От Юрий Житорчук
К серж
Дата 25.09.2010 16:39:38
Рубрики Прочее; WWII;

Re: С этого...

>>Было бы очень интересно, если бы Вы сообщили какие конкретно армейские управления были переведены на штат военного времени.
>Полевые управления 19 и 22 армий, например. С ним же были подняты и подразделения обслуживания, которые в штатах мирного времени вообще не предусмотрены.

Т.е. это подтверждает воспоминания Конева?

«Подчеркну: за три недели до начала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину. Хорошие были войска, как казаки, прекрасный русский народ, мужественные воины.
Еще в Москве я получил задачу от С.К. Тимошенко. Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул: "Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев, нанести фланговый удар и загнать немцев в Припятские болота"».

Очень интересно, когда я в свое время предъявил Малышу эту цитату, он просто отмахнулся, сказав, что Конев может писать, что ему угодно… Так Конев преувеличил, или 19 армия действительно была заранее отмобилизована?

А ссылочку на директивы о переводе армейских управлений на штат военного времени, не приведете? В сети этих директив надо полагать, нет?

Интересно, а эти директивы касались только армий РГК? И не могли бы Вы дополнить этот список
>Полевые управления 19 и 22 армий

>>>>были директивы и начала марта и мая 1941 года
>Майскими

А не подскажите, от какого числа?

>>>1. Какую цель преследовал майское "отмобилизование" армейских управлений сказать сложно, но явно не для проведения учебных сборов, т.к. аналогичные учебные сборы в других округах были проведены совершенно в другом порядке.
>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?
>В директивах по сборам в армейских управлениях сроки сборов не установлены.

Очень интересно.

>>>Вы задаете странные вопросы. Речь идет статье Дмитрия, а Вы начинаете идти в сторону. Это для того, чтобы "замылить" первичный тезис?
>>Не понял? И какой же тезис я пытаюсь замылить? Ваш ответ о том, что у Дмитрия не рассмотрен определенный пласт документов, я понял и принял.
>Тезис в том, что в статье рассмотрены конкретные "параметры" по которым определяется "скрытая мобилизация".

А не могли бы Вы сформулировать свой тезис более развернуто. Какими на Ваш взгляд параметрами должна определяться скрытая мобилизация?

>>И заодно еще один вопрос на несколько иную тему. Известны ли Вам архивные документы, из которых следует, что налет немецкой авиации на Севастополь начался в 3 часа утра 22 июня, как это пишется во многих книгах, включая мемуары Жукова?
>Неизвестны, но где стоит поискать догадываюсь :)

Ну, любите Вы потомить собеседника. В Гатчине, что ли?
От серж
К Юрий Житорчук (25.09.2010 16:39:38)
Дата 25.09.2010 16:51:43

Re: С этого...

>>>Было бы очень интересно, если бы Вы сообщили какие конкретно армейские управления были переведены на штат военного времени.
>>Полевые управления 19 и 22 армий, например. С ним же были подняты и подразделения обслуживания, которые в штатах мирного времени вообще не предусмотрены.
>Т.е. это подтверждает воспоминания Конева?
>«Подчеркну: за три недели до начала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину. Хорошие были войска, как казаки, прекрасный русский народ, мужественные воины.
>Еще в Москве я получил задачу от С.К. Тимошенко. Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул: "Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев, нанести фланговый удар и загнать немцев в Припятские болота"».
>Очень интересно, когда я в свое время предъявил Малышу эту цитату, он просто отмахнулся, сказав, что Конев может писать, что ему угодно… Так Конев преувеличил, или 19 армия действительно была заранее отмобилизована?

Конев действительно преувеличил, потому что соединения армии не отмобилизовывались.

>А ссылочку на директивы о переводе армейских управлений на штат военного времени, не приведете? В сети этих директив надо полагать, нет?

Таких директив нет в природе, есть директивы о проведении сборов в ПОЛЕВЫХ управлениях с частями обеспечения. Хранятся в 15-м отделе ЦАМО.

