ВИФ2 NE: Ветка : Подкалиберные снаряды и стабилизация орудий ГК. Почему не использовались?

От	certero
К	All
Дата	22.10.2010 21:58:40
Рубрики	Флот; Артиллерия;

Подкалиберные снаряды и стабилизация орудий ГК. Почему не использовались?

Почему для стабилизации орудий ГК на линкорах не использовали гироскопы? Или подкалиберные снаряды - они могли дать значительный выигрыш в точности на средних дистанциях.

От	Keu
К	certero (22.10.2010 21:58:40)
Дата	25.10.2010 09:26:46

Re: Подкалиберные снаряды...

> Или подкалиберные снаряды - они могли дать значительный выигрыш в точности на средних дистанциях.

Уже наступали на эти грабли. См. русские облегченные снаряды эпохи РЯВ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	certero
К	Keu (25.10.2010 09:26:46)
Дата	25.10.2010 16:10:04

Re: Подкалиберные снаряды...

>> Или подкалиберные снаряды - они могли дать значительный выигрыш в точности на средних дистанциях.
>
>Уже наступали на эти грабли. См. русские облегченные снаряды эпохи РЯВ.
Некорректное сравнение. В РЯВ не в снарядах было дело.
Подкалиберный снаряд будет нести меньше взрывчатки, но из-за более высокой скорости его заброневое воздействие будет не хуже.

От	Мелхиседек
К	certero (25.10.2010 16:10:04)
Дата	28.10.2010 12:25:18

Re: Подкалиберные снаряды...

>Подкалиберный снаряд будет нести меньше взрывчатки, но из-за более высокой скорости его заброневое воздействие будет не хуже.
не будет, корабль не танк и заброневое действие прежде всего фугасное

От	Keu
К	certero (25.10.2010 16:10:04)
Дата	25.10.2010 16:36:44

Re: Подкалиберные снаряды...

>>> Или подкалиберные снаряды - они могли дать значительный выигрыш в точности на средних дистанциях.
>>
>>Уже наступали на эти грабли. См. русские облегченные снаряды эпохи РЯВ.
>Некорректное сравнение. В РЯВ не в снарядах было дело.

В РЯВ как раз легкие русские снаряды несли меньше взрывчатки но имели бОльшую начальную скорость. Но типичные дистанции боя были таковы, что легкие снаряды успевали утратить свою скорость и соответственно уступали тяжелым как по точности, так и по поражающему действию (и бронепробивающему, и особенно заброневому).

Правда, японские (т.е. английские) бронебойные снаряды были гуано сами по себе, но не из-за массы, а из-за конструкции.

>Подкалиберный снаряд будет нести меньше взрывчатки, но из-за более высокой скорости его заброневое воздействие будет не хуже.

Это очень спорный вопрос. Даже если снаряд сохранит свою высокую скорость (при стрельбе в упор), то заброневое действие будет зависеть от попадет ли он напрямую в какую-нить важную железяку внутре корабля противника. Или сделает глубокую, но узкую и ничего не значащую дыру.

По опыту той же РЯВ, например, отказались от бронебойных 75-мм снарядов для борьбы с миноносцами, как мы, так и японцы. А там расчет был на то, что пробив угольные ямы/корпусные конструкции/проч такой снаряд в конце концов попадет в важную часть ЭУ (в отличие от фугаса, который взорвется сразу). Но фугас на практике оказался действенней.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Keu (25.10.2010 16:36:44)
Дата	25.10.2010 16:46:58

Re: Подкалиберные снаряды...

>>Подкалиберный снаряд будет нести меньше взрывчатки, но из-за более высокой скорости его заброневое воздействие будет не хуже.

Чет я немного фигню спорол. Каким бы быстрым не был легкий снаряд, он взорвется и основное воздействие будет от энергии взрыва. А от скорости зависит больше бронепробиваемость.

Насколько глубоко снаряд уйдет внутрь вражеского корабля, зависит больше от настройки взрывателя, чем от массы/скорости снаряда. Если перестараться с задержкой, то можно пролететь насквозь.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (25.10.2010 16:46:58)
Дата	25.10.2010 19:24:39

Там еще прочность снаряда играть роль будет.

>Насколько глубоко снаряд уйдет внутрь вражеского корабля, зависит больше от настройки взрывателя, чем от массы/скорости снаряда. Если перестараться с задержкой, то можно пролететь насквозь.

Болванками по линкору стрелять никто не будет, а если подкалиберный снаряд ВВ начинять то у него либо ВВ будет мизерное количество, либо стенки очень тонкие,ч то приведет к разрушению снаряда при попадании в броню.

От	astro-02
К	certero (22.10.2010 21:58:40)
Дата	23.10.2010 17:25:02

Это ж какой маховик нужен (-)

От	Мелхиседек
К	certero (22.10.2010 21:58:40)
Дата	23.10.2010 01:33:59

Re: Подкалиберные снаряды...

>Почему для стабилизации орудий ГК на линкорах не использовали гироскопы? Или подкалиберные снаряды - они могли дать значительный выигрыш в точности на средних дистанциях.

значительного выигрыша в точности нет, а вот падение запреградного действия большое

От	СанитарЖеня
К	certero (22.10.2010 21:58:40)
Дата	22.10.2010 22:16:14

Re: Подкалиберные снаряды...

>Почему для стабилизации орудий ГК на линкорах не использовали гироскопы? Или подкалиберные снаряды - они могли дать значительный выигрыш в точности на средних дистанциях.

Стабилизация орудия, при массе ствола его до 100 тонн, потребовала бы слишком мощных гироскопов и большой мощности приводов. Нереализуемо. Стабилизировали прицелы. СУО производила выстрел при нужном положении орудий.

