От Д.И.У.
К Рядовой-К
Дата 20.09.2010 15:56:36
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Офигенная сцена...

>Случайно нашёл на ютубе
> http://www.youtube.com/watch?v=bifyxXQ85nc&feature=related
>Никакого грёбанного кунг-фу и пр. красивых поз! Артиллерия - фореве!

Фильм красочный и достаточно реалистичный. В частности, близко к реальности показан легкий тяговый требуше ок. 2:30 усовершенствованного типа (авторам делает честь, что удержались от изображения пушек и требюше с противовесом). Хотя и не вполне избежали театральных эффектов при показе разрывных бомб - глиняных горшков с крайне паршивым порохом, и из-за низкого содержания селитры, и из-за засоренности всякой мистической дрянью вроде толченого янтаря. По сути, это были большие хлопушки с керамическими осколками, не слишком опасными для воинов в доспехах. Большинство их жертв могли попадать только с перепугу. Хотя коней они могли сильно нервировать.

Вызывает недоумение, что фустибалы (пращи на палке) в 5:45 бросают такие огромные камни - в реальности в камне такого объема было бы килограммов 5, если не 10. Даже для обожженной глины с размером - перебор.
Также в первом эшелоне неоправданно мало китайских копейщиков и неоправданно много "монгольской гвардии". И роль лучников, видимо, была еще больше, чем показано.

Но, в целом, реализма больше, чем в аналогичных американо-европо-российских фильмах.

>Японцы показаны сопливыми пацанами против монголов.

В основном это был китайско-корейский флот и десант с монгольским руководством.

И японцы, конечно, не были "сопливыми пацанами" (конечная победа оказалась за ними), но их тактика и вооружение были примитивнее (как неизбежное следствие изоляции).
От Рядовой-К
К Д.И.У. (20.09.2010 15:56:36)
Дата 20.09.2010 16:29:02

Главное, что на меня произвело впечатление

так это организованность и разумность действий монголов. Японцы же, в фильме, как слабо организованная толпа.

>... это были большие хлопушки с керамическими осколками, не слишком опасными для воинов в доспехах. Большинство их жертв могли попадать только с перепугу. Хотя коней они могли сильно нервировать.

А вы заметьте - раненый самурай схватился за незащищённое лицо. Ну а психологический эффект - явственно продемонстрирован.

>Вызывает недоумение, что фустибалы (пращи на палке) в 5:45 бросают такие огромные камни - в реальности в камне такого объема было бы килограммов 5, если не 10. Даже для обожженной глины с размером - перебор.

Да, тут немного перебрали. Но если показать реальные камешки, то они зретелу покажутся слишком маленькими что-бы их боятся. :)

>Также в первом эшелоне неоправданно мало китайских копейщиков и неоправданно много "монгольской гвардии". И роль лучников, видимо, была еще больше, чем показано.

Точно. Монголы вообще на этапе выскадки могли ограничиться 10-минутным обстрелом из "артиллерии" и луков.

>Но, в целом, реализма больше, чем в аналогичных американо-европо-российских фильмах.

Добавим - и китайских.

>>Японцы показаны сопливыми пацанами против монголов.
>
>В основном это был китайско-корейский флот и десант с монгольским руководством.

Логично.

>И японцы, конечно, не были "сопливыми пацанами" (конечная победа оказалась за ними), но их тактика и вооружение были примитивнее (как неизбежное следствие изоляции).

По степени организованности - таки "сопливые пацаны". Опять же - учитываем, что это худ.фильм.

http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.09.2010 15:56:36)
Дата 20.09.2010 16:10:10

В вооружении японцы своих оппонентов, в общем, превосходили (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (20.09.2010 16:10:10)
Дата 20.09.2010 16:27:49

В вооружении японцы уступали качественно.