>Интересно, а эти директивы касались только армий РГК? И не могли бы Вы дополнить этот список
>>Полевые управления 19 и 22 армий
>>>>>были директивы и начала марта и мая 1941 года
>>Майскими
>А не подскажите, от какого числа?

Сами директивы подписаны 21 мая, отправлены 22, около четырех утра.

>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>>Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?
>>В директивах по сборам в армейских управлениях сроки сборов не установлены.
>Очень интересно.

Я ошибся, сроки установлены - 45 дней.

>>>Не понял? И какой же тезис я пытаюсь замылить? Ваш ответ о том, что у Дмитрия не рассмотрен определенный пласт документов, я понял и принял.
>>Тезис в том, что в статье рассмотрены конкретные "параметры" по которым определяется "скрытая мобилизация".
>А не могли бы Вы сформулировать свой тезис более развернуто. Какими на Ваш взгляд параметрами должна определяться скрытая мобилизация?

Мой взгляд идентичен взгляду Дмитрий: скрытая мобилизация должна быть оформлена соответствующим образом и проводится согласно инструкции (т.е. должны быть соответствующие признаки). Одним из таких признаков является перевод частей на штат военного времени. Так вот в части полевых управлений армий РГК этот признак присутствует.

>>>И заодно еще один вопрос на несколько иную тему. Известны ли Вам архивные документы, из которых следует, что налет немецкой авиации на Севастополь начался в 3 часа утра 22 июня, как это пишется во многих книгах, включая мемуары Жукова?
>>Неизвестны, но где стоит поискать догадываюсь :)
>Ну, любите Вы потомить собеседника. В Гатчине, что ли?

Ну там тоже, но думаю поискать стоит в РГВА. Там есть архивы МПВО, которые должны по идее такие параметры четко фиксировать.
От Юрий Житорчук
К серж (25.09.2010 16:51:43)
Дата 25.09.2010 17:40:53

Re: С этого...

>>>>Было бы очень интересно, если бы Вы сообщили какие конкретно армейские управления были переведены на штат военного времени.
>>>Полевые управления 19 и 22 армий, например. С ним же были подняты и подразделения обслуживания, которые в штатах мирного времени вообще не предусмотрены.
>>Т.е. это подтверждает воспоминания Конева?
>>«Подчеркну: за три недели до начала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину. Хорошие были войска, как казаки, прекрасный русский народ, мужественные воины.
>>Еще в Москве я получил задачу от С.К. Тимошенко. Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул: "Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев, нанести фланговый удар и загнать немцев в Припятские болота"».
>>Очень интересно, когда я в свое время предъявил Малышу эту цитату, он просто отмахнулся, сказав, что Конев может писать, что ему угодно… Так Конев преувеличил, или 19 армия действительно была заранее отмобилизована?
>Конев действительно преувеличил, потому что соединения армии не отмобилизовывались.

В конце концов, Конев мог что-то и перепутать. А как Вы думаете, Тимошенко в это время мог говорить Коневу о готовности армии к войне с немцами в достаточно обозримом времени?

>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>>>Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?
>>>В директивах по сборам в армейских управлениях сроки сборов не установлены.
>>Очень интересно.
>Я ошибся, сроки установлены - 45 дней.

Тогда можно ли говорить о задаче сокращения сроков развертывания? Скорее это выглядит как учения управлений армии, проведенные в штатах военного времени. Т.е. не любой перевод на штаты военного времени есть мобилизация. Но любая мобилизация, это перевод на штаты военного времени.

>>А не подскажите, от какого числа?
>Сами директивы подписаны 21 мая, отправлены 22, около четырех утра.

Т.е. они действовали до начала июля. Интересно, что именно к этому сроку должны были быть завершен целый комплекс мероприятий. Переброска армий РГК, переброска глубинных дивизий по направлению к границе, формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районах в количестве 45-ти тысяч человек. Как Вы думаете, начало июля это ожидаемый ГШ срок нападения на СССР?

>Таких директив нет в природе, есть директивы о проведении сборов в ПОЛЕВЫХ управлениях с частями обеспечения. Хранятся в 15-м отделе ЦАМО.

