в нем.
>
>Чего? Какие еще "проблемы с прочностью снаряда".
Простые проблемы - цель у таких орудий это не танк, а линкор.
Т.е. посудина с несколькими внутренними бронепреградами и большими внутренними объемами, по которой болванкой стрелять бессмыслено.

Соответственно нужен снаряд с начинкой, а здесь для подкалиберного снаряда мы упираемся либо в мизерное количество ВВ, либо в тонкие стенки снаряда и мизерную прочность.

Плюс еще надо вспомнить, что стволы линкоров даже при обычных снарядах были рассчитаны на 100-300 выстрелов. При подкалиберных они выгорать будут сильно быстрее.
От Василий Фофанов
К Claus (28.10.2010 18:17:25)
Дата 28.10.2010 18:40:30

Re: У Вас...

>Что то сомнительно. У обычных морских пушек она падала намного быстрее.

Процентов 6 на км, я в курсе. Это оттого что мало удлинение и поперечная плотность.

> Опять же не забывайте про то, что траектория кривая.

Не знаю что это такое.

>>Чего? Какие еще "проблемы с прочностью снаряда".
>Простые проблемы - цель у таких орудий это не танк, а линкор.
>Т.е. посудина с несколькими внутренними бронепреградами и большими внутренними объемами, по которой болванкой стрелять бессмыслено.

А кто предлагает стрелять болванкой?

>Соответственно нужен снаряд с начинкой, а здесь для подкалиберного снаряда мы упираемся либо в мизерное количество ВВ, либо в тонкие стенки снаряда и мизерную прочность.

Не выдумывайте. По соседству уже написано что это будет - снаряд калибра 6", выстреливаемый из ствола 8". Или там 12" из ствола 16". И т.п. С соответствующей навеской ВВ.

>Плюс еще надо вспомнить, что стволы линкоров даже при обычных снарядах были рассчитаны на 100-300 выстрелов. При подкалиберных они выгорать будут сильно быстрее.

Бездоказательно.
От KJ
К Василий Фофанов (28.10.2010 18:40:30)
Дата 28.10.2010 19:29:23

Re: У Вас...

>Не выдумывайте. По соседству уже написано что это будет - снаряд калибра 6", выстреливаемый из ствола 8". Или там 12" из ствола 16". И т.п. С соответствующей навеской ВВ.
И соответствующем (в разы) падением заброневого действия. Вероятность попадания возрастает очень очень незначительно, т.к. основные причины промахов - ошибки в определении параметров движения цели. В результате интегральная эффективность упадет.

>>Плюс еще надо вспомнить, что стволы линкоров даже при обычных снарядах были рассчитаны на 100-300 выстрелов. При подкалиберных они выгорать будут сильно быстрее.
>
>Бездоказательно.
Увеличение начальной скорости однозначно ведет к более интенсивному износу ствола. По-моему факт уровня 2х2.
От Василий Фофанов
К KJ (28.10.2010 19:29:23)
Дата 28.10.2010 20:12:17

Re: У Вас...

>Увеличение начальной скорости однозначно ведет к более интенсивному износу ствола. По-моему факт уровня 2х2.

Нет такого факта. Есть только разные частные случаи.
От Claus
К Василий Фофанов (28.10.2010 18:40:30)
Дата 28.10.2010 19:11:51

Re: У Вас...

>Процентов 6 на км, я в курсе. Это оттого что мало удлинение и поперечная плотность.
Если ориентироваться на стволы линкоров надо скорее всего и параметры снарядов того времени брать.

>> Опять же не забывайте про то, что траектория кривая.
>
>Не знаю что это такое.

В смысле? Очевидно что снаряд будет лететь по дуге, а соответственно при полете на 150 каб он пройдет расстояние на 20-30% большее.

>>Т.е. посудина с несколькими внутренними бронепреградами и большими внутренними объемами, по которой болванкой стрелять бессмыслено.
>
>А кто предлагает стрелять болванкой?
А как Вы обеспечите пробитие главного пояса чтобы снаряд не раскололся?

