От Д.И.У.
К Harkonnen
Дата 23.09.2010 02:37:29
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Поясню немного.

>>Когда тебя объявляют "малой сатаной", а ты поставляешь всякие ядерные штуки и зенитки, это похоже на Вайсберга, потирающего руки от радости за полученный заказ на вывески Arbeit Macht Frei или Jedem Das Seine.
>
>Не стоит религиозные болтологии путать с интересами страны. Ослабление Ирана однозначно не выгодно - зачем еще один очаг на границах уже в плотную к России!?

Ослабление Исламской Республики Иран (заметьте название) для РФ однозначно выгодно. Я бы даже сказал, что единственное достоинство ИРИ как гособразования - его слабость и лицемерие аятолл, которые больше декларируют свои так называемые "идеалы", чем претворяют их в жизнь. Де-факто государственно-бюрократические интересы для них оказываются важнее "идеалов", во многих случаях. Но даже показушная демонстрация такого рода идеалов - не есть хорошо.

Поскольку исламистские "идеалы" будут, пожалуй, похуже фашизма. Фашизм (крайне правая идеология строгой социальной иерархии) уродует общество, но может его и мобилизовывать для каких-то общественно-полезных целей. Тогда как исламизм - реакционное течение в самом буквальном значении этих слов. Он хочет насильно загнать общество в прошлое. А прошлое это совсем не пасторальное, если получше приглядеться. Средневековое мракобесие - тотальная несвобода прежде всего.

Для России был бы выгоден сильный светский умеренно-националистический Иран, типа современной Турции (не путать с Турцией 2-й пол. 20 века). Такого рода зачатки в Иране есть, но нынешние аятоллы, похоже, не склонны следовать по пути "мирной секуляризации".

Менее выгодна, но приемлема нынешняя слабая и осажденная ИРИ.

Хуже был бы проамериканский сателлит - Иран (такой, как при шахе).

Но самый худший вариант - сильная, активная и агрессивная ИРИ с развязанными руками. Она непременно полезет и на север, сначала в Азербайджан и Таджикистан, потом дальше, со своими "идеалами", достаточно соблазнительными для темного восточного сброда.

>Были ли примеры Иранского противодействия России? Спонсировали ли иранцы боевиков, осуждали ли в СМИ, называли ли "борцунами за свободы" и пр.? Может есть какие-то примеры (я то не в курсе), а то ведь "малый сатана" уже спекся давно.

Не стоит выдавать нужду за добродетель. У иранских аятолл просто руки не доходят до развратных северных кяфиров, есть противники поопаснее и погорячее. Прежде таких противников сознательно создавал СССР, теперь им, видимо, полусознательно потакает нынешнее полуроссийское полуруководство.

С чего поздний СССР так полюбил Саддама Хуссейна в 1980 г., а особенно года с 1982 г. (когда обозначились трудности в Афганистане)? Между прочим, с узко марксистской точки зрения Хуссейн должен был бы характеризоваться как полуфашистский диктатор, или даже не полу-. Компартия в Ираке была запрещена в 1979 г. и сурово репрессировалась. Он коммунистов начал расстреливать, а советские коммунисты буквально через год-другой стали давать ему миллиардные льготные кредиты и заваливать оружием, пусть и второго сорта. Ведь цинично и аморально.

Для СССР Саддам Хуссейн играл роль цепного пса, вцепившегося в зад ИРИ. И вынудившего ИРИ отвернуться от Афганистана (где, напомню, с 1979 по 1989 гг. действовал "ограниченный контингент"), а заодно и от южных сов. республик. В результате бурный исламистский "революционный" энтузиазм ИРИ 1980-х гг. оказался направлен в противоположную от зоны сов. интересов сторону.