А более точную ссылку не приведете? И если можно точное название директивы.
От серж
К Юрий Житорчук (25.09.2010 17:40:53)
Дата 25.09.2010 17:58:32

Re: С этого...

>>Конев действительно преувеличил, потому что соединения армии не отмобилизовывались.
>В конце концов, Конев мог что-то и перепутать. А как Вы думаете, Тимошенко в это время мог говорить Коневу о готовности армии к войне с немцами в достаточно обозримом времени?

Весь вопрос в терминах. Тимошенко мог говорить все что угодно, проверить это не представляется возможным.

>>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>>>>Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?
>>Я ошибся, сроки установлены - 45 дней.
>Тогда можно ли говорить о задаче сокращения сроков развертывания? Скорее это выглядит как учения управлений армии, проведенные в штатах военного времени. Т.е. не любой перевод на штаты военного времени есть мобилизация. Но любая мобилизация, это перевод на штаты военного времени.

Конечно можно, вернее даже нужно, т.к. эти мероприятия встраиваются в общий перечень мероприятий.
Насчет же опытных учений, то я не даром написал, что в других округах сборы приписного состава также проводились, но вот количество было совершенно другим, и части обеспечения не поднимались.

>>>А не подскажите, от какого числа?
>>Сами директивы подписаны 21 мая, отправлены 22, около четырех утра.
>Т.е. они действовали до начала июля. Интересно, что именно к этому сроку должны были быть завершен целый комплекс мероприятий. Переброска армий РГК, переброска глубинных дивизий по направлению к границе, формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районах в количестве 45-ти тысяч человек. Как Вы думаете, начало июля это ожидаемый ГШ срок нападения на СССР?

Почему до начала? Приблизительно до середины. Ведь начало сборов было не с 22 мая...
Насчет сроков ничего не думаю, т.к. оценок подобного рода пока не видел, а гадать не имеет смысла.

>>Таких директив нет в природе, есть директивы о проведении сборов в ПОЛЕВЫХ управлениях с частями обеспечения. Хранятся в 15-м отделе ЦАМО.
>А более точную ссылку не приведете? И если можно точное название директивы.

Фонд шифровального управления. Названий у них нет. Речь в директивах идет о проведении сборов. Насколько я понимаю, это одни из последних "регулирующих" директив по сборам. Было еще несколько более поздних, но они не существенны.
От Юрий Житорчук
К серж (25.09.2010 17:58:32)
Дата 25.09.2010 18:24:41

Re: С этого...

>>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>Тогда можно ли говорить о задаче сокращения сроков развертывания?
>Конечно можно, вернее даже нужно, т.к. эти мероприятия встраиваются в общий перечень мероприятий.

Встраиваются, а через 45 суток, что от этого выстраивания останется? Во всяком случае с объявлением развертывания КА после окончания учений перевод управлений армии на штат военного времени по новой пришлось бы проводить. И где здесь сокращение сроков развертывания?

>>Скорее это выглядит как учения управлений армии, проведенные в штатах военного времени. Т.е. не любой перевод на штаты военного времени есть мобилизация. Но любая мобилизация, это перевод на штаты военного времени.
>Насчет же опытных учений, то я не даром написал, что в других округах сборы приписного состава также проводились, но вот количество было совершенно другим, и части обеспечения не поднимались.

Ну и что? Разве до этих учений проверялась эффективность работы управлений армии в новых штатах военного времени?
От серж
К Юрий Житорчук (25.09.2010 18:24:41)
Дата 25.09.2010 20:28:38

Re: С этого...

>Встраиваются, а через 45 суток, что от этого выстраивания останется? Во всяком случае с объявлением развертывания КА после окончания учений перевод управлений армии на штат военного времени по новой пришлось бы проводить. И где здесь сокращение сроков развертывания?

Это еще почему? По этим директивам для полноты формирования оставалось только сформировать учреждения гражданских наркоматов. А так это были почти
сформированные полевые управления.

>Ну и что? Разве до этих учений проверялась эффективность работы управлений армии в новых штатах военного времени?