Примитивные луки против композитных монгольских, отсутствие метательных машин и даже арбалетов (более эффективных, чем луки, при обороне укреплений и на море), отсутствие пороха и прочих спецсмесей.
Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.09.2010 16:27:49)
Дата 20.09.2010 17:03:33

Все неправильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Примитивные луки против композитных монгольских, отсутствие метательных машин и даже арбалетов (более эффективных, чем луки, при обороне укреплений и на море), отсутствие пороха и прочих спецсмесей.

Японский лук имел натяжение, в зависимости от способностей стрелка, от 25, до 40 кг. Собственно монголов с композитными луками силой натяжения 40 кг и выше в армии вторжения не было. Равным образом, по понятным причинам, не было арбалетов, а метательные машины отмечены в следовых количествах. Порох и спецсмеси в боях на берегу не отмечены, более того, иллюстрированная рукопись, описывающая подвиги одного из самураев при отражении вторжения, дает нам сборное быдло, в лучшем случае в мягком доспехе, в худшем - это просто войлочные халаты.

>Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.

У самураев было преимущество в личной выучке, умении стрелять с коня, качестве вооружения и доспеха. Большинство воинов и их слуг были прекрасно обучены - гражданская война закончилась совсем недавно. Однако бой действительно происходил, как масса поединков, перестрелок на разных расстояниях и часто выливался в кучу-малу с набиванием фрагов и собиранием голов. В этом, разумеется, японцы уступали сбитым в десятки и сотни корейским и китайским солдатам. К счастью для японцев, им противостояли не монголо-кипчацко-киркизские конные воины, и сражение проходило не в поле, а на берегу. Армия Хубилая пыталась действовать правильно - солдаты выставляли заграждение из щитов, действовали гурьбой, но это не помогло - в последовавшей резне сказалось превосходство и отмороженность японцев, места для маневра не было, да и полководцы и солдаты были не те, что громили Китай, Хорезм, Русь и Европу. Поэтому первый десант был сброшен в море. А второй накрылся божественным ветром. Некоторое время шли бои на островах, но и оттуда китайскую армию выбили, что какбэ символизирует.

Следует помнить, что японцам противостояли не монголы.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (20.09.2010 17:03:33)
Дата 20.09.2010 21:56:35

Отнюдь.

>Японский лук имел натяжение, в зависимости от способностей стрелка, от 25, до 40 кг.

Степной не только туже, но короче и много эргономичней.

>Собственно монголов с композитными луками силой натяжения 40 кг и выше в армии вторжения не было. Равным образом, по понятным причинам, не было арбалетов, а метательные машины отмечены в следовых количествах. Порох и спецсмеси в боях на берегу не отмечены,

Откуда такое известно. Пишут, что десант включал "монгольских, чжурчжэньских, китайских и корейских солдат", включая конницу. Полководец с личной охраной вполне мог быть монголом. "Cтепные" композитные луки известны многим монголо-, манчжуро- и корее-образным народам Сев.-Вост. Азии. Даже в википедии рисунок показывает нечто такое, как и разрывные бомбы
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Mooko-Suenaga.jpg


Я знаком с этим конфликтом только по общепопулярным писаниям вроде оспреевского Д. Никола, но все они обращают внимание на превосходство "континентальных" композитных луков, а также то, что японцы их не переняли, что не делает им чести.
"Монгольский" корабль с лучниками
http://img-fotki.yandex.ru/get/3902/plast-mass.0/0_1e308_c6bdd441_XL.jpg



>более того, иллюстрированная рукопись, описывающая подвиги одного из самураев при отражении вторжения, дает нам сборное быдло, в лучшем случае в мягком доспехе, в худшем - это просто войлочные халаты.

Из этого не следует, что всё войско вторжение состояло из простых китайских пехотинцев/моряков (как и то, что все отражающие отряды состояли из отборных самураев).

Если исходить из общей суммы технологий, доступных в монгольской империи к 1274 г. (включая Среднюю Азию и Иран), она будет выше японских во всех областях, включая качество стали и доспехов.