В 90-е Иран восстанавливался, в том числе в военном отношении, и "новая" "некоммунистическая" Россия была главным поставщиком оружия и лицензий. Теперь уже "пряник" сдерживал иранский негативизм в отношении "севера".
А в 2000-е гг. США с Израилем - очевидная угроза №1 для ИРИ.
Но из этого совершенно не следует, что верхушка ИРИ хорошо относится к РФ. Хотят сыграть на американо-российских противоречиях, вытянуть что-нибудь полезное по минимальной цене, а потом и поиметь "бывшую советскую зону" исламистским способом, когда наступит подходящий момент.

>Мне эти заявления кажутся бредом. На каком у вас основании утверждения, вы в том Иране были видать или проживаете?

Лично я поинтересовался иранской действительностью в последние года два-три (теперь для этого необязательно присутствовать лично, можно и виртуально).
Конечно, демонизировать иранский режим на израильский лад не стоит, были режимы и похуже, есть и сегодня (тот же саудовский, и даже "демократии" типа пакистанской). Но режим это нехороший, противоестественный и всё более вредный для самого иранского народа.

>>Кроме того, оба режима вводят в изрядный соблазн. Первый -- своими атомными амбициями. Второй -- богатством и роскошью. Мусульманам всего мира подается конкретный, реальный пример -- ТАК возможно. И правильно.
>
>Меня их богатства не соблазняют, как и естественное желание страны развивать ядерную энергетику.

На самом деле ядерный вопрос применительно к Ирану - вторичен и второстепенен. Ключевой вопрос - это его политический режим, те порядки и идеи которые он попытается пропагандировать и распространять (до России они не доходят, но на южный Азербайджан, например, иранские теле- и радио-передачи распространяются - и там уже есть своего рода "пятая колонна" из "шиитских традиционалистов").
От Abu Akhbar
К Д.И.У. (23.09.2010 02:37:29)
Дата 23.09.2010 09:38:30

Re: Поясню немного.

>Но даже показушная демонстрация такого рода идеалов - не есть хорошо.

Там жертвы режима отнюдь не показушные. Причем это не политические противники, а, скажем, несчастные геи. Фашизм и есть.

>Поскольку исламистские "идеалы" будут, пожалуй, похуже фашизма. Фашизм (крайне правая идеология строгой социальной иерархии) уродует общество, но может его и мобилизовывать для каких-то общественно-полезных целей. Тогда как исламизм - реакционное течение в самом буквальном значении этих слов. Он хочет насильно загнать общество в прошлое. А прошлое это совсем не пасторальное, если получше приглядеться. Средневековое мракобесие - тотальная несвобода прежде всего.

Не могу не согласиться.

>Для России был бы выгоден сильный светский умеренно-националистический Иран, типа современной Турции (не путать с Турцией 2-й пол. 20 века). Такого рода зачатки в Иране есть, но нынешние аятоллы, похоже, не склонны следовать по пути "мирной секуляризации".

>Менее выгодна, но приемлема нынешняя слабая и осажденная ИРИ.

>Хуже был бы проамериканский сателлит - Иран (такой, как при шахе).

>Но самый худший вариант - сильная, активная и агрессивная ИРИ с развязанными руками. Она непременно полезет и на север, сначала в Азербайджан и Таджикистан, потом дальше, со своими "идеалами", достаточно соблазнительными для темного восточного сброда.

России выгодно хотя бы пытаться занимать решительную и бескомпромиссную позицию -- реально во внешней политике Россия далеко не первую скрипку играет, так почему бы хотя бы для собственных граждан не выступить с позиций гуманизма?

Полагаю, западный обыватель тоже проникся бы. Они там свои правительства тоже не очень уважают за шашни с саудовцами и прочими.

>Конечно, демонизировать иранский режим на израильский лад не стоит, были режимы и похуже, есть и сегодня (тот же саудовский, и даже "демократии" типа пакистанской). Но режим это нехороший, противоестественный и всё более вредный для самого иранского народа.

Естественность и хорошесть идеалов -- очень важны в первую очередь для русского народа. В его истории представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, всегда играли центральную роль. Любой правитель России обязан это понимать.
От Эвок Грызли
К Abu Akhbar (23.09.2010 09:38:30)
Дата 23.09.2010 11:49:54

/усмехаясь/

>Естественность и хорошесть идеалов -- очень важны в первую очередь для русского народа.