Подкалиберные снаряды имели бы существенно большую начальную скорость при сильно упавшей массе. На дистанциях, кроме самых малых, это привело бы к резкому сокращению бронепробиваемости. Точность стрельбы также не выросла бы. Их предлагали для сверхдальней стрельбы, через стратосферу, но до практического применения это не дошло, точность и вовсе была бы ничтожна. Может, в Лондон и попали бы, но уж в Париж точно промахнулись..

От	Василий Фофанов
К	СанитарЖеня (22.10.2010 22:16:14)
Дата	25.10.2010 12:54:26

Re: Подкалиберные снаряды...

>Подкалиберные снаряды имели бы существенно большую начальную скорость при сильно упавшей массе. На дистанциях, кроме самых малых, это привело бы к резкому сокращению бронепробиваемости.

Ж8-О Ммм это почему?!

> Точность стрельбы также не выросла бы.

Кучность не выросла бы, а вот вероятность попадания за счет меньшего подлетного времени выросла бы наверняка.

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (25.10.2010 12:54:26)
Дата	28.10.2010 12:23:32

Re: Подкалиберные снаряды...

>Кучность не выросла бы, а вот вероятность попадания за счет меньшего подлетного времени выросла бы наверняка.

не вырастет, это не танковый бой на среднеевропейских 800 метрах
смотрим например бой в яванском море, японские крейсера открыли огонь со 150 кабельтовых, подлётное время всё равно более минуты

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (28.10.2010 12:23:32)
Дата	28.10.2010 14:41:41

Re: Подкалиберные снаряды...

>не вырастет, это не танковый бой на среднеевропейских 800 метрах
>смотрим например бой в яванском море, японские крейсера открыли огонь со 150 кабельтовых, подлётное время всё равно более минуты

Я лично все время имею в виду снаряд, аналогичный американскому М830А1. То есть подкалиберный бронебойный разрывной снаряд с отделяемым ведущим устройством, диаметром порядка 0,75 калибра орудия, начальной скоростью 1200-1400 м/с. На 150 кабельтовых такой снаряд долетит за 25 секунд примерно я думаю.

От	Claus
К	Василий Фофанов (28.10.2010 14:41:41)
Дата	28.10.2010 16:09:49

У Вас совершенная фантастика написана-получается, что снаряд скорость не теряет.

>Я лично все время имею в виду снаряд, аналогичный американскому М830А1. То есть подкалиберный бронебойный разрывной снаряд с отделяемым ведущим устройством, диаметром порядка 0,75 калибра орудия, начальной скоростью 1200-1400 м/с. На 150 кабельтовых такой снаряд долетит за 25 секунд примерно я думаю.

150 каб это 27,8 км. чтобы пройти такое расстояние за 25с средняя скорость нужна будет 1110м/с и это при стрельбе прямой наводкой (а снаряд на такую дистанцию по дуге летит).
Очевидно, что при начальной 1200-1400м/с среднюю скорость в 1110 получить нереально.

Плюс остаются проблемы с прочностью снаряда и количеством ВВ в нем.

От	Василий Фофанов
К	Claus (28.10.2010 16:09:49)
Дата	28.10.2010 16:17:37

Re: У Вас...

>Очевидно, что при начальной 1200-1400м/с среднюю скорость в 1110 получить нереально.

При начальной 1400 средняя скорость будет никак не меньше 1200.

>Плюс остаются проблемы с прочностью снаряда и количеством ВВ в нем.

Чего? Какие еще "проблемы с прочностью снаряда".

От	Claus
К	Василий Фофанов (28.10.2010 16:17:37)
Дата	28.10.2010 18:17:25

Re: У Вас...

>>Очевидно, что при начальной 1200-1400м/с среднюю скорость в 1110 получить нереально.
>
>При начальной 1400 средняя скорость будет никак не меньше 1200.
Что то сомнительно. У обычных морских пушек она падала намного быстрее. Опять же не забывайте про то, что траектория кривая.

>>Плюс остаются проблемы с прочностью снаряда и количеством ВВ в нем.
>
>Чего? Какие еще "проблемы с прочностью снаряда".
Простые проблемы - цель у таких орудий это не танк, а линкор.
Т.е. посудина с несколькими внутренними бронепреградами и большими внутренними объемами, по которой болванкой стрелять бессмыслено.

Соответственно нужен снаряд с начинкой, а здесь для подкалиберного снаряда мы упираемся либо в мизерное количество ВВ, либо в тонкие стенки снаряда и мизерную прочность.

Плюс еще надо вспомнить, что стволы линкоров даже при обычных снарядах были рассчитаны на 100-300 выстрелов. При подкалиберных они выгорать будут сильно быстрее.

От	Василий Фофанов
К	Claus (28.10.2010 18:17:25)
Дата	28.10.2010 18:40:30

Re: У Вас...

>Что то сомнительно. У обычных морских пушек она падала намного быстрее.

Процентов 6 на км, я в курсе. Это оттого что мало удлинение и поперечная плотность.

> Опять же не забывайте про то, что траектория кривая.

Не знаю что это такое.

>>Чего? Какие еще "проблемы с прочностью снаряда".
>Простые проблемы - цель у таких орудий это не танк, а линкор.
>Т.е. посудина с несколькими внутренними бронепреградами и большими внутренними объемами, по которой болванкой стрелять бессмыслено.

А кто предлагает стрелять болванкой?

>Соответственно нужен снаряд с начинкой, а здесь для подкалиберного снаряда мы упираемся либо в мизерное количество ВВ, либо в тонкие стенки снаряда и мизерную прочность.

Не выдумывайте. По соседству уже написано что это будет - снаряд калибра 6", выстреливаемый из ствола 8". Или там 12" из ствола 16". И т.п. С соответствующей навеской ВВ.