>>Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.
>
>У самураев было преимущество в личной выучке, умении стрелять с коня, качестве вооружения и доспеха. Большинство воинов и их слуг были прекрасно обучены - гражданская война закончилась совсем недавно. Однако бой действительно происходил, как масса поединков, перестрелок на разных расстояниях и часто выливался в кучу-малу с набиванием фрагов и собиранием голов. В этом, разумеется, японцы уступали сбитым в десятки и сотни корейским и китайским солдатам. К счастью для японцев, им противостояли не монголо-кипчацко-киркизские конные воины, и сражение проходило не в поле, а на берегу. Армия Хубилая пыталась действовать правильно - солдаты выставляли заграждение из щитов, действовали гурьбой, но это не помогло - в последовавшей резне сказалось превосходство и отмороженность японцев, места для маневра не было, да и полководцы и солдаты были не те, что громили Китай, Хорезм, Русь и Европу. Поэтому первый десант был сброшен в море.

О 1274 г. пишут (видимо, на основании каких-то источников): "Самураи сражались отважно, но были разгромлены; им нечего было противопоставить незнакомой им тактике и военной технологии монголо-китайских войск. Понеся большие потери, остатки самурайского воинства отступили за древнюю защитную стену, построенную в полукилометре от берега, где стали ждать подкрепления, чтобы с наступлением темноты контратаковать врага. Однако монголы не стали развивать свой первый успех. Они сожгли храм Хакодзаки, опустошили окрестности Хаката, а к ночи вернулись на корабли. По воле рока в эту ночь (20 октября) начался небольшой тайфун, который разметал монгольские корабли по всему побережью."
Некоторые успехи в борьбе с десантом были у японцев в следующем эпизоде, в 1281 г.

>Следует помнить, что японцам противостояли не монголы.

В большинстве "монгольских" походов (особенно во 2-й пол. 13 века) преобладающее большинство "монгольских" армий составляли не монголы. Ну и что. Имейся возможность беспрепятственно переправлять войска в Японию, участь её была бы печальной.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (20.09.2010 21:56:35)
Дата 21.09.2010 16:04:54

В основном там не монголы были...

...а всякий сброд.

>Откуда такое известно. Пишут, что десант включал "монгольских, чжурчжэньских, китайских и корейских солдат", включая конницу.

Да известно откуда - в "Юань ши" цитируются указы Хубилая и распоряжения Шумиюань (Верховный тайный совет) об отправке в Японию как бывших сунских войск (полученных Юань в наследство после сдачи и капитуляции последнего сунского императора), так и разную сволочь из т.н. "ганьтаолу цзюнь" (букв. означает "войска, ищущие выгоду от нападений и грабежа") - иррегулярных частей, используемых для опустошения территории противника. Вот тексты (из "Юань ши") некоторых распоряжений по подготовке похода в Японию:
"В пятой луне (18 мая – 16 июня 1273 г.) было запрещено людям [находиться в войсках] «ищущих выгоду от нападений и грабежа» (ганьтаолу цзюнь), а тех из них, которые захотели отправиться на службу в войска – соединили в десятки, которые в составе [регулярных] туменов и тысяч отправлялись в военные походы как равноправная часть главной армии.
В восьмой луне (13 сентября – 12 октября 1273 г.) было запрещено начальствующему составу войск давать займы [подчиненным] и нельзя было брать большие проценты с них, так как это подрывало силу армии. Те, кто нарушал это – признавались виновными в преступлении.
В девятой луне (13 октября – 10 ноября 1273 г.) из Сянъяна в столицу прибыли [пленные из] лучших контрактных войск [Сун]. [Их] освободили от кандалов и избавили от смертной казни. Приведя в порядок, из них сформировали подразделения, чтобы отправить в поход на Японию. Кроме того, среди монголов и ханьцев выбрали начальников для командования ими".
Морскую часть (корабли и их команды) тоже китайцы да корейцы обеспечивали. Собственно монголов там было очень мало - какие-то штрафные подразделения из бывших мятежников. Кстати личные гвардии и охраны полководцев при Хубилае меньше всего состояли из монголов - Хубилай им не доверял и заменял гвардиями из аланов, тюрков, чжурчжэней и прочих.