Походу, в позднем СССР, годах эдак в конце 80х проводились эксперименты с анабиозом. Иначе откуда бы в наше время взялись такие эльфы?
От Паршев
К Д.И.У. (23.09.2010 02:37:29)
Дата 23.09.2010 03:35:36

Re: Поясню немного.

>Для России был бы выгоден сильный светский умеренно-националистический Иран

Это будет проамериканский режим

>Хуже был бы проамериканский сателлит - Иран (такой, как при шахе).

шахский был для нас совсем не плох

>Но самый худший вариант - сильная, активная и агрессивная ИРИ с развязанными руками. Она непременно полезет и на север, сначала в Азербайджан и Таджикистан, потом дальше, со своими "идеалами", достаточно соблазнительными для темного восточного сброда.

если новый режим будет проамериканским - не шахским, а "умеренно-демократическим" - то непременно полезет на север. И не надо приплетать тут религию вообще, как ув. Акбар делает. С чеченскими сепаратистами сотрудничают Польша и Англия - вовсе не мусульманские страны.

>Не стоит выдавать нужду за добродетель. У иранских аятолл просто руки не доходят до развратных северных кяфиров, есть противники поопаснее и погорячее.

Это просто неправда. Иран был среди тех членов Исламской конференции, которые были против санкций к России за Чечню.
От Д.И.У.
К Паршев (23.09.2010 03:35:36)
Дата 23.09.2010 17:24:51

Re: Поясню немного.

>>Для России был бы выгоден сильный светский умеренно-националистический Иран
>
>Это будет проамериканский режим

Вы, видимо, плохо себе представляете настроения и расстановку сил в нынешнем Иране.

Среди образованной части тамошнего общества есть значительный слой, который сдержанно-негативно относится к сегодняшнему правлению аятолл, но еще более негативно - к шахскому режиму, и имеет устойчивое и глубокое недоверие к США и Израилю.
Эти же люди обычно испытывают некоторую симпатию к России и русским (как к модели "независимого светского национального государства", а заодно и с некоторой примесью "индоевропейскости/арийства" в противовес "семитам" - такие настроения также присутствуют среди "персидскоязычных").
Причем это очень значительный, хотя и "молчаливый" слой ("средние слои интеллигенции", особенно технической).

Схожие слои существуют в Турции, Египте, Алжире.

Можно провести и аналогии с СССР 80-х гг. - далеко не всех, относившихся негативно к закостеневшей бюрократии и выродившимся идеологическим декорациям, можно было отнести к сторонникам подчинения США.

Конечно, есть среди иранской оппозиции и восторженные поборники "американского образа жизни" и "безоговорочного союзничества с США", обычно в сочетании с выраженной русофобией.
Это неудивительно, учитывая, что в "альтернативном информировании" в Иране наблюдается почти полная монополия англоязычных масс-медиа и Интернета, т.е. происходящих из США и Зап. Европы. Российские власти почти ничего не делают для пропаганды русского языка в Иране и доведения до его населения своих взглядов на мир (если такие есть вообще).
Тем не менее, эта "проамериканская пятая колонна" преобладает только в среде эмиграции, но в самом Иране составляет скорее меньшинство. Примерно как сторонники Гайдара-Чубайса "на сломе СССР".

>>Хуже был бы проамериканский сателлит - Иран (такой, как при шахе).
>
>шахский был для нас совсем не плох

Во-первых, шахский режим не успел окрепнуть до своего краха. Не стоит забывать, что он наслаждался высокими нефтяными ценами очень короткий период - 1973-79 гг.
Во-вторых, СССР 1970-х был силен, сплочен и агрессивен - южным соседям нечего было и мечтать отщипнуть от него что-нибудь. В современном пост-советском пространстве всё не так, и все это понимают.
В-третьих, современный проамериканский режим, пришедший к власти в результате столичной "цветной революции" или разложения клерикальной верхушки, усугубленных санкциями и экономическим кризисом, противостоящий значительной части иранского общества, может быть куда рептильнее шахского.