>Плюс еще надо вспомнить, что стволы линкоров даже при обычных снарядах были рассчитаны на 100-300 выстрелов. При подкалиберных они выгорать будут сильно быстрее.

Бездоказательно.

От	KJ
К	Василий Фофанов (28.10.2010 18:40:30)
Дата	28.10.2010 19:29:23

Re: У Вас...

>Не выдумывайте. По соседству уже написано что это будет - снаряд калибра 6", выстреливаемый из ствола 8". Или там 12" из ствола 16". И т.п. С соответствующей навеской ВВ.
И соответствующем (в разы) падением заброневого действия. Вероятность попадания возрастает очень очень незначительно, т.к. основные причины промахов - ошибки в определении параметров движения цели. В результате интегральная эффективность упадет.

>>Плюс еще надо вспомнить, что стволы линкоров даже при обычных снарядах были рассчитаны на 100-300 выстрелов. При подкалиберных они выгорать будут сильно быстрее.
>
>Бездоказательно.
Увеличение начальной скорости однозначно ведет к более интенсивному износу ствола. По-моему факт уровня 2х2.

От	Василий Фофанов
К	KJ (28.10.2010 19:29:23)
Дата	28.10.2010 20:12:17

Re: У Вас...

>Увеличение начальной скорости однозначно ведет к более интенсивному износу ствола. По-моему факт уровня 2х2.

Нет такого факта. Есть только разные частные случаи.

От	Claus
К	Василий Фофанов (28.10.2010 18:40:30)
Дата	28.10.2010 19:11:51

Re: У Вас...

>Процентов 6 на км, я в курсе. Это оттого что мало удлинение и поперечная плотность.
Если ориентироваться на стволы линкоров надо скорее всего и параметры снарядов того времени брать.

>> Опять же не забывайте про то, что траектория кривая.
>
>Не знаю что это такое.

В смысле? Очевидно что снаряд будет лететь по дуге, а соответственно при полете на 150 каб он пройдет расстояние на 20-30% большее.

>>Т.е. посудина с несколькими внутренними бронепреградами и большими внутренними объемами, по которой болванкой стрелять бессмыслено.
>
>А кто предлагает стрелять болванкой?
А как Вы обеспечите пробитие главного пояса чтобы снаряд не раскололся?

>>Соответственно нужен снаряд с начинкой, а здесь для подкалиберного снаряда мы упираемся либо в мизерное количество ВВ, либо в тонкие стенки снаряда и мизерную прочность.
>
>Не выдумывайте. По соседству уже написано что это будет - снаряд калибра 6", выстреливаемый из ствола 8". Или там 12" из ствола 16". И т.п. С соответствующей навеской ВВ.

Я не выдумываю - здесь все довольно просто.

Пояс линкора времен ВМВ где то 350мм, т.е. 14" (Крайности вроде Яматы не берем).

Если мы из 16" пушки стреляем по нему 12" снарядом, т.е. снарядом калибр которого меньше толщины бронепреграды, то пробитие можно будет обеспечить только при углах близких к прямому.

Жаль Гончарова под рукой нет (в нем диаграмма соответствующая была), но по памяти преграду толщиной 1.2 калибра бронебойный снаряд не разрушаясь мог пробить на углах не более чем 20градусов к нормали.

Соответственно получаем, что даже для 16" пушки сделать подкалиберный способный нести ВВ на уровне 12" снаряда и при этом пробивать пояс типового линкора того времени не удастся.
Придется делать что то мало отличающееся от болванки.

>>Плюс еще надо вспомнить, что стволы линкоров даже при обычных снарядах были рассчитаны на 100-300 выстрелов. При подкалиберных они выгорать будут сильно быстрее.
>
>Бездоказательно.
Насколько я помню у наших 12"/52 с облегченными дальнобойными снарядами живучесть ствола падала. Подкалиберные должны работать близким образом.

От	Василий Фофанов
К	Claus (28.10.2010 19:11:51)
Дата	28.10.2010 19:36:35

Re: У Вас...

>Если ориентироваться на стволы линкоров надо скорее всего и параметры снарядов того времени брать.

Какого именно "того"? Висконсин вон до сих пор в составе флота США. Откуда я знаю о каком времени речь, в исходном сообщении не указано. Так что я разрабатываю снаряд для современного линкора :)

>В смысле? Очевидно что снаряд будет лететь по дуге

А что, разве при полете на какое-то расстояние он будет лететь НЕ по дуге? :)

> , а соответственно при полете на 150 каб он пройдет расстояние на 20-30% большее.

Ну и что?

>Жаль Гончарова под рукой нет (в нем диаграмма соответствующая была), но по памяти преграду толщиной 1.2 калибра бронебойный снаряд не разрушаясь мог пробить на углах не более чем 20градусов к нормали.

Если из чугуна его делать? Верю :) Но на настоящий-то момент это не так уже.

>>Бездоказательно.
>Насколько я помню у наших 12"/52 с облегченными дальнобойными снарядами живучесть ствола падала. Подкалиберные должны работать близким образом.

Для танковых орудий это необязательно так, значит и для корабельных необязательно.

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.10.2010 19:36:35)
Дата	28.10.2010 20:47:58

Re: У Вас...

>Для танковых орудий это необязательно так, значит и для корабельных необязательно.

износ нарезов необязателен только для танковых гладкоствольных пушек

От	Claus
К	Василий Фофанов (28.10.2010 19:36:35)
Дата	28.10.2010 20:08:44

Re: У Вас...

>Какого именно "того"? Висконсин вон до сих пор в составе флота США. Откуда я знаю о каком времени речь, в исходном сообщении не указано. Так что я разрабатываю снаряд для современного линкора :)

Так для него линкорных целей не осталось. Смысла в таком снаряде нет.