http://rutenica.narod.ru/
От Ustinoff
К Роман Храпачевский (21.09.2010 16:04:54)
Дата 21.09.2010 18:25:26

Дык их может просто на убой отправили? Чтоб от мусора избавиться?

От пасионариев разных. Вполне разумный подход.
Ну а если чего и завоюют, то тоже неплохо.
От И. Кошкин
К Ustinoff (21.09.2010 18:25:26)
Дата 21.09.2010 19:25:58

Да нет, там все по-взрослому было. Хубилай чесно пытался косить под великого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>От пасионариев разных. Вполне разумный подход.
>Ну а если чего и завоюют, то тоже неплохо.

...предка: "Обидели тебя, сиротинушку - свирепо накажи нехропоших дядек". Но время уже не то было, и наказывалка усохла

И. Кошкин
От Ustinoff
К И. Кошкин (21.09.2010 19:25:58)
Дата 21.09.2010 23:56:38

Re: Да нет,

>...предка: "Обидели тебя, сиротинушку - свирепо накажи нехропоших дядек". Но время уже не то было, и наказывалка усохла

И послали мусор? Вы же сами писали, что взять с них по большому счету было нечего. Не, не сходится. Ну хотя...
От Роман Храпачевский
К Ustinoff (21.09.2010 23:56:38)
Дата 22.09.2010 14:34:09

Re: Да нет,

>И послали мусор? Вы же сами писали, что взять с них по большому счету было нечего. Не, не сходится. Ну хотя...

Других не было - к 1273 г. собственно монголы друг друга поубивали в междоусобице (Хубилай vs Ариг-Буга и т.д. и т.п.).

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Ustinoff (21.09.2010 23:56:38)
Дата 22.09.2010 09:24:58

Ну раз не сходится - значит не сходится. Где нам против пытливого ума-то... (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.09.2010 21:56:35)
Дата 20.09.2010 22:46:00

Re: Отнюдь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Японский лук имел натяжение, в зависимости от способностей стрелка, от 25, до 40 кг.
>
>Степной не только туже, но короче и много эргономичней.

Степной лук туже, если он монгольский и стреляют из него черные татары времен Чингисхана, когда у них от подстреленного мыша зависело: подохнет семья. или выживет. Обычный кочевнический или китайский - те же 30-35 кг. Монголов чингисхана там быть не могло по понятным причинам. А вот что армия Хубилая действительно могла противопоставить - это слаженную стрельбу бОльшего количества воинов по одному конницу, что, кстати, и отражено на гравюрах. Хотя надо учыитывать, что данная рукопись составлялась, как прославление ее заказчика.

>>Собственно монголов с композитными луками силой натяжения 40 кг и выше в армии вторжения не было. Равным образом, по понятным причинам, не было арбалетов, а метательные машины отмечены в следовых количествах. Порох и спецсмеси в боях на берегу не отмечены,
>
>Откуда такое известно. Пишут, что десант включал "монгольских, чжурчжэньских, китайских и корейских солдат", включая конницу. Полководец с личной охраной вполне мог быть монголом. "Cтепные" композитные луки известны многим монголо-, манчжуро- и корее-образным народам Сев.-Вост. Азии. Даже в википедии рисунок показывает нечто такое, как и разрывные бомбы
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Mooko-Suenaga.jpg



Да, катапульты действительно применялись, естественно, не прицельно, точно на голову самураю, но как-то "огонь метали". Как ты правильно указал, это могло пугать коней. А могло, в принципе, и не пугать, поскольку японцы использовали в качестве боевых лошадок только жеребцов, которых принципиально не холостили (от этого они отличались совершенно зверским нравом и быстро впадали в бешенство на поле боя), и которых приучали не пугаться крика.

