От Skvortsov
К объект 925
Дата 21.09.2010 18:19:05
Рубрики WWII; 1941;

Ре: ето каким...

>>Мы говорим о договоре, который после продления стал бессрочным.
>++++
>образом он стал бессрочным?:)

Если Вы не можете понять смысл прочитанного, читайте Большую Советскую Энциклопедию, статья "Советско-германские соглашения".

...Протокол (24.6.1931) продлил действие Договора 1926 и Конвенции 1929, которые формально действовали до 22.6.1941 (до дня нападения фашистской Германии на СССР)...

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/103/918.htm
От объект 925
К Skvortsov (21.09.2010 18:19:05)
Дата 21.09.2010 19:50:59

Ре: ето каким...

>Если Вы не можете понять смысл прочитанного, читайте Большую Советскую Энциклопедию, статья "Советско-германские соглашения".
+++
вторичный источник.

>...Протокол (24.6.1931) продлил действие Договора 1926 и Конвенции 1929, которые формально действовали до 22.6.1941 (до дня нападения фашистской Германии на СССР)...
+++
а в первичном, Протоколе етого нет. Найдите в Протоколе слова типа "продляется на неопределенный срок" или "бессрочный" или еще какие, которые бы указывали что договор 26-го года из 5-летнего превратился в какой-то иной.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (21.09.2010 19:50:59)
Дата 21.09.2010 20:30:25

Ре: ето каким...

>>Если Вы не можете понять смысл прочитанного, читайте Большую Советскую Энциклопедию, статья "Советско-германские соглашения".
>+++
>вторичный источник.

Это не источник. Это мнение эксперта, изложенное в БСЭ.

>>...Протокол (24.6.1931) продлил действие Договора 1926 и Конвенции 1929, которые формально действовали до 22.6.1941 (до дня нападения фашистской Германии на СССР)...
>+++
>а в первичном, Протоколе етого нет. Найдите в Протоколе слова типа "продляется на неопределенный срок" или "бессрочный" или еще какие, которые бы указывали что договор 26-го года из 5-летнего превратился в какой-то иной.

Бессрочный договор - это договор, в котором не указана дата окончания его действия.
Как бы Вам проще объяснить. На кирпичном доме не написано, что он кирпичный. Мы его так называем, если он сложен из кирпича.

Кроме того, в договоре от 1926 нет оговорки, что он может быть пролонгирован еще на один 5-летний срок. Там вообще о пролонгации ни слова.
От объект 925
К Skvortsov (21.09.2010 20:30:25)
Дата 22.09.2010 04:24:58

Ре: ето каким...

>Это не источник. Это мнение эксперта, изложенное в БСЭ.
++++
ето книжка. А "книга источник знаний".
Учали в первом классе. Раньше.

>Бессрочный договор - это договор, в котором не указана дата окончания его действия.
+++
или указано что он безсрочный.

>Как бы Вам проще объяснить. На кирпичном доме не написано, что он кирпичный. Мы его так называем, если он сложен из кирпича.
+++
Аргумент? К какому месту? В Договоре ясно напиасно что он срочный, т.е. заключен на 5 лет.

>Кроме того, в договоре от 1926 нет оговорки, что он может быть пролонгирован еще на один 5-летний срок. Там вообще о пролонгации ни слова.
++++
"Статья 4.
Договор действует 5 лет. Обе договаривающиеся стороны своевременно до истечения етого срока позаботятся о дальнейшем оформлении их политических связей".
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (21.09.2010 19:50:59)
Дата 21.09.2010 20:01:04

Ре: ето каким...

>а в первичном, Протоколе етого нет. Найдите в Протоколе слова типа "продляется на неопределенный срок" или "бессрочный" или еще какие, которые бы указывали что договор 26-го года из 5-летнего превратился в какой-то иной.


В Бьеркском договоре 1905 года эта мысль была выражена так:

"Настоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не будет денонсирован за год вперед".

А Протокол 1931 года о продлении Договора 1926 года написан довольно криво и допускает двоякое толкование. О чем и идет речь

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (21.09.2010 20:01:04)
Дата 21.09.2010 20:09:24

Ре: ето каким...

>В Бьеркском договоре 1905 года эта мысль была выражена так:

>"Настоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не будет денонсирован за год вперед".
+++
хорошая формулировка.