>>Соответственно нужен снаряд с начинкой, а здесь для подкалиберного снаряда мы упираемся либо в мизерное количество ВВ, либо в тонкие стенки снаряда и мизерную прочность.
>
>Не выдумывайте. По соседству уже написано что это будет - снаряд калибра 6", выстреливаемый из ствола 8". Или там 12" из ствола 16". И т.п. С соответствующей навеской ВВ.

Я не выдумываю - здесь все довольно просто.

Пояс линкора времен ВМВ где то 350мм, т.е. 14" (Крайности вроде Яматы не берем).

Если мы из 16" пушки стреляем по нему 12" снарядом, т.е. снарядом калибр которого меньше толщины бронепреграды, то пробитие можно будет обеспечить только при углах близких к прямому.

Жаль Гончарова под рукой нет (в нем диаграмма соответствующая была), но по памяти преграду толщиной 1.2 калибра бронебойный снаряд не разрушаясь мог пробить на углах не более чем 20градусов к нормали.

Соответственно получаем, что даже для 16" пушки сделать подкалиберный способный нести ВВ на уровне 12" снаряда и при этом пробивать пояс типового линкора того времени не удастся.
Придется делать что то мало отличающееся от болванки.

>>Плюс еще надо вспомнить, что стволы линкоров даже при обычных снарядах были рассчитаны на 100-300 выстрелов. При подкалиберных они выгорать будут сильно быстрее.
>
>Бездоказательно.
Насколько я помню у наших 12"/52 с облегченными дальнобойными снарядами живучесть ствола падала. Подкалиберные должны работать близким образом.
От Василий Фофанов
К Claus (28.10.2010 19:11:51)
Дата 28.10.2010 19:36:35

Re: У Вас...

>Если ориентироваться на стволы линкоров надо скорее всего и параметры снарядов того времени брать.

Какого именно "того"? Висконсин вон до сих пор в составе флота США. Откуда я знаю о каком времени речь, в исходном сообщении не указано. Так что я разрабатываю снаряд для современного линкора :)

>В смысле? Очевидно что снаряд будет лететь по дуге

А что, разве при полете на какое-то расстояние он будет лететь НЕ по дуге? :)

> , а соответственно при полете на 150 каб он пройдет расстояние на 20-30% большее.

Ну и что?

>Жаль Гончарова под рукой нет (в нем диаграмма соответствующая была), но по памяти преграду толщиной 1.2 калибра бронебойный снаряд не разрушаясь мог пробить на углах не более чем 20градусов к нормали.

Если из чугуна его делать? Верю :) Но на настоящий-то момент это не так уже.

>>Бездоказательно.
>Насколько я помню у наших 12"/52 с облегченными дальнобойными снарядами живучесть ствола падала. Подкалиберные должны работать близким образом.

Для танковых орудий это необязательно так, значит и для корабельных необязательно.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (28.10.2010 19:36:35)
Дата 28.10.2010 20:47:58

Re: У Вас...

>Для танковых орудий это необязательно так, значит и для корабельных необязательно.

износ нарезов необязателен только для танковых гладкоствольных пушек
От Claus
К Василий Фофанов (28.10.2010 19:36:35)
Дата 28.10.2010 20:08:44

Re: У Вас...

>Какого именно "того"? Висконсин вон до сих пор в составе флота США. Откуда я знаю о каком времени речь, в исходном сообщении не указано. Так что я разрабатываю снаряд для современного линкора :)

Так для него линкорных целей не осталось. Смысла в таком снаряде нет.

>> , а соответственно при полете на 150 каб он пройдет расстояние на 20-30% большее.
>
>Ну и что? Соответственно среднюю скорость необходимо увеличивать. Будет не 25 секунд, а секунд 30-35.