Какие такие новые штаты? На 22.06. были старые штаты, образца 1940 года...
От Юрий Житорчук
К серж (25.09.2010 20:28:38)
Дата 25.09.2010 22:31:43

Re: С этого...

>>Встраиваются, а через 45 суток, что от этого выстраивания останется? Во всяком случае с объявлением развертывания КА после окончания учений перевод управлений армии на штат военного времени по новой пришлось бы проводить. И где здесь сокращение сроков развертывания?
>Это еще почему? По этим директивам для полноты формирования оставалось только сформировать учреждения гражданских наркоматов. А так это были почти
сформированные полевые управления.

Не понял? Вы же сами пишите, что срок учений был 45 суток. Если через 45 суток, не начнись война, то армейские управления вероятно были бы переведены на штаты мирного времени.

Если уже после этого начинается война, то вновь начинается перевод армейских управлений на штаты военного времени. О чем и идет речь.

>>Ну и что? Разве до этих учений проверялась эффективность работы управлений армии в новых штатах военного времени?
>Какие такие новые штаты? На 22.06. были старые штаты, образца 1940 года...

А разве после перехода на штаты образца 1940 года проводились учения, в которых армейские управления были переведены на штат военного времени? И когда и где были такие учения?
От серж
К Юрий Житорчук (25.09.2010 22:31:43)
Дата 25.09.2010 23:21:36

Re: С этого...

>>Это еще почему? По этим директивам для полноты формирования оставалось только сформировать учреждения гражданских наркоматов. А так это были почти
>сформированные полевые управления.
>Не понял? Вы же сами пишите, что срок учений был 45 суток. Если через 45 суток, не начнись война, то армейские управления вероятно были бы переведены на штаты мирного времени.
>Если уже после этого начинается война, то вновь начинается перевод армейских управлений на штаты военного времени. О чем и идет речь.

Во-первых, управлений 19 и 22 армий в мирное время вообще не существовало, во-вторых, ничего не мешало продлить сборы на неопределенное время, как, например отдали распоряжение перед самой войной по стрелковых дивизиям КОВО, в третьих, пусть даже сборы закончатся, управления расформируют, потом, при мобилизации вновь сформируют, в чем проблема-то?

>>>Ну и что? Разве до этих учений проверялась эффективность работы управлений армии в новых штатах военного времени?
>>Какие такие новые штаты? На 22.06. были старые штаты, образца 1940 года...
>А разве после перехода на штаты образца 1940 года проводились учения, в которых армейские управления были переведены на штат военного времени? И когда и где были такие учения?

Вы про какой переход говорите? Еще раз, чтобы Вы поняли: 21 мая 1941 года были отданы директивы по которым были РАЗВЕРНУТЫ в УрВО и СКВО полевые управления 19 и 22 армий по штатам военного времени 1940 года. Причем здесь какие-то мифические учения? Если Вы вообще про сборы приписного состава армейских управлений в СССР в период с лета 1940 года до начала войны, то да, такие сборы проводились. Например весной 1941 года прошли сборы приписного состава 8 и 11 армий.
От Юрий Житорчук
К серж (25.09.2010 23:21:36)
Дата 26.09.2010 10:13:48

Re: С этого...

>пусть даже сборы закончатся, управления расформируют, потом, при мобилизации вновь сформируют, в чем проблема-то?

Напомню Ваш начальный тезис:

>>>>1. Какую цель преследовал майское "отмобилизование" армейских управлений сказать сложно, но явно не для проведения учебных сборов, т.к. аналогичные учебные сборы в других округах были проведены совершенно в другом порядке.
>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.

Однако если управления расформируют, то о каком же после этого сокращении сроков развертывания может идти речь?

>>>Насчет же опытных учений, то я не даром написал, что в других округах сборы приписного состава также проводились, но вот количество было совершенно другим, и части обеспечения не поднимались.

Не понял, что это доказывает? Проводились учения на примере двух армейских управлений в штатах военного времени. После учений выводы об эффективности работы управлений в штатах военного времени должны были бы быть обобщены и распространены на другие управления. В чем здесь вопрос?