>> , а соответственно при полете на 150 каб он пройдет расстояние на 20-30% большее.
>
>Ну и что? Соответственно среднюю скорость необходимо увеличивать. Будет не 25 секунд, а секунд 30-35.

>>Жаль Гончарова под рукой нет (в нем диаграмма соответствующая была), но по памяти преграду толщиной 1.2 калибра бронебойный снаряд не разрушаясь мог пробить на углах не более чем 20градусов к нормали.
>
>Если из чугуна его делать? Верю :) Но на настоящий-то момент это не так уже.
Вообще то наши снаряды на тот период по прочности одними из лучших в мире были и делались совсем не из чугуна.

Интересно из каких материалов вы планируете делать современный полутонный снаряд, которые будут резко превосходить по прочности высококачественную сталь времен ПМВ-ВМВ?

>Для танковых орудий это необязательно так, значит и для корабельных необязательно.
А разве для современных танковых орудий есть одновременно и калиберные и подкалиберные снаряды?
Опять же современные танковые орудия гладкоствольные, а не нарезные как у ЛК.

От	Василий Фофанов
К	Claus (28.10.2010 20:08:44)
Дата	28.10.2010 20:35:31

Re: У Вас...

>Так для него линкорных целей не осталось. Смысла в таком снаряде нет.

Это к постановке задачи отношения не имеет :)

>Интересно из каких материалов вы планируете делать современный полутонный снаряд, которые будут резко превосходить по прочности высококачественную сталь времен ПМВ-ВМВ?

Из какой-нибудь высокопрочной стали разработки годов 80-х.

>А разве для современных танковых орудий есть одновременно и калиберные и подкалиберные снаряды?

Конечно.

>Опять же современные танковые орудия гладкоствольные, а не нарезные как у ЛК.

Есть и нарезные. А какая разница в данном контексте?

От	Claus
К	Василий Фофанов (28.10.2010 20:35:31)
Дата	28.10.2010 20:53:46

Re: У Вас...

>Это к постановке задачи отношения не имеет :)
Прямое отношение.
Если мы о современности говорим, то на море просто нет целей для поражения которых требуется подкалиберный снаряд со зверооброазной бронебойностью. Здесь как раз скорее будет наиболее эффективен максимально тяжелый фугас.

А если мы про более ранний период говорим, когда ЛК друг с другом воевали, то там ни снарядов улучшенной формы не было, ни высокопрочных сталей образца конца 20го века.

>>Интересно из каких материалов вы планируете делать современный полутонный снаряд, которые будут резко превосходить по прочности высококачественную сталь времен ПМВ-ВМВ?
>
>Из какой-нибудь высокопрочной стали разработки годов 80-х.
Интересно, а насколько большой будет разница в прочности со сталями времен 1910-40 года? На проценты или в разы?

>>А разве для современных танковых орудий есть одновременно и калиберные и подкалиберные снаряды?
>
>Конечно.
В смысле из гладкостволок можно калиберным снарядом стрелять? или вы про нарезные?

>Есть и нарезные. А какая разница в данном контексте?
Разная конструкция стволов у танка и ЛК, по крайней мере для танков с гладкоствольными пушками.

От	Василий Фофанов
К	Claus (28.10.2010 20:53:46)
Дата	28.10.2010 21:10:15

Re: У Вас...

>Если мы о современности говорим, то на море просто нет целей для поражения которых требуется подкалиберный снаряд со зверооброазной бронебойностью. Здесь как раз скорее будет наиболее эффективен максимально тяжелый фугас.

Да нет. Наиболее эффективен будет снаряд, имеющий наиболее высокую вероятность попадания. Именно с этой целью я предлагаю подкалиберный, и больше ни с какой. Никакой зверообразной бронебойности у него и не будет.

>Интересно, а насколько большой будет разница в прочности со сталями времен 1910-40 года? На проценты или в разы?

Не знаю. Скорее в разы.

>В смысле из гладкостволок можно калиберным снарядом стрелять?

Конечно можно.

http://www.russianarmor.info/Tanks/ARM/ammo_2a46.jpg

> или вы про нарезные?

И из нарезных можно :)

>Разная конструкция стволов у танка и ЛК, по крайней мере для танков с гладкоствольными пушками.

Ну мы (я) ж новую систему "орудие-снаряд" обсуждаем. Типа, вместо AGS :)

От	Koshak
К	Василий Фофанов (28.10.2010 21:10:15)
Дата	28.10.2010 22:27:25

Re: У Вас...

>>Интересно, а насколько большой будет разница в прочности со сталями времен 1910-40 года? На проценты или в разы?
>Не знаю. Скорее в разы.

хм... мифрил таки открыли?
а то со сталями прогресс по прочности при нормальной температуре как бы не меньше чем на 10%....

От	Round
К	Claus (28.10.2010 20:08:44)
Дата	28.10.2010 20:22:09

Re: У Вас...

>Опять же современные танковые орудия гладкоствольные, а не нарезные как у ЛК.
Бриты до сих пор юзают нарезные L30 на челленджерах.

От	Claus
К	Claus (28.10.2010 18:17:25)
Дата	28.10.2010 18:23:17

И еще надо учесть, что жизненноважные части у корабля находятся под бронепалубой

Зачастую ниже ватерлинии и здесь большая настильность будет только мешать.
Попадание подкалиберного снаряда скорее всего приведет в небольшой дырке в верхнем поясе или в верхней части главного и рикошету от нижней палубы со слабым взрывом где то между ней и средней, без поражения погребов, машин или котлов.
От крыши башни (а это почти половина проекции башни) такой снаряд тоже почти гарантированно срикошетит.

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.10.2010 16:17:37)
Дата	28.10.2010 16:54:12

Re: У Вас...