>>Жаль Гончарова под рукой нет (в нем диаграмма соответствующая была), но по памяти преграду толщиной 1.2 калибра бронебойный снаряд не разрушаясь мог пробить на углах не более чем 20градусов к нормали.
>
>Если из чугуна его делать? Верю :) Но на настоящий-то момент это не так уже.
Вообще то наши снаряды на тот период по прочности одними из лучших в мире были и делались совсем не из чугуна.

Интересно из каких материалов вы планируете делать современный полутонный снаряд, которые будут резко превосходить по прочности высококачественную сталь времен ПМВ-ВМВ?

>Для танковых орудий это необязательно так, значит и для корабельных необязательно.
А разве для современных танковых орудий есть одновременно и калиберные и подкалиберные снаряды?
Опять же современные танковые орудия гладкоствольные, а не нарезные как у ЛК.
От Василий Фофанов
К Claus (28.10.2010 20:08:44)
Дата 28.10.2010 20:35:31

Re: У Вас...

>Так для него линкорных целей не осталось. Смысла в таком снаряде нет.

Это к постановке задачи отношения не имеет :)

>Интересно из каких материалов вы планируете делать современный полутонный снаряд, которые будут резко превосходить по прочности высококачественную сталь времен ПМВ-ВМВ?

Из какой-нибудь высокопрочной стали разработки годов 80-х.

>А разве для современных танковых орудий есть одновременно и калиберные и подкалиберные снаряды?

Конечно.

>Опять же современные танковые орудия гладкоствольные, а не нарезные как у ЛК.

Есть и нарезные. А какая разница в данном контексте?
От Claus
К Василий Фофанов (28.10.2010 20:35:31)
Дата 28.10.2010 20:53:46

Re: У Вас...

>Это к постановке задачи отношения не имеет :)
Прямое отношение.
Если мы о современности говорим, то на море просто нет целей для поражения которых требуется подкалиберный снаряд со зверооброазной бронебойностью. Здесь как раз скорее будет наиболее эффективен максимально тяжелый фугас.

А если мы про более ранний период говорим, когда ЛК друг с другом воевали, то там ни снарядов улучшенной формы не было, ни высокопрочных сталей образца конца 20го века.

>>Интересно из каких материалов вы планируете делать современный полутонный снаряд, которые будут резко превосходить по прочности высококачественную сталь времен ПМВ-ВМВ?
>
>Из какой-нибудь высокопрочной стали разработки годов 80-х.
Интересно, а насколько большой будет разница в прочности со сталями времен 1910-40 года? На проценты или в разы?

>>А разве для современных танковых орудий есть одновременно и калиберные и подкалиберные снаряды?
>
>Конечно.
В смысле из гладкостволок можно калиберным снарядом стрелять? или вы про нарезные?

>Есть и нарезные. А какая разница в данном контексте?
Разная конструкция стволов у танка и ЛК, по крайней мере для танков с гладкоствольными пушками.
От Василий Фофанов
К Claus (28.10.2010 20:53:46)
Дата 28.10.2010 21:10:15

Re: У Вас...

>Если мы о современности говорим, то на море просто нет целей для поражения которых требуется подкалиберный снаряд со зверооброазной бронебойностью. Здесь как раз скорее будет наиболее эффективен максимально тяжелый фугас.

Да нет. Наиболее эффективен будет снаряд, имеющий наиболее высокую вероятность попадания. Именно с этой целью я предлагаю подкалиберный, и больше ни с какой. Никакой зверообразной бронебойности у него и не будет.

>Интересно, а насколько большой будет разница в прочности со сталями времен 1910-40 года? На проценты или в разы?

Не знаю. Скорее в разы.

>В смысле из гладкостволок можно калиберным снарядом стрелять?

Конечно можно.

http://www.russianarmor.info/Tanks/ARM/ammo_2a46.jpg



> или вы про нарезные?

И из нарезных можно :)

>Разная конструкция стволов у танка и ЛК, по крайней мере для танков с гладкоствольными пушками.

