От badger
К Дмитрий Козырев
Дата 22.10.2010 12:18:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ? по...

>на цель прикрытую ПВО.

Цель, прикрытая ПВО уничтожена в нормативное количество вылетов, о потерях не упоминается - либо это означает что прикрытие было не таким сильным, либо что эффективность "сильного ПВО" вообще завышена в сознании широких масс...


>>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,
>
>Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.

Вы скатываетесь в область весьма спорных, на грани абсурдности, утверждений :)



>>все воюющие стороны при возможности мосты старались разрушать.
>
>я знаю, я это рассмотрел в преамбуле.

Я не сомневаюсь что вы это знаете, я указываю нато что, по всей видимости, порог эффективности как раз где-то в районе мостов и находился, просто пути ремонтировались слишком быстро и просто что бы оправдывать затраты горючего, боеприпасов, моторесурса, даже при условии того что потери атаке при такае неприкрытых ПВО ж/д путей будут минимальны.
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 12:18:42)
Дата 22.10.2010 12:40:05

Re: ? по...

>>на цель прикрытую ПВО.
>
>Цель, прикрытая ПВО уничтожена в нормативное количество вылетов, о потерях не упоминается - либо это означает что прикрытие было не таким сильным, либо что эффективность "сильного ПВО" вообще завышена в сознании широких масс...

Либо не упоминается его подавление, либо факт его наличия был заложен в расчет потребного количества вылетов.


>>>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,
>>
>>Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.
>
>Вы скатываетесь в область весьма спорных, на грани абсурдности, утверждений :)

Отнюдь нет. Вы же сами пишете, что для поражения моста нужны специальные бомбы - можно обсудить обеспеченность ими авиачастей в разные периоды войны.
Можно уверено утверждать, что значительное (если не большее) кол-во вылетов на поражение мостов совершалось с ФАБами.
Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.
Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.

>Я не сомневаюсь что вы это знаете, я указываю нато что, по всей видимости, порог эффективности как раз где-то в районе мостов и находился, просто пути ремонтировались слишком быстро и просто что бы оправдывать затраты горючего, боеприпасов, моторесурса, даже при условии того что потери атаке при такае неприкрытых ПВО ж/д путей будут минимальны.

А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.
От badger
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:40:05)
Дата 22.10.2010 13:23:31

Re: ? по...

>Отнюдь нет. Вы же сами пишете, что для поражения моста нужны специальные бомбы - можно обсудить обеспеченность ими авиачастей в разные периоды войны.
>Можно уверено утверждать, что значительное (если не большее) кол-во вылетов на поражение мостов совершалось с ФАБами.

В любом случае мост шире как цель, чем ж/д полотно.



>Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.

По крайней мере у моста можно разрушить какие-то конструктивные элементы, у ж/д полотна же вообще никаких конструктивных элементов которые за час-другой нельзя заменить нет.


>Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.

Ну да никакого абсурда, просто волшебные "методы быстрого восстановления"...
Характерным примером является Ремагенский мост, который в ходе "быстрого восстановления" почему-то не только не востановился, а просто совсем разрушлся, прихватив с собой часть восстановителей...


>А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.

Ну так наверно надо сосредоточиться на определении этих участков, а не на доказательстве того что "все были тупыми" бомбили мосты вместо неохраняемых ПВО рельсов ? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 13:23:31)
Дата 22.10.2010 14:37:15

Re: ? по...

>В любом случае мост шире как цель, чем ж/д полотно.

по кругу идем
вот просто первую ссылку взял http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82
Ширина моста 14,5 м
При двухпутном движении и тротуарах.

- а полотно повреждается при близких разрывх тяжелых бомб.
ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
Вот и считайте что для разрушения полотна нужно попасть в полосу 40-60 м, а для поражения моста в 15 м.
И что шире?


>>Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.
>
>По крайней мере у моста можно разрушить какие-то конструктивные элементы,

Это уже будет вероятность от вероятности поражения. А ж/д полотно разрушается просто взрывом, фугасным действием.

>у ж/д полотна же вообще никаких конструктивных элементов которые за час-другой нельзя заменить нет.