>>Очевидно, что при начальной 1200-1400м/с среднюю скорость в 1110 получить нереально.
>
>При начальной 1400 средняя скорость будет никак не меньше 1200.
но как? падение начальной скорости снаряда для американских танковых пушек, в частности для выстрела м829а2 порядка 60 м/с на 1 км

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (28.10.2010 16:54:12)
Дата	28.10.2010 17:18:01

Re: У Вас...

>но как? падение начальной скорости снаряда для американских танковых пушек, в частности для выстрела м829а2 порядка 60 м/с на 1 км

Во-первых, не совсем так. Падение скорости на 1 км составляет для современных ОБПС примерно 3,5% а не NN м/с. Во-вторых, основное сопротивление полету ОБПС создают стабилизаторы. Поскольку в нашем случае пушка нарезная и снаряд будет соответственно стабилизироваться вращением, плюс это будет стрельба на большие дальности, думаю скорость будет падать процента на два, не больше. И на 25 км снаряд прибудет на скорости в районе 900 м/с.

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.10.2010 17:18:01)
Дата	28.10.2010 20:50:22

Re: У Вас...

>>но как? падение начальной скорости снаряда для американских танковых пушек, в частности для выстрела м829а2 порядка 60 м/с на 1 км
>
>Во-первых, не совсем так. Падение скорости на 1 км составляет для современных ОБПС примерно 3,5% а не NN м/с. Во-вторых, основное сопротивление полету ОБПС создают стабилизаторы. Поскольку в нашем случае пушка нарезная и снаряд будет соответственно стабилизироваться вращением, плюс это будет стрельба на большие дальности, думаю скорость будет падать процента на два, не больше. И на 25 км снаряд прибудет на скорости в районе 900 м/с.

тогда не было современных обпс, падение больше

современные морские средства типа гранита или ф/а-18 вообще не дают понижения скорости. если что

От	Koshak
К	Василий Фофанов (28.10.2010 17:18:01)
Дата	28.10.2010 20:48:56

Re: У Вас...

>случае пушка нарезная и снаряд будет соответственно стабилизироваться вращением,

Тогда вообще все плохо: нарезка, оптимизированая для калиберного снаряда определенного веса и формы заведомо неоптимальна для подкалиберного иного веса и формы. С траектории он может и не свалится, но прецессировать будет так, что попадучесть зело упадет.
Ядерному снаряду это конечно пофигу, но насчет пронепробиваемости накоротке... не для этого подкалиберный снаряд делали

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.10.2010 14:41:41)
Дата	28.10.2010 14:56:30

Re: Подкалиберные снаряды...

>>смотрим например бой в яванском море, японские крейсера открыли огонь со 150 кабельтовых, подлётное время всё равно более минуты
>
>Я лично все время имею в виду снаряд, аналогичный американскому М830А1. То есть подкалиберный бронебойный разрывной снаряд с отделяемым ведущим устройством, диаметром порядка 0,75 калибра орудия, начальной скоростью 1200-1400 м/с. На 150 кабельтовых такой снаряд долетит за 25 секунд примерно я думаю.

25 секунд никак не получится, угол возвышения будет не менее 30 градусов, стрельба прямой наводкой невозможна

при маневрировании на скорости 30 узлов корабль всё равно уйдет из точки прицеливания, на такой дистанции попадания всё равно будут в палубу

это никак не компенсирует резкого падения запреградного действия. 0,75 означает падение калибра с 8" до 6", оно надо?

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (28.10.2010 14:56:30)
Дата	28.10.2010 16:48:20

Re: Подкалиберные снаряды...

>25 секунд никак не получится, угол возвышения будет не менее 30 градусов, стрельба прямой наводкой невозможна

Не понял я признаться в каком отношении между собой находятся эти утверждения, почему они через запятую?

>при маневрировании на скорости 30 узлов корабль всё равно уйдет из точки прицеливания, на такой дистанции попадания всё равно будут в палубу

"маневрирование на скорости 30 узлов"? Это че, по гидромотоциклу стреляем что ли? :) И что значит "уйдет из точки прицеливания", по движущимся целям вообще-то стреляют так чтобы цель в точку прицеливания ПРИходила. Насколько я слыхал конечно :)

>это никак не компенсирует резкого падения запреградного действия. 0,75 означает падение калибра с 8" до 6", оно надо?

Во-первых, такой снаряфд будет обладать гораздо большей бронепробиваемостью, поэтому "резкое падение запреградного действия" вам не мешало бы доказать. Во-вторых, если снижение мощности ВВ обменивается на резкое повышение вероятности попадания, то вероятность поражения цели не упадет а вырастет. Очевидно вроде?

От	KJ
К	Василий Фофанов (28.10.2010 16:48:20)
Дата	28.10.2010 19:32:13

Re: Подкалиберные снаряды...

>Во-вторых, если снижение мощности ВВ обменивается на резкое повышение вероятности попадания, то вероятность поражения цели не упадет а вырастет. Очевидно вроде?
Вероятность попадания резко вырасти не может. Разница во времени полета снарядов (подкалиберных и нет) слишком мала.

От	Василий Фофанов
К	KJ (28.10.2010 19:32:13)
Дата	28.10.2010 20:16:27

Re: Подкалиберные снаряды...

>Вероятность попадания резко вырасти не может. Разница во времени полета снарядов (подкалиберных и нет) слишком мала.

Разница во времени полета танковых боеприпасов на дистанцию 3 км - вообще порядка секунда, полагаете что вероятность попадания в движущийся танк на этой дистанции от скорости снаряда не зависит?

От	KJ
К	Василий Фофанов (28.10.2010 20:16:27)
Дата	28.10.2010 21:43:48

Re: Подкалиберные снаряды...