Ну мы (я) ж новую систему "орудие-снаряд" обсуждаем. Типа, вместо AGS :)
От Koshak
К Василий Фофанов (28.10.2010 21:10:15)
Дата 28.10.2010 22:27:25

Re: У Вас...

>>Интересно, а насколько большой будет разница в прочности со сталями времен 1910-40 года? На проценты или в разы?
>Не знаю. Скорее в разы.

хм... мифрил таки открыли?
а то со сталями прогресс по прочности при нормальной температуре как бы не меньше чем на 10%....
От Round
К Claus (28.10.2010 20:08:44)
Дата 28.10.2010 20:22:09

Re: У Вас...

>Опять же современные танковые орудия гладкоствольные, а не нарезные как у ЛК.
Бриты до сих пор юзают нарезные L30 на челленджерах.
От Claus
К Claus (28.10.2010 18:17:25)
Дата 28.10.2010 18:23:17

И еще надо учесть, что жизненноважные части у корабля находятся под бронепалубой

Зачастую ниже ватерлинии и здесь большая настильность будет только мешать.
Попадание подкалиберного снаряда скорее всего приведет в небольшой дырке в верхнем поясе или в верхней части главного и рикошету от нижней палубы со слабым взрывом где то между ней и средней, без поражения погребов, машин или котлов.
От крыши башни (а это почти половина проекции башни) такой снаряд тоже почти гарантированно срикошетит.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (28.10.2010 16:17:37)
Дата 28.10.2010 16:54:12

Re: У Вас...

>>Очевидно, что при начальной 1200-1400м/с среднюю скорость в 1110 получить нереально.
>
>При начальной 1400 средняя скорость будет никак не меньше 1200.
но как? падение начальной скорости снаряда для американских танковых пушек, в частности для выстрела м829а2 порядка 60 м/с на 1 км
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (28.10.2010 16:54:12)
Дата 28.10.2010 17:18:01

Re: У Вас...

>но как? падение начальной скорости снаряда для американских танковых пушек, в частности для выстрела м829а2 порядка 60 м/с на 1 км

Во-первых, не совсем так. Падение скорости на 1 км составляет для современных ОБПС примерно 3,5% а не NN м/с. Во-вторых, основное сопротивление полету ОБПС создают стабилизаторы. Поскольку в нашем случае пушка нарезная и снаряд будет соответственно стабилизироваться вращением, плюс это будет стрельба на большие дальности, думаю скорость будет падать процента на два, не больше. И на 25 км снаряд прибудет на скорости в районе 900 м/с.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (28.10.2010 17:18:01)
Дата 28.10.2010 20:50:22

Re: У Вас...

>>но как? падение начальной скорости снаряда для американских танковых пушек, в частности для выстрела м829а2 порядка 60 м/с на 1 км
>
>Во-первых, не совсем так. Падение скорости на 1 км составляет для современных ОБПС примерно 3,5% а не NN м/с. Во-вторых, основное сопротивление полету ОБПС создают стабилизаторы. Поскольку в нашем случае пушка нарезная и снаряд будет соответственно стабилизироваться вращением, плюс это будет стрельба на большие дальности, думаю скорость будет падать процента на два, не больше. И на 25 км снаряд прибудет на скорости в районе 900 м/с.

тогда не было современных обпс, падение больше

современные морские средства типа гранита или ф/а-18 вообще не дают понижения скорости. если что
От Koshak
К Василий Фофанов (28.10.2010 17:18:01)
Дата 28.10.2010 20:48:56

Re: У Вас...

>случае пушка нарезная и снаряд будет соответственно стабилизироваться вращением,

Тогда вообще все плохо: нарезка, оптимизированая для калиберного снаряда определенного веса и формы заведомо неоптимальна для подкалиберного иного веса и формы. С траектории он может и не свалится, но прецессировать будет так, что попадучесть зело упадет.
Ядерному снаряду это конечно пофигу, но насчет пронепробиваемости накоротке... не для этого подкалиберный снаряд делали