так цель имено так и ставится. Можно несколько дней к ряду летать на прикрытый ПВО мост, неся потери и безрезультатно. ПОтом попасть и прервать сообщение на несколько дней.
А можно каждый день снижать пропускнцую способность на 10-20%

>>Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.
>
>Ну да никакого абсурда, просто волшебные "методы быстрого восстановления"...

Вы вероятно не вкурсе просто?
Разрушеный устой можно заменить шпальной клеткой, разрушенный пролет - временным пееркрытием.

>Характерным примером является Ремагенский мост, который в ходе "быстрого восстановления" почему-то не только не востановился, а просто совсем разрушлся, прихватив с собой часть восстановителей...

"Нэ так все было савсэм нэ так"

>>А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.
>
>Ну так наверно надо сосредоточиться на определении этих участков, а не на доказательстве того что "все были тупыми" бомбили мосты вместо неохраняемых ПВО рельсов ? :)

Участки я кстати уже частично выделил, если следите за дискуссией, более того - уже и примеры начинают подбираться имено таких действий. :)
Так что как раз тупыми - не были, а вот вы наоборот не разобравшись лишь бы оспорить, раз неизвестны примеры значит и приемчик не годный :)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:37:15)
Дата 22.10.2010 16:34:10

Re: ? по...

>так цель имено так и ставится. Можно несколько дней к ряду летать на прикрытый ПВО мост, неся потери и безрезультатно. ПОтом попасть и прервать сообщение на несколько дней.
>А можно каждый день снижать пропускнцую способность на 10-20%

При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек
От Дмитрий Козырев
К Dimka (22.10.2010 16:34:10)
Дата 22.10.2010 16:36:44

Re: ? по...

>При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек

Простите, каким это образом если даже наличной пропускной способности комуникаций немцам не хватало?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:36:44)
Дата 22.10.2010 16:39:46

Re: ? по...

>>При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек
>
>Простите, каким это образом если даже наличной пропускной способности комуникаций немцам не хватало?
пмсм коммуникаций тут не означает рельсов, а как раз другие элементы жд инфрастиуктуры
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:37:15)
Дата 22.10.2010 15:31:59

Re: ? по...

>- а полотно повреждается при близких разрывах тяжелых бомб.
Источник?

>ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
>А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
Разрушения чему? Домикам деревянным?

>Вот и считайте что для разрушения полотна нужно попасть в полосу 40-60 м 15-22 м

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2010 15:31:59)
Дата 22.10.2010 15:51:11

Re: ? по...

>>- а полотно повреждается при близких разрывах тяжелых бомб.
>Источник?

Это вывод.

>>ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
>>А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
>Разрушения чему? Домикам деревянным?

Фортификационным сооружениям легкого типа.
Согласно "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы. Сборник материалов по изучению опыта войны №10. 1944 г"
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 15:51:11)
Дата 22.10.2010 16:05:42

Re: ? по...

>Это вывод.
Основания для вывода?

>Фортификационным сооружениям легкого типа.
Железнодорожное полотно ими не является, необходимо основания для того чтобы считать его уязвимость равной уязвимости таких сооружений. И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2010 16:05:42)
Дата 22.10.2010 16:17:21

Re: ? по...

>>Это вывод.
>Основания для вывода?

По аналогии с фортификационными сооружениями.

>>Фортификационным сооружениям легкого типа.
>Железнодорожное полотно ими не является, необходимо основания для того чтобы считать его уязвимость равной уязвимости таких сооружений.

не знаю у какие вам нужны основания - если фугасным действием производится обрушение сооружения, сложеного их 20 см накатника, то почему не произойдет сдвига шпал просто уложенных на землю?
Какая то казуистика получается.
>И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...

даже это для тяжелых бомб будет превосходить ширину ж/д моста.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:17:21)
Дата 22.10.2010 16:30:24

Re: ? по...

>не знаю у какие вам нужны основания
Анализ действия фугасных бомб по ж/д полотну на основании опытов.

>если фугасным действием производится обрушение сооружения, сложеного их 20 см накатника, то почему не произойдет сдвига шпал просто уложенных на землю?
>Какая то казуистика получается.
Интересное рассуждения, но опыт - лучше.

>>И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...
>
>даже это для тяжелых бомб будет превосходить ширину ж/д моста.
Это так.