>А Протокол 1931 года о продлении Договора 1926 года написан довольно криво и допускает двоякое толкование. О чем и идет речь
+++
да нет Юрий, какое там двоякое толкование?

Протокол о продлении заключенных между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договора от 24 апреля 1926 года* и Конвенции о согласительной процедуре от 25 января 1929 года**[24 июня 1931 г.)

Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Германское Правительство... согласились продлить подписанный в Берлине 24 апреля 1926 года Договор ...Для этой цели Уполномоченные обеих сторон..... согласились о нижеследующих постановлениях:

Статья 1
Заключенный 24 апреля 1926 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договор... считается продленным со дня истечения срока его действия.
+++
продлялся 5-и летний, т.е. срочный Договор 26-го года. Вы видите в Протоколе слова о том что "срок Договора меняется" или что-то подобное? А если етого нет, то остается старое действие во времени, т.е. 5 лет.

Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (21.09.2010 20:09:24)
Дата 22.09.2010 08:33:26

Ре: ето каким...

>>А Протокол 1931 года о продлении Договора 1926 года написан довольно криво и допускает двоякое толкование. О чем и идет речь
>да нет Юрий, какое там двоякое толкование?

Ну, а если бы формулировка Статьи 4 Договора 1926 года изначально была бы записана в следующем виде, без указания конкретного срока действия договора:

«Статья 4
Каждая из Договаривающихся Сторон имеет право в любое время, но не ранее чем 30 нюня 1928 года, с предупреждением за один год, денонсировать этот Договор.

То при такой формулировке договор 1926 года был бы бессрочным.

Следовательно в Статье 1 Протокола должна была бы быть запись либо ВО ИЗМЕНЕНИЕ, либо В ДОПОЛНЕНИЕ. А без этого Протокол кривой. О чем и идет речь.

Да к Вам просьба, просмотрите пожалуйста мой пост
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2077264.htm
была бы интересна Ваша точка зрения на этот вопрос моего спора с БорисомК.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (22.09.2010 08:33:26)
Дата 22.09.2010 14:04:16

Ре: ето каким...

>Следовательно в Статье 1 Протокола должна была бы быть запись либо ВО ИЗМЕНЕНИЕ, либо В ДОПОЛНЕНИЕ. А без этого Протокол кривой. О чем и идет речь.
+++
ну да. Чтобы измениь срок действия договора должна быть специальная оговорка. Но ее нет.

>Да к Вам просьба, просмотрите пожалуйста мой пост
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2077264.htm
>была бы интересна Ваша точка зрения на этот вопрос моего спора с БорисомК.
+++
Я специалист небольшой в данном случае. Лучше Козырева спросить.
ПС. Плана в Малиновке под Нр. 11 я не нашел. Там есть, т.е. сформулированные "Цели войны"?
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (22.09.2010 14:04:16)
Дата 22.09.2010 14:38:06

Ре: ето каким...

>Плана в Малиновке под Нр. 11 я не нашел. Там есть, т.е. сформулированные "Цели войны"?

Это не № 11, а № П11, находится документ № П11. "ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР"
б/н
24 марта 1938 г.

в конце ВТОРОГО тома Малиновки
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (21.09.2010 18:19:05)
Дата 21.09.2010 19:12:44

Ре: ето каким...

На самом деле не все так просто, как кажется. О чем говорит тот факт, 18 августа Молотов говорит о ПОДТВЕРЖДЕНИИ договора 1926 года:

«Затем Молотов сообщил следующую дополнительную информацию:
1. Сначала должно быть заключено экономическое соглашение. То, что начато, должно быть доведено до конца.
2. Затем, через короткий промежуток времени, по усмотрению Германии, последует либо заключение пакта о ненападении, либо ПОДТВЕРЖДЕНИЕ договора о нейтралитете от 1926 года. В любом случае оно должно сопровождаться заключением протокола, в который, среди прочих вопросов, будут включены германские заявления от 15 августа».

Зачем же было говорить о необходимости подтверждении договора, если он продолжал на тот момент действовать?

Однако уже после подписания ПМР на сессии ВС Молотов заявляет обратное:

«С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время».