>Я знаком с этим конфликтом только по общепопулярным писаниям вроде оспреевского Д. Никола, но все они обращают внимание на превосходство "континентальных" композитных луков, а также то, что японцы их не переняли, что не делает им чести.

не переняли они их по вполне очевидным всякому, интересуюземуся вопросам, причинам: у них не было должного количества козлов - делать накладки на луки, там далеко не всякий рог пойдет, да и вообще в Японии не принято было скотину забивать. Их вполне удовлетворял их лук, бронебойная стрела которого проламывала железные пластины доспеха. Я же говорю - мощность их лука вполне могла достигать 40 кг, даже на 19-й век есть свидетельство американского морского офицера, который был шокирован тем, что не смог даже до середины натянуть лук одного из самураев охранников - а это эпоха заката традиционных боевых искусств. Просто пять бойцов с не очень хорошими луками, которые знают, что за бегство с поля боя им отрубят головы, застрелят одного суперлучника, пусть их и останется двое-трое. А пятьдесят бойцов еще быстрее справятся с десятком самураев.

>"Монгольский" корабль с лучниками
>
http://img-fotki.yandex.ru/get/3902/plast-mass.0/0_1e308_c6bdd441_XL.jpg




>>более того, иллюстрированная рукопись, описывающая подвиги одного из самураев при отражении вторжения, дает нам сборное быдло, в лучшем случае в мягком доспехе, в худшем - это просто войлочные халаты.
>
>Из этого не следует, что всё войско вторжение состояло из простых китайских пехотинцев/моряков (как и то, что все отражающие отряды состояли из отборных самураев).

Нет, но соотношение ясно видно. Доспехи - кожаные или металлическите, только у командиров. Остальные - без них. В принципе - тут видно: http://imtw.ru/lofi/index.php/t1026-50.html

>Если исходить из общей суммы технологий, доступных в монгольской империи к 1274 г. (включая Среднюю Азию и Иран), она будет выше японских во всех областях, включая качество стали и доспехов.

Не надо смотреть на "отдельные образцы", надо смотреть на то, чем было вооружено все войско, а тут, по свидетельству человека, который ходил к нерусским за двадцать девять лет до событий, у нерусских все очень не очень, несмотря на только что закончившийся удачный западный поход. Доспехи из металлических пластин - только у самых знатных, у остальных "плохо сделанные" кирасы из кожи. Средняя Азия и Иран не подчиняются Хубилаю, как и Русь, он, фактически, сидит в своем Китае - и все.

>>>Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.
>>
>>У самураев было преимущество в личной выучке, умении стрелять с коня, качестве вооружения и доспеха. Большинство воинов и их слуг были прекрасно обучены - гражданская война закончилась совсем недавно. Однако бой действительно происходил, как масса поединков, перестрелок на разных расстояниях и часто выливался в кучу-малу с набиванием фрагов и собиранием голов. В этом, разумеется, японцы уступали сбитым в десятки и сотни корейским и китайским солдатам. К счастью для японцев, им противостояли не монголо-кипчацко-киркизские конные воины, и сражение проходило не в поле, а на берегу. Армия Хубилая пыталась действовать правильно - солдаты выставляли заграждение из щитов, действовали гурьбой, но это не помогло - в последовавшей резне сказалось превосходство и отмороженность японцев, места для маневра не было, да и полководцы и солдаты были не те, что громили Китай, Хорезм, Русь и Европу. Поэтому первый десант был сброшен в море.
>
>О 1274 г. пишут (видимо, на основании каких-то источников): "Самураи сражались отважно, но были разгромлены; им нечего было противопоставить незнакомой им тактике и военной технологии монголо-китайских войск. Понеся большие потери, остатки самурайского воинства отступили за древнюю защитную стену, построенную в полукилометре от берега, где стали ждать подкрепления, чтобы с наступлением темноты контратаковать врага. Однако монголы не стали развивать свой первый успех. Они сожгли храм Хакодзаки, опустошили окрестности Хаката, а к ночи вернулись на корабли. По воле рока в эту ночь (20 октября) начался небольшой тайфун, который разметал монгольские корабли по всему побережью."