>>Но самый худший вариант - сильная, активная и агрессивная ИРИ с развязанными руками. Она непременно полезет и на север, сначала в Азербайджан и Таджикистан, потом дальше, со своими "идеалами", достаточно соблазнительными для темного восточного сброда.
>
>если новый режим будет проамериканским - не шахским, а "умеренно-демократическим" - то непременно полезет на север.

Турция же туда не лезет. Между тем, светские национально- и демократически-ориентированные силы Ирана менее проамериканские и про-НАТОвские, чем в Турции.
По сути, они хотят только частичного реформирования внешней и внутренней политики нынешней ИРИ - ликвидации особой роли аятолл, наиболее одиозных несвобод клерикального толка и бюрократического зажима, прекращения финансирования ненужных собственно Ирану шиитских группировок в отдаленных регионах, т.е. Ливане, Йемене и т.д.

>И не надо приплетать тут религию вообще, как ув. Акбар делает.

Как её не приплетать, если она оказывает прямое влияние на поведение властей ИРИ и внутри, и снаружи.

>>Не стоит выдавать нужду за добродетель. У иранских аятолл просто руки не доходят до развратных северных кяфиров, есть противники поопаснее и погорячее.
>
>Это просто неправда. Иран был среди тех членов Исламской конференции, которые были против санкций к России за Чечню.

Во-первых, в ту эпоху ИРИ осваивала лицензии на Т-72, БМП-2, "Конкурс", надеялась получить лицензию на МиГ-29. Причем сотрудничество это было очень шатким, из-за давления США на Россию.
Во-вторых, чеченское "сопротивление" было мероприятием главных "внутриисламских" соперников ИРИ - саудовцев.

Нынешний иранский режим, действительно, способен к определенной гибкости и рациональности во внешней политике (как гитлеровская Германия в свое время, хотя прямое сравнение и не вполне справедливо). Но только "в определенной степени". Временное внешнеполитическое соглашательство с РФ не означало, что внутрииранская пропаганда поддерживала "подавление российскими властями мусульманского сопротивления". А ведь второе имеет более важное и длительное значение, и выливается спусти годы в демонстрации с лозунгами "Смерть России".
От Dervish
К Д.И.У. (23.09.2010 17:24:51)
Дата 24.09.2010 01:44:55

Про "Смерть России" есть интересный момент - это лозунг тамошних "демократов"

>Нынешний иранский режим...
>Временное внешнеполитическое соглашательство с РФ...
>...и выливается спусти годы в демонстрации с лозунгами "Смерть России".

Про современные лозунги "Смерть России" есть такой интересный момент - выдвинули его как раз противники нынешнешнего иранского (=сторонники прозападного курса) режима после того, как РФ признала офоциальние результаты выборов президента ИРИ.
Т.е. "Смерть России" кричали как раз "оранжевые революционеры" и есо с удовольствием транслировали СМИ на Западе.

Dervish
От Д.И.У.
К Dervish (24.09.2010 01:44:55)
Дата 24.09.2010 03:19:21

Re: Про "Смерть...

>>Нынешний иранский режим...
>>Временное внешнеполитическое соглашательство с РФ...
>>...и выливается спусти годы в демонстрации с лозунгами "Смерть России".
>
>Про современные лозунги "Смерть России" есть такой интересный момент - выдвинули его как раз противники нынешнешнего иранского (=сторонники прозападного курса) режима после того, как РФ признала офоциальние результаты выборов президента ИРИ.
>Т.е. "Смерть России" кричали как раз "оранжевые революционеры" и есо с удовольствием транслировали СМИ на Западе.

