От Василий Фофанов
К Мелхиседек
Дата 28.10.2010 16:48:20
Рубрики Флот; Артиллерия;

Re: Подкалиберные снаряды...

>25 секунд никак не получится, угол возвышения будет не менее 30 градусов, стрельба прямой наводкой невозможна

Не понял я признаться в каком отношении между собой находятся эти утверждения, почему они через запятую?

>при маневрировании на скорости 30 узлов корабль всё равно уйдет из точки прицеливания, на такой дистанции попадания всё равно будут в палубу

"маневрирование на скорости 30 узлов"? Это че, по гидромотоциклу стреляем что ли? :) И что значит "уйдет из точки прицеливания", по движущимся целям вообще-то стреляют так чтобы цель в точку прицеливания ПРИходила. Насколько я слыхал конечно :)

>это никак не компенсирует резкого падения запреградного действия. 0,75 означает падение калибра с 8" до 6", оно надо?

Во-первых, такой снаряфд будет обладать гораздо большей бронепробиваемостью, поэтому "резкое падение запреградного действия" вам не мешало бы доказать. Во-вторых, если снижение мощности ВВ обменивается на резкое повышение вероятности попадания, то вероятность поражения цели не упадет а вырастет. Очевидно вроде?
От KJ
К Василий Фофанов (28.10.2010 16:48:20)
Дата 28.10.2010 19:32:13

Re: Подкалиберные снаряды...

>Во-вторых, если снижение мощности ВВ обменивается на резкое повышение вероятности попадания, то вероятность поражения цели не упадет а вырастет. Очевидно вроде?
Вероятность попадания резко вырасти не может. Разница во времени полета снарядов (подкалиберных и нет) слишком мала.
От Василий Фофанов
К KJ (28.10.2010 19:32:13)
Дата 28.10.2010 20:16:27

Re: Подкалиберные снаряды...

>Вероятность попадания резко вырасти не может. Разница во времени полета снарядов (подкалиберных и нет) слишком мала.

Разница во времени полета танковых боеприпасов на дистанцию 3 км - вообще порядка секунда, полагаете что вероятность попадания в движущийся танк на этой дистанции от скорости снаряда не зависит?
От KJ
К Василий Фофанов (28.10.2010 20:16:27)
Дата 28.10.2010 21:43:48

Re: Подкалиберные снаряды...

>Разница во времени полета танковых боеприпасов на дистанцию 3 км - вообще порядка секунда, полагаете что вероятность попадания в движущийся танк на этой дистанции от скорости снаряда не зависит?
Риторические вопросы - куда-нибудь в другое место.
А здесь - докажите пожалуйста увеличение вероятности поражения корабля на типовых дистанциях боя.
По моему скромному мнению увеличение если и будет, то на 2-3%. Ну никак не "резко".
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (28.10.2010 16:48:20)
Дата 28.10.2010 17:06:01

Re: Подкалиберные снаряды...

>>25 секунд никак не получится, угол возвышения будет не менее 30 градусов, стрельба прямой наводкой невозможна
>
>Не понял я признаться в каком отношении между собой находятся эти утверждения, почему они через запятую?


подлётное время будет гораздо больше

за 25 секунд снаряд под силой тяжести снизится на 250 метров, это больше, чем высота цели

>>при маневрировании на скорости 30 узлов корабль всё равно уйдет из точки прицеливания, на такой дистанции попадания всё равно будут в палубу
>
>"маневрирование на скорости 30 узлов"? Это че, по гидромотоциклу стреляем что ли? :) И что значит "уйдет из точки прицеливания", по движущимся целям вообще-то стреляют так чтобы цель в точку прицеливания ПРИходила. Насколько я слыхал конечно :)

вы слышали про маневрирование, которое производится при попадании под обстрел? в бою в яванском море японские крт просто вышли из под огня голландских 150мм

>>это никак не компенсирует резкого падения запреградного действия. 0,75 означает падение калибра с 8" до 6", оно надо?
>
>Во-первых, такой снаряфд будет обладать гораздо большей бронепробиваемостью, поэтому "резкое падение запреградного действия" вам не мешало бы доказать. Во-вторых, если снижение мощности ВВ обменивается на резкое повышение вероятности попадания, то вероятность поражения цели не упадет а вырастет. Очевидно вроде?

где вы видите резкое повышение вероятности попадания? напоминаю, что это не танковый бой на среднеевропейских 800метрах, тут эти методы могут не сработать

большая бронепробиваемость тут нафиг не нужна

запреградное действие по кораблям зависит прежде всего от фугасного действия снаряда

з.ы.что касаемо эффективности, то проведите простой натурный эксперимент:
берете леклерк и дистанции 1000 м всаживаете ему в лоб бетонобойный из пиона
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (28.10.2010 17:06:01)
Дата 28.10.2010 17:48:11

Re: Подкалиберные снаряды...