Отряд, который противостоял высадке, был только частью, причем небольшой, ополчения, которое начало собирать правительство в Камакура. Кстати, это и было основанием для претензий заказчика свитка: "пока вы там собирались, мы тут в одиночку отдувались". Собственно, то обстоятельство, что войско Хубилая не только не отправило разведку внутрь материка, но даже не стало на ночь лагерем на берегу, говорит о том, что бой был крайне жестоким и командование решило не рисковать

>Некоторые успехи в борьбе с десантом были у японцев в следующем эпизоде, в 1281 г.

Там не просто "некоторые успехи", там их встрпетили еще на подходе, рассекли флот, брали корабли на абордаж и сорвали сосредоточенную высадку, а тут и второй тайфун подоспел

>>Следует помнить, что японцам противостояли не монголы.
>
>В большинстве "монгольских" походов (особенно во 2-й пол. 13 века) преобладающее большинство "монгольских" армий составляли не монголы. Ну и что. Имейся возможность беспрепятственно переправлять войска в Японию, участь её была бы печальной.

Во-о-о-от. Причем не только войска, но и, в первую очередь, конницу. Но и это не факт, кстати. Большая часть страны покрыта горами и труднопроходимыми лесами, дорог нет практически, равным образом, нет рек, которые в зимнее время смогут стать дорогами. Отсутствуют крупные города, которые могут стать базами, за исключением столицы. Взять, в общем, пратически нечего. Военное сословие сильно превышает сотню тысяч человек. Т. е. тут потребуется напряжение всех ресурсов ИМперии (аланов в лесистой местности на Кавказе дорезали тридцать лет после основного разгрома), которая сжалась, фактически, до Монголии, Китая, и Кореи, а на выходе - шиш, практически, взять можно куда меньше, чем с той дже Руси. При таком раскладе восстание красных повязок произошло бы на полвека раньше)))

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (20.09.2010 17:03:33)
Дата 20.09.2010 21:18:54

А есть данные о % монголов в войсках высадившихся в японии? (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (20.09.2010 17:03:33)
Дата 20.09.2010 19:20:58

А как были организованы войска вторжения? По туменам или нет? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (20.09.2010 19:20:58)
Дата 20.09.2010 19:34:41

Re: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Войска, которые набирались из владений ИМператора организовывались по десятичной системе, воин выставлялся с определенного количества дворов. Войска местных ванов всяких - в той форме, как изх приводил господин. В любом случае, организационно они превосходят самурайские дружины

И. Кошкин
От Рядовой-К
К Д.И.У. (20.09.2010 16:27:49)
Дата 20.09.2010 16:39:58

Судя по доспеху основной массы пехотинцев

у японцев - простой квадратный нагрудник, а у монголов - кожаный панцырь.

>Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.

ИМХО - верно подмечено.

http://www.ryadovoy.ru
От mpolikar
К И. Кошкин (20.09.2010 16:10:10)
Дата 20.09.2010 16:19:06

а в чем именно было превосходство японцев? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.09.2010 16:10:10)
Дата 20.09.2010 16:18:17

в каком аспекте вооружения? доспех? ХО? метательное? техника? (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.09.2010 16:18:17)
Дата 20.09.2010 17:04:59

В доспехах и оружии. Ну и сражались они в значительной массе конными (-)
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (20.09.2010 16:18:17)
Дата 20.09.2010 16:29:41

в качестве самурайских мечей, наверно. (-)