Верно, вопили их т.н. "оранжевые революционеры". Однако эта публика (в основном молодежь-студенты) воспитана не только на "Би-Би-Си", но и на местном телевидении с радио, и литературе.
И мнение о "вероломных" русских, вековечных врагах Ирана, единственной "евронации", захватившей исконно иранские земли, угнетателях и колонизаторах мусульманских братьев на Кавказе и в Средней Азии, вымирающей и отсталой стране пьяниц и развратников насаждается не только с Запада. "Внутренний" фактор тут сильнее (западная пропаганда Россию затрагивает только вскользь).

И да, вопили "Смерть России" потому, что считали Россию главным покровителем аятолл (противоречия тут нет - в Иране также создавалось мнение, что Иран очень много платил России за оружие и проч., и российская поддержка была результатом "продажности русских"). Была такая иллюзия у многих в Иране. Весьма опасная для долгосрочных российских интересов, поскольку противоестественный иранский режим не будет вечным.

Сейчас она сменяется на другую иллюзию - Россию как американского холуя и российское правительство как израильскую агентуру. Тоже нехорошую.

А всё потому, что российское правительство ничего не делает для разъяснения своей позиции (если она и в самом деле не является чистым прогибом перед Вашингтоном).
От Dervish
К Д.И.У. (24.09.2010 03:19:21)
Дата 24.09.2010 04:10:43

Ну вот за эту "смену позиции" и надо "благодарить" ДАМ-а. Лучше стало для РФ? (-)

-
От Abu Akhbar
К Паршев (23.09.2010 03:35:36)
Дата 23.09.2010 09:15:56

Re: Поясню немного.

> И не надо приплетать тут религию вообще, как ув. Акбар делает.

Ахбар с вашего позволения.

Без религии никак, если не возражаете. Это ж одна из доминант в мировоззрении, а уж в мировоззрении политика это вообще едва ли не самая главная доминанта...

>Это просто неправда. Иран был среди тех членов Исламской конференции, которые были против санкций к России за Чечню.

Если людоед в рамках своего соперничества с другими людоедами предлагает не скушать вас прямо сейчас, а лучше завтра, и не с перцем, а с луком, это не значит, что этот людоед вот прямо сейчас -- ваш друг и союзник.

Я вообще за то, чтобы не мелочиться и не подсчитывать, кто сколько идиотских заявлений в пользу или против России сделал -- это унизительно. С людоедами разговор должен быть если и не короткий, то во всяком случае -- не заигрывающий.
От Dervish
К Abu Akhbar (23.09.2010 09:15:56)
Дата 24.09.2010 02:19:01

Вы прямо живая иллюстрация из Огонька-1989

Вы прямо живая иллюстрация из Огонька-1989.
"Общечеловеческие ценности", "политика основанная на моральных принципах"...
Ерунда это все - либо от юношеского максимализма, либо от расчетливого желания дискредитировать действия политического противника.
Если интересы государства требуют поддержать тех, кого вы кличите "людоедами", то их надо назвать "самобытной и конструктивной политической силой, отстаивающей право своего народа на независимый путь развития" и поддержать их насколько это будет необходимо.

Был персонаж в истории, который в этих вопросах разбирался лучше и вас, и всего вместе взятого ВИФ-2НЕ, который на похожие упреки твердо отвечал: "Это сукин сын, но это НАШ сукин сын".
А следование взглядам, пропагандируемым Вами с 1987 года привело Россию на дно глубокой, грязной и вонючей политической ямы...

Dervish
От Паршев
К Abu Akhbar (23.09.2010 09:15:56)
Дата 23.09.2010 10:16:00

Re: Поясню немного.


>
>Если людоед в рамках своего соперничества с другими людоедами предлагает не скушать вас прямо сейчас, а лучше завтра, и не с перцем, а с луком, это не значит, что этот людоед вот прямо сейчас -- ваш друг и союзник.

>Я вообще за то, чтобы не мелочиться и не подсчитывать, кто сколько идиотских заявлений в пользу или против России сделал -- это унизительно. С людоедами разговор должен быть если и не короткий, то во всяком случае -- не заигрывающий.