>подлётное время будет гораздо больше

Таки сколько? В секундах? Формулу подсказать?

>за 25 секунд снаряд под силой тяжести снизится на 250 метров, это больше, чем высота цели

Это вы зачем написали? :) Я же вроде бы на 25 км стрелять наводясь через ствол и не призывал :) При стрельбе на 25 км мой снаряд будет на высоту нескольких километров подниматься думаю.

>вы слышали про маневрирование, которое производится при попадании под обстрел? в бою в яванском море японские крт просто вышли из под огня голландских 150мм

За 25 секунд вы изменить траекторию движения линкора не сможете. Соответственно вы окажетесь аккурат там где вас 25 секунд назад ожидала СУО. И встретитесь со снарядом.

>где вы видите резкое повышение вероятности попадания? напоминаю, что это не танковый бой на среднеевропейских 800метрах, тут эти методы могут не сработать

Объясните почему. Чем расчет баллистического решения на дальности 25 км по линкору отличается от расчета на дальности 2,5 км по танку? Почему уменьшение подлетного времени резко повышает вероятность попадания по движущемуся танку, а по движущемуся линкору - не повышает?

>большая бронепробиваемость тут нафиг не нужна

Она "большая" и не будет. Но бронепояс пробьет с большей вероятностью.

>запреградное действие по кораблям зависит прежде всего от фугасного действия снаряда

Для "запреградного" действия по-моему стоит для начала пройти за преграду ;)

>з.ы.что касаемо эффективности, то проведите простой натурный эксперимент:
>берете леклерк и дистанции 1000 м всаживаете ему в лоб бетонобойный из пиона

Действительно, очень простой натурный эксперимент. Щас пойду возьму леклерк и ему чего-нибудь всажу :) Давайте вы просто словами мне лучше расскажете, что именно должен показать этот эксперимент? :)
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (28.10.2010 17:48:11)
Дата 28.10.2010 20:45:05

Re: Подкалиберные снаряды...

>>подлётное время будет гораздо больше
>
>Таки сколько? В секундах? Формулу подсказать?
подскажите
>>за 25 секунд снаряд под силой тяжести снизится на 250 метров, это больше, чем высота цели
>
>Это вы зачем написали? :) Я же вроде бы на 25 км стрелять наводясь через ствол и не призывал :) При стрельбе на 25 км мой снаряд будет на высоту нескольких километров подниматься думаю.
потому что речь шла о конкретном бое на 150 кабельтовых

напоминаю, что дневные корабельные бои при хорошей видимости больших кораблей на дистанции несколько км стали ненаучной фантастикой ещё в пмв

>>вы слышали про маневрирование, которое производится при попадании под обстрел? в бою в яванском море японские крт просто вышли из под огня голландских 150мм
>
>За 25 секунд вы изменить траекторию движения линкора не сможете. Соответственно вы окажетесь аккурат там где вас 25 секунд назад ожидала СУО. И встретитесь со снарядом.

как раз очень даже можно

>>где вы видите резкое повышение вероятности попадания? напоминаю, что это не танковый бой на среднеевропейских 800метрах, тут эти методы могут не сработать
>
>Объясните почему. Чем расчет баллистического решения на дальности 25 км по линкору отличается от расчета на дальности 2,5 км по танку? Почему уменьшение подлетного времени резко повышает вероятность попадания по движущемуся танку, а по движущемуся линкору - не повышает?

а вы сделайте баллистическое решение для зис-с-53

>>большая бронепробиваемость тут нафиг не нужна
>
>Она "большая" и не будет. Но бронепояс пробьет с большей вероятностью.

снаряд тоже пробьёт

>>запреградное действие по кораблям зависит прежде всего от фугасного действия снаряда
>
>Для "запреградного" действия по-моему стоит для начала пройти за преграду ;)

>>з.ы.что касаемо эффективности, то проведите простой натурный эксперимент:
>>берете леклерк и дистанции 1000 м всаживаете ему в лоб бетонобойный из пиона
>
>Действительно, очень простой натурный эксперимент. Щас пойду возьму леклерк и ему чего-нибудь всажу :) Давайте вы просто словами мне лучше расскажете, что именно должен показать этот эксперимент? :)

что снаряд большого калибра эффективен не менее малокалиберных изысков
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (28.10.2010 20:45:05)
Дата 28.10.2010 21:01:53

Re: Подкалиберные снаряды...