Почему учения во всех округах должны были вестись по единой схеме?
От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 10:13:48)
Дата 26.09.2010 10:29:46

Re: С этого...

>>пусть даже сборы закончатся, управления расформируют, потом, при мобилизации вновь сформируют, в чем проблема-то?
>Напомню Ваш начальный тезис:
>>>>>1. Какую цель преследовал майское "отмобилизование" армейских управлений сказать сложно, но явно не для проведения учебных сборов, т.к. аналогичные учебные сборы в других округах были проведены совершенно в другом порядке.
>>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>Однако если управления расформируют, то о каком же после этого сокращении сроков развертывания может идти речь?

Если честно, то не понимаю, как можно не понять мой тезис? Хорошо, поясню более развернуто. На период с начала июня сроки мобилизационного развертывания армий РГК были сокращены. Так понятно? Что там могло быть с середины июЛя вопрос вторичен, главное, что примерно с 1 июня начали развертывание структуры военного времени. Этим самым и достигалось сокращение сроков.

>>>>Насчет же опытных учений, то я не даром написал, что в других округах сборы приписного состава также проводились, но вот количество было совершенно другим, и части обеспечения не поднимались.
>Не понял, что это доказывает? Проводились учения на примере двух армейских управлений в штатах военного времени. После учений выводы об эффективности работы управлений в штатах военного времени должны были бы быть обобщены и распространены на другие управления. В чем здесь вопрос?

Это доказывает что во второй декаде мая было принято решение о начале развертывании структуры военного времени. Никаких ОТДЕЛЬНЫХ учений с этими армейскими управлениями не планировалось. Тем более, что сборы этих управлений вообще не планировались до 21 мая.

>Почему учения во всех округах должны были вестись по единой схеме?

Потому что была стандартная схема сборов приписного состава. Для его обучения (приписного состава) не нужно создавать СТРУКТУРУ по штатам военного времени, да еще и с подразделениями обеспечения.
От Юрий Житорчук
К серж (26.09.2010 10:29:46)
Дата 26.09.2010 10:59:31

Re: С этого...

Кстати, а о двух других армиях РГК: 16 и 21. Известно ли, что не было директив ГШ по переводу соответствующих армейских управлений на штат военного времени? Скажем, может они еще не найдены?
От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 10:59:31)
Дата 26.09.2010 11:16:50

Re: С этого...

>Кстати, а о двух других армиях РГК: 16 и 21. Известно ли, что не было директив ГШ по переводу соответствующих армейских управлений на штат военного времени? Скажем, может они еще не найдены?

Нет, эти управления до начала войны не разворачивались. 21-го мая было принято решение о "поднятии" управлений четырех армий: 18, 19, 22 и 24-й. Однако затем, решение о поднятии 18-й армии (ХВО) было отменено и управление "подняли" только вечером 21-го июня.
От Юрий Житорчук
К серж (26.09.2010 11:16:50)
Дата 26.09.2010 12:23:47

Re: С этого...

>Однако затем, решение о поднятии 18-й армии (ХВО) было отменено и управление "подняли" только вечером 21-го июня.

Блин, да Вы просто кладезень сенсаций. А кроме 18А 21 июня другие армии не получали аналогичных директив?
От серж
К Юрий Житорчук (26.09.2010 12:23:47)
Дата 26.09.2010 12:51:05

Re: С этого...

>>Однако затем, решение о поднятии 18-й армии (ХВО) было отменено и управление "подняли" только вечером 21-го июня.
>
>Блин, да Вы просто кладезень сенсаций. А кроме 18А 21 июня другие армии не получали аналогичных директив?

Просмотрел практически все шифровки за первую половину 1941 года и не видел. Правда остались на секретке пара дел, но думаю, что все таки больше ничего не разворачивалось, т.к. остальные начали действовать после объявления мобилизации.
От Юрий Житорчук
К серж (26.09.2010 11:16:50)
Дата 26.09.2010 11:20:49

Спасибо, очень интересно (-)