Со всем этим можно даже и согласиться, учитывая, конечно, что в нашем конкретном случае, для нас - главный людоед это США.
От Abu Akhbar
К Паршев (23.09.2010 10:16:00)
Дата 23.09.2010 10:33:59

Сомнительно

>Со всем этим можно даже и согласиться, учитывая, конечно, что в нашем конкретном случае, для нас - главный людоед это США.

Сомнительно, но если даже исходить и из этого тезиса, то все равно неочевидно, почему вследствие этого нужно как-то заигрывать с аятоллами?
От Mich
К Abu Akhbar (23.09.2010 10:33:59)
Дата 23.09.2010 10:38:48

Re: Сомнительно

>Сомнительно, но если даже исходить и из этого тезиса, то все равно неочевидно, почему вследствие этого нужно как-то заигрывать с аятоллами?
Особенно если учесть что аятоллы рано или поздно с американцами помирятся (я надеюсь здесь никто не соменвается что это когда-нибудь произйдет) :-)
От Rwester
К Mich (23.09.2010 10:38:48)
Дата 23.09.2010 10:40:23

у меня есть сомнения, что помирятся(-)
От Mich
К Rwester (23.09.2010 10:40:23)
Дата 23.09.2010 10:57:04

иначе им не светит многое из того о чем они мечтают

что в техническом прогрессе, что в эконимике, что в политике.
От Rwester
К Mich (23.09.2010 10:57:04)
Дата 24.09.2010 06:22:52

это-то понятно

Здравствуйте!

Никаких мотивов к мирному разрешению вопроса со стороны США не наблюдаю. Вопрос отсыпания люлей Ирану стал очень мировоззренческим. И окружающие страны с этим тихо согласны, США сейчас это могут, батона у Ирана еще нет. Сам бог велел.

Рвестер, с уважением
От alex63
К Mich (23.09.2010 10:57:04)
Дата 23.09.2010 12:19:02

А Вы точно знаете о чем они мечтают?

С аятоллой Хаменеи лично общались? Или с кем из меджлиса? Или посредством спиритического сенанса?

>что в техническом прогрессе, что в эконимике, что в политике.
Не надо мерять исламскую республику по меркам западных цивилизаций. Там приоритеты несколько по-другому расставлены.

С Дону выдачи нету
От Mich
К alex63 (23.09.2010 12:19:02)
Дата 23.09.2010 12:54:26

Ну хотя бы о стрительстве 20 гигаватных энергоблоков

вы слыхали ?
>Там приоритеты несколько по-другому расставлены.

Вы это точно знаете ? Общались с Хаменеи ?




От alex63
К Mich (23.09.2010 12:54:26)
Дата 23.09.2010 17:10:24

Re: Ну хотя...

>вы слыхали ?
Слыхал. Это из серии баек С.В. Кириенко о пуске двух энергоблоков атомных станций в год. Кстати, не просвятите случаем, АЭС "Бушер" сколько гигаватт-часов электроэнергии в сеть уже выдала?

>>Там приоритеты несколько по-другому расставлены.
>
>Вы это точно знаете ? Общались с Хаменеи ?
Точно, точно. Общался с сотрудниками российского посольства и консульства в Исфагане.

С Дону выдачи нету
От Mich
К alex63 (23.09.2010 17:10:24)
Дата 23.09.2010 22:07:46

это не из серии баек, а из серии иранских хотелок

о которых и говорилось выше.
>Кстати, не просвятите случаем, АЭС "Бушер" сколько гигаватт-часов электроэнергии в сеть уже выдала?
Вот поэтому и надо персам с Америкой дружить


>>Вы это точно знаете ? Общались с Хаменеи ?
>Точно, точно. Общался с сотрудниками российского посольства и консульства в Исфагане.
Ну дык они должны быть в курсе что масса молодежи, которая народилась аккурат после окночания войны с Ираком, сегодня закончила учебу, создала семьи и начинает рожать детей. Или вот-вот начнет. И этой молодежи духовно-революционной пищи мало, надо бы еще где-то работать и семьи кормить. По-моему политические приоритеты, проистекающие из такой ситуации, просты и понятны.