>потому что речь шла о конкретном бое на 150 кабельтовых

В котором никто ни в кого на этой дистанции не попал? :)

>напоминаю, что дневные корабельные бои при хорошей видимости больших кораблей на дистанции несколько км стали ненаучной фантастикой ещё в пмв

Ну и отлично, кто-то предлагает сближаться на такое расстояние?

>как раз очень даже можно

???

>а вы сделайте баллистическое решение для зис-с-53

Да ради бога, какие проблемы-то? законы баллистики едины для всех вообще-то :)

>что снаряд большого калибра эффективен не менее малокалиберных изысков

Ну так я за действие снаряда пиона по леклерку и не беспокоюсь, вот только вы в него попадите для начала :)
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (28.10.2010 21:01:53)
Дата 28.10.2010 21:05:20

Re: Подкалиберные снаряды...

>>потому что речь шла о конкретном бое на 150 кабельтовых
>
>В котором никто ни в кого на этой дистанции не попал? :)
у японцев более 2% попаданий


>>как раз очень даже можно
>
>???

стандартное меневрирование


>Ну так я за действие снаряда пиона по леклерку и не беспокоюсь, вот только вы в него попадите для начала :)
со средней дистанции для европейского твд прямой наводкой
От Claus
К Мелхиседек (28.10.2010 21:05:20)
Дата 28.10.2010 21:13:35

Re: Подкалиберные снаряды...

>>В котором никто ни в кого на этой дистанции не попал? :)
>у японцев более 2% попаданий
Только не со 150 каб.

Максимальная дистанция с которой в морских боях ВМВ удавалось попасть это 130 каб. Было всего два случая - по Глориесу и по Цезарю.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (28.10.2010 21:05:20)
Дата 28.10.2010 21:13:31

Re: Подкалиберные снаряды...

>у японцев более 2% попаданий

Подозреваю, это по данным японцев :)

>стандартное меневрирование

Никакого заметного изменения курса за 25 секунд вы линкором не выполните, мне это даже не интересно обсуждать.

>со средней дистанции для европейского твд прямой наводкой

Ну что сказать, удачи :)
От Claus
К Василий Фофанов (28.10.2010 17:48:11)
Дата 28.10.2010 19:19:46

Re: Подкалиберные снаряды...

>За 25 секунд вы изменить траекторию движения линкора не сможете. Соответственно вы окажетесь аккурат там где вас 25 секунд назад ожидала СУО. И встретитесь со снарядом.

По кораблям основной промах по высоте/дальности был - едва ли уменьшение полетного времени резко поднимет точность.
Там сыграет роль рост поражаемого пространства, но с другой стороны и величина промаха из-за ошибок наведения вырастет.

Некоторый рост точности наверное будет, но очень сильный врятли.

>Она "большая" и не будет. Но бронепояс пробьет с большей вероятностью.
А как быть с палубой/скосом палубы, которая была за поясом у многих линкоров?
От Василий Фофанов
К Claus (28.10.2010 19:19:46)
Дата 28.10.2010 20:49:16

Re: Подкалиберные снаряды...

>Некоторый рост точности наверное будет, но очень сильный врятли.

По грубой прикидке, уменьшение подлетного времени в N раз должно бы увеличивать вероятность попадания с пологой траектории в движущуюся вертикальную цель на той же дистанции при той же кучности и точности огневого решения ка бы не в N^2 раз.

>А как быть с палубой/скосом палубы, которая была за поясом у многих линкоров?

Не знаю, смотреть надо. Давайте, все же, вначале достигнем консенсуса по существу.
От Claus
К Василий Фофанов (28.10.2010 20:49:16)
Дата 28.10.2010 21:22:38

Re: Подкалиберные снаряды...

>По грубой прикидке, уменьшение подлетного времени в N раз должно бы увеличивать вероятность попадания с пологой траектории в движущуюся вертикальную цель на той же дистанции при той же кучности и точности огневого решения ка бы не в N^2 раз.

Подозреваю, что это для цели типа танк с длиной метров 8 и высотой 2,5 примерно? т.е. с соотношением длины и высоты где то 1 к 3?

Едва ли эта зависимость будет работать для цели с длиной метров в 230 и высотой метров 8-10 (с учетом проекции палубы), т.е. для цели у которой длина и высота будет соотноситься как 1 к 23.

У линкора параметры движения на вероятноссть попадания в него будут влиять гораздо слабее чем у танка, т.к. вбок промахнуться будет намного сложнее, чем по высоте/дальности.

>Не знаю, смотреть надо. Давайте, все же, вначале достигнем консенсуса по существу.
На деле фактор важный - у многих ЛК подкалиберный просто не сможет пробить все преграды, из которых часть будет горизонтальными или наклоненными под большими углами.