>Разница во времени полета танковых боеприпасов на дистанцию 3 км - вообще порядка секунда, полагаете что вероятность попадания в движущийся танк на этой дистанции от скорости снаряда не зависит?
Риторические вопросы - куда-нибудь в другое место.
А здесь - докажите пожалуйста увеличение вероятности поражения корабля на типовых дистанциях боя.
По моему скромному мнению увеличение если и будет, то на 2-3%. Ну никак не "резко".

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.10.2010 16:48:20)
Дата	28.10.2010 17:06:01

Re: Подкалиберные снаряды...

>>25 секунд никак не получится, угол возвышения будет не менее 30 градусов, стрельба прямой наводкой невозможна
>
>Не понял я признаться в каком отношении между собой находятся эти утверждения, почему они через запятую?

подлётное время будет гораздо больше

за 25 секунд снаряд под силой тяжести снизится на 250 метров, это больше, чем высота цели

>>при маневрировании на скорости 30 узлов корабль всё равно уйдет из точки прицеливания, на такой дистанции попадания всё равно будут в палубу
>
>"маневрирование на скорости 30 узлов"? Это че, по гидромотоциклу стреляем что ли? :) И что значит "уйдет из точки прицеливания", по движущимся целям вообще-то стреляют так чтобы цель в точку прицеливания ПРИходила. Насколько я слыхал конечно :)

вы слышали про маневрирование, которое производится при попадании под обстрел? в бою в яванском море японские крт просто вышли из под огня голландских 150мм

>>это никак не компенсирует резкого падения запреградного действия. 0,75 означает падение калибра с 8" до 6", оно надо?
>
>Во-первых, такой снаряфд будет обладать гораздо большей бронепробиваемостью, поэтому "резкое падение запреградного действия" вам не мешало бы доказать. Во-вторых, если снижение мощности ВВ обменивается на резкое повышение вероятности попадания, то вероятность поражения цели не упадет а вырастет. Очевидно вроде?

где вы видите резкое повышение вероятности попадания? напоминаю, что это не танковый бой на среднеевропейских 800метрах, тут эти методы могут не сработать

большая бронепробиваемость тут нафиг не нужна

запреградное действие по кораблям зависит прежде всего от фугасного действия снаряда

з.ы.что касаемо эффективности, то проведите простой натурный эксперимент:
берете леклерк и дистанции 1000 м всаживаете ему в лоб бетонобойный из пиона

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (28.10.2010 17:06:01)
Дата	28.10.2010 17:48:11

Re: Подкалиберные снаряды...

>подлётное время будет гораздо больше

Таки сколько? В секундах? Формулу подсказать?

>за 25 секунд снаряд под силой тяжести снизится на 250 метров, это больше, чем высота цели

Это вы зачем написали? :) Я же вроде бы на 25 км стрелять наводясь через ствол и не призывал :) При стрельбе на 25 км мой снаряд будет на высоту нескольких километров подниматься думаю.

>вы слышали про маневрирование, которое производится при попадании под обстрел? в бою в яванском море японские крт просто вышли из под огня голландских 150мм

За 25 секунд вы изменить траекторию движения линкора не сможете. Соответственно вы окажетесь аккурат там где вас 25 секунд назад ожидала СУО. И встретитесь со снарядом.

>где вы видите резкое повышение вероятности попадания? напоминаю, что это не танковый бой на среднеевропейских 800метрах, тут эти методы могут не сработать

Объясните почему. Чем расчет баллистического решения на дальности 25 км по линкору отличается от расчета на дальности 2,5 км по танку? Почему уменьшение подлетного времени резко повышает вероятность попадания по движущемуся танку, а по движущемуся линкору - не повышает?

>большая бронепробиваемость тут нафиг не нужна

Она "большая" и не будет. Но бронепояс пробьет с большей вероятностью.

>запреградное действие по кораблям зависит прежде всего от фугасного действия снаряда

Для "запреградного" действия по-моему стоит для начала пройти за преграду ;)

>з.ы.что касаемо эффективности, то проведите простой натурный эксперимент:
>берете леклерк и дистанции 1000 м всаживаете ему в лоб бетонобойный из пиона

Действительно, очень простой натурный эксперимент. Щас пойду возьму леклерк и ему чего-нибудь всажу :) Давайте вы просто словами мне лучше расскажете, что именно должен показать этот эксперимент? :)

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.10.2010 17:48:11)
Дата	28.10.2010 20:45:05

Re: Подкалиберные снаряды...

>>подлётное время будет гораздо больше
>
>Таки сколько? В секундах? Формулу подсказать?
подскажите
>>за 25 секунд снаряд под силой тяжести снизится на 250 метров, это больше, чем высота цели
>
>Это вы зачем написали? :) Я же вроде бы на 25 км стрелять наводясь через ствол и не призывал :) При стрельбе на 25 км мой снаряд будет на высоту нескольких километров подниматься думаю.
потому что речь шла о конкретном бое на 150 кабельтовых

напоминаю, что дневные корабельные бои при хорошей видимости больших кораблей на дистанции несколько км стали ненаучной фантастикой ещё в пмв

>>вы слышали про маневрирование, которое производится при попадании под обстрел? в бою в яванском море японские крт просто вышли из под огня голландских 150мм
>
>За 25 секунд вы изменить траекторию движения линкора не сможете. Соответственно вы окажетесь аккурат там где вас 25 секунд назад ожидала СУО. И встретитесь со снарядом.

как раз очень даже можно

>>где вы видите резкое повышение вероятности попадания? напоминаю, что это не танковый бой на среднеевропейских 800метрах, тут эти методы могут не сработать
>
>Объясните почему. Чем расчет баллистического решения на дальности 25 км по линкору отличается от расчета на дальности 2,5 км по танку? Почему уменьшение подлетного времени резко повышает вероятность попадания по движущемуся танку, а по движущемуся линкору - не повышает?