А все дело в том, что Протокол 1931 года о продлении Договора 1926 года написан довольно криво и допускает двоякое толкование:

«Статья 1
Заключенный 24 апреля 1926 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договор, включая приложенные к нему ноты от того же числа, считается продленным со дня истечения срока его действия. Каждая из Договаривающихся Сторон имеет право в любое время, но не ранее чем 30 нюня 1933 года, с предупреждением за один год, денонсировать этот Договор.
Статья 2
Во изменение статьи 9 Конвенции о Согласительной Процедуре от 25 января 1929 года срок действия этой Конвенции считается продленным таким образом, что впредь эта Конвенция может быть денонсирована лишь одновременно с Договором от 24 апреля 1926 года, согласно постановлениям статьи 1 настоящего Протокола».

Ведь статья 2 Протокола введена ВО ИЗМЕНЕНИЕ статьи 9 Конвенции. Однако в статье 1 Протокола не указано, что она введена во изменение статьи 1 Договора. А если не во изменение, значит В ДОПОЛНЕНИЕ к статье 1 Договора 1926 года. А там говорится о пятилетнем сроке действия Договора. А если статья 1 Протокола принята в дополнение статьи 1 Договора, то это значит, что действует пятилетний срок, который может быть уменьшен при денонсации договора.

Отсюда и изменения в позиции Молотова. Коль немцы сочли договор 1926 года бессрочным, то нихай будет так.

>Протокол (24.6.1931) продлил действие Договора 1926 и Конвенции 1929, которые формально действовали до 22.6.1941 (до дня нападения фашистской Германии на СССР)...

Но и здесь не все так гладко. Почему Вы считаете, что он перестал действовать после 22 июня 1941 года, если его можно было прекратить, только денонсировав с предупреждением за 1 год. Так, когда и каким актом СССР его денонсировал, не подскажите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ustinoff
К Юрий Житорчук (21.09.2010 19:12:44)
Дата 21.09.2010 20:05:09

Ре: ето каким...

>Однако уже после подписания ПМР на сессии ВС Молотов заявляет обратное:

>«С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время».

Т.е. ПМР его не отменил? Что-то Молотов зарапортовался.
От Юрий Житорчук
К Ustinoff (21.09.2010 20:05:09)
Дата 21.09.2010 22:31:26

Ре: ето каким...

>>Однако уже после подписания ПМР на сессии ВС Молотов заявляет обратное:
>>«С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время».
>Т.е. ПМР его не отменил?

Разумеется, ПМР не отменял договор 1926 года, О чем, между прочим, Вы сами писали, что Договор формально действовал до 22.6.1941:

>Если Вы не можете понять смысл прочитанного, читайте Большую Советскую Энциклопедию, статья "Советско-германские соглашения".
>...Протокол (24.6.1931) продлил действие Договора 1926 и Конвенции 1929, которые формально действовали до 22.6.1941 (до дня нападения фашистской Германии на СССР)...

>Что-то Молотов зарапортовался.

Скорее зарапортовались Вы

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Ustinoff
К Юрий Житорчук (21.09.2010 22:31:26)
Дата 21.09.2010 23:44:07

Ре: ето каким...

>>Т.е. ПМР его не отменил?
>
>Разумеется, ПМР не отменял договор 1926 года, О чем,

Разумеется ПМР должен был его отменить, если бы он действовал. Не могут существовать два договора о ненападении одновременно.
От Юрий Житорчук
К Ustinoff (21.09.2010 23:44:07)
Дата 22.09.2010 09:05:51

Ре: ето каким...

>>Разумеется, ПМР не отменял договор 1926 года, О чем,
>Разумеется ПМР должен был его отменить, если бы он действовал. Не могут существовать два договора о ненападении одновременно.

А почему не могут существовать два договора о ненападении одновременно? Во всяком случае выступление Молотова 31 августа на сессии ВС свидетельствует об обратном. Он большой, ему видней.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (21.09.2010 19:12:44)
Дата 21.09.2010 19:56:13

Ре: как мне кажется просто

>Однако уже после подписания ПМР на сессии ВС Молотов заявляет обратное:
>Отсюда и изменения в позиции Молотова. Коль немцы сочли договор 1926 года бессрочным, то нихай будет так.
+++
так народу обьясняли почему с фашистами договора заключаем "а мы ничего такого не делали, ето старый договор".
Алеxей
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (21.09.2010 19:12:44)
Дата 21.09.2010 19:21:10

Пардон описался, Статьи 4 договора 1926 года (-)