а вы сделайте баллистическое решение для зис-с-53

>>большая бронепробиваемость тут нафиг не нужна
>
>Она "большая" и не будет. Но бронепояс пробьет с большей вероятностью.

снаряд тоже пробьёт

>>запреградное действие по кораблям зависит прежде всего от фугасного действия снаряда
>
>Для "запреградного" действия по-моему стоит для начала пройти за преграду ;)

>>з.ы.что касаемо эффективности, то проведите простой натурный эксперимент:
>>берете леклерк и дистанции 1000 м всаживаете ему в лоб бетонобойный из пиона
>
>Действительно, очень простой натурный эксперимент. Щас пойду возьму леклерк и ему чего-нибудь всажу :) Давайте вы просто словами мне лучше расскажете, что именно должен показать этот эксперимент? :)

что снаряд большого калибра эффективен не менее малокалиберных изысков

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (28.10.2010 20:45:05)
Дата	28.10.2010 21:01:53

Re: Подкалиберные снаряды...

>потому что речь шла о конкретном бое на 150 кабельтовых

В котором никто ни в кого на этой дистанции не попал? :)

>напоминаю, что дневные корабельные бои при хорошей видимости больших кораблей на дистанции несколько км стали ненаучной фантастикой ещё в пмв

Ну и отлично, кто-то предлагает сближаться на такое расстояние?

>как раз очень даже можно

???

>а вы сделайте баллистическое решение для зис-с-53

Да ради бога, какие проблемы-то? законы баллистики едины для всех вообще-то :)

>что снаряд большого калибра эффективен не менее малокалиберных изысков

Ну так я за действие снаряда пиона по леклерку и не беспокоюсь, вот только вы в него попадите для начала :)

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.10.2010 21:01:53)
Дата	28.10.2010 21:05:20

Re: Подкалиберные снаряды...

>>потому что речь шла о конкретном бое на 150 кабельтовых
>
>В котором никто ни в кого на этой дистанции не попал? :)
у японцев более 2% попаданий

>>как раз очень даже можно
>
>???

стандартное меневрирование

>Ну так я за действие снаряда пиона по леклерку и не беспокоюсь, вот только вы в него попадите для начала :)
со средней дистанции для европейского твд прямой наводкой

От	Claus
К	Мелхиседек (28.10.2010 21:05:20)
Дата	28.10.2010 21:13:35

Re: Подкалиберные снаряды...

>>В котором никто ни в кого на этой дистанции не попал? :)
>у японцев более 2% попаданий
Только не со 150 каб.

Максимальная дистанция с которой в морских боях ВМВ удавалось попасть это 130 каб. Было всего два случая - по Глориесу и по Цезарю.

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (28.10.2010 21:05:20)
Дата	28.10.2010 21:13:31

Re: Подкалиберные снаряды...

>у японцев более 2% попаданий

Подозреваю, это по данным японцев :)

>стандартное меневрирование

Никакого заметного изменения курса за 25 секунд вы линкором не выполните, мне это даже не интересно обсуждать.

>со средней дистанции для европейского твд прямой наводкой

Ну что сказать, удачи :)

От	Claus
К	Василий Фофанов (28.10.2010 17:48:11)
Дата	28.10.2010 19:19:46

Re: Подкалиберные снаряды...

>За 25 секунд вы изменить траекторию движения линкора не сможете. Соответственно вы окажетесь аккурат там где вас 25 секунд назад ожидала СУО. И встретитесь со снарядом.

По кораблям основной промах по высоте/дальности был - едва ли уменьшение полетного времени резко поднимет точность.
Там сыграет роль рост поражаемого пространства, но с другой стороны и величина промаха из-за ошибок наведения вырастет.

Некоторый рост точности наверное будет, но очень сильный врятли.

>Она "большая" и не будет. Но бронепояс пробьет с большей вероятностью.
А как быть с палубой/скосом палубы, которая была за поясом у многих линкоров?

От	Василий Фофанов
К	Claus (28.10.2010 19:19:46)
Дата	28.10.2010 20:49:16

Re: Подкалиберные снаряды...

>Некоторый рост точности наверное будет, но очень сильный врятли.

По грубой прикидке, уменьшение подлетного времени в N раз должно бы увеличивать вероятность попадания с пологой траектории в движущуюся вертикальную цель на той же дистанции при той же кучности и точности огневого решения ка бы не в N^2 раз.

>А как быть с палубой/скосом палубы, которая была за поясом у многих линкоров?

Не знаю, смотреть надо. Давайте, все же, вначале достигнем консенсуса по существу.

От	Claus
К	Василий Фофанов (28.10.2010 20:49:16)
Дата	28.10.2010 21:22:38

Re: Подкалиберные снаряды...

>По грубой прикидке, уменьшение подлетного времени в N раз должно бы увеличивать вероятность попадания с пологой траектории в движущуюся вертикальную цель на той же дистанции при той же кучности и точности огневого решения ка бы не в N^2 раз.

Подозреваю, что это для цели типа танк с длиной метров 8 и высотой 2,5 примерно? т.е. с соотношением длины и высоты где то 1 к 3?

Едва ли эта зависимость будет работать для цели с длиной метров в 230 и высотой метров 8-10 (с учетом проекции палубы), т.е. для цели у которой длина и высота будет соотноситься как 1 к 23.

У линкора параметры движения на вероятноссть попадания в него будут влиять гораздо слабее чем у танка, т.к. вбок промахнуться будет намного сложнее, чем по высоте/дальности.

>Не знаю, смотреть надо. Давайте, все же, вначале достигнем консенсуса по существу.
На деле фактор важный - у многих ЛК подкалиберный просто не сможет пробить все преграды, из которых часть будет горизонтальными или наклоненными под большими углами.

От	digger
К	СанитарЖеня (22.10.2010 22:16:14)
Дата	23.10.2010 03:20:46

Re: Подкалиберные снаряды...

>СУО производила выстрел при нужном положении орудий.

Насколько высока точность этого метода? Там огромная камора и процесс выстрела длится довольно долго, единообразие процесса сомнительно.

Ствол застопорен при выстреле?Потребная мощнось привода стабилизатора при качке,параллельной цапфам,и уравновешенном стволе,невелика,она зависит от силы трения.Наоборот, если ствол застопорен,вращающий момент при качке велик.

От	СанитарЖеня
К	digger (23.10.2010 03:20:46)
Дата	25.10.2010 09:39:25

Re: Подкалиберные снаряды...

>>СУО производила выстрел при нужном положении орудий.
>
> Насколько высока точность этого метода? Там огромная камора и процесс выстрела длится довольно долго, единообразие процесса сомнительно.

Да. Стрельба орудий Мировых Войн велась именно таким образом. Погрешность наведения ствола была примерно того же порядка, что и погрешность точки попадания из-за колебаний качества и количества пороха, массы снаряда, температуры в зарядной каморе и атмосферных условий на траектории.

> Ствол застопорен при выстреле?Потребная мощнось привода стабилизатора при качке,параллельной цапфам,и уравновешенном стволе,невелика,она зависит от силы трения.Наоборот, если ствол застопорен,вращающий момент при качке велик.

В отсутствие какого-либо трения на стабилизацию ствола типичных для ГК массы и размеров при умеренном волнении потребуется порядка 100 кВт мощности. Учёт трения и несовершенства передачи эту величину увеличит на порядок.
А обеспечить силовой привод на такую мощность с точностью порядка угловых минут тогда задача совершенно нерешаема. Сейчас, при наличии тиристоров для привода и микропроцессора в контуре управления - она решена для среднего калибра (100-130мм)

От	СанитарЖеня
К	digger (23.10.2010 03:20:46)
Дата	23.10.2010 17:16:54

Re: Подкалиберные снаряды...

>>СУО производила выстрел при нужном положении орудий.
>
> Насколько высока точность этого метода? Там огромная камора и процесс выстрела длится довольно долго, единообразие процесса сомнительно.

При отсутствии единообразия выстрела точность будет отсутствовать даже при фиксированном положении орудия. А при единообразии просто вводится поправка на задержку воспламенения (и на прохождение снаряда по стволу)

> Ствол застопорен при выстреле?Потребная мощнось привода стабилизатора при качке,параллельной цапфам,и уравновешенном стволе,невелика,она зависит от силы трения.Наоборот, если ствол застопорен,вращающий момент при качке велик.

Даже в отсутствии силы трения в цапфах - мощность равна вращательному моменту на угловую скорость.

От	NV
К	digger (23.10.2010 03:20:46)
Дата	23.10.2010 14:21:13

Даже при нулевом трении

>>СУО производила выстрел при нужном положении орудий.

> Ствол застопорен при выстреле?Потребная мощнось привода стабилизатора при качке,параллельной цапфам,и уравновешенном стволе,невелика,она зависит от силы трения.

вам надо приводить в движение железки с огромным моментом инерции. Причем то разгонять их в одну сторону, то в другую. При расчете потребной мощности именно трением можно смело пренебречь.

Виталий

От	digger
К	NV (23.10.2010 14:21:13)
Дата	23.10.2010 15:59:14

Re: Даже при...

>вам надо приводить в движение железки с огромным моментом

Волна качает корабль.Если орудие свободно вращается в цапфах,то его стремится повернуть только сила трения в них.И наоборот, если орудие удерживается шестеренкой,то на ее зуб,который в зацеплении, действуют очень большие силы туда-сюда,когда корабль качается.

От	Keu
К	digger (23.10.2010 15:59:14)
Дата	25.10.2010 09:30:58

Re: Даже при...

>>вам надо приводить в движение железки с огромным моментом
>
> Волна качает корабль.Если орудие свободно вращается в цапфах,то его стремится повернуть только сила трения в них.

Да-да, осталаль мелось - становиться к волне так, чтоб качало строго поперек оси цапф и никак иначе.

Или Вы предлагаете крепить орудие в карданном кироскопическом подвесе? :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	bstu
К	digger (23.10.2010 03:20:46)
Дата	23.10.2010 13:24:05

Re: Подкалиберные снаряды...

От	Мелхиседек
К	digger (23.10.2010 03:20:46)
Дата	23.10.2010 12:49:02

Re: Подкалиберные снаряды...

>>СУО производила выстрел при нужном положении орудий.
>
> Насколько высока точность этого метода? Там огромная камора и процесс выстрела длится довольно долго, единообразие процесса сомнительно.

если не будет единообразия процесса, точность будет ниже плинтуса

> Ствол застопорен при выстреле?Потребная мощнось привода стабилизатора при качке,параллельной цапфам,и уравновешенном стволе,невелика,она зависит от силы трения.Наоборот, если ствол застопорен,вращающий момент при качке велик.

ствол не застопорен, застопорены механизмы вертикального наведения

вы в своих расчетах не учитываете энергию отдачи

когда корабль при качке проходит определенную точку, электрическая цепь замыкается

От	Роман Алымов
К	certero (22.10.2010 21:58:40)
Дата	22.10.2010 22:11:11

Стабилизировали посты наведения (+)

Доброе время суток!
Стволы же стабилизировать бессмысленно - нет необходимости постоянно удерживать их на цели, просто цепь выстрела замыкалась при прохождении горизонтали корабля через горизонт.
С уважением, Роман