От Скиф
К И. Кошкин
Дата 20.09.2010 21:22:37
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Поэтому ее...

Можно еще продолжить Ваш "синодик" персами, китайцами и народами населявшими Среднюю Азию прим. с 2 в до .н.э. Там - сабель хватало.
От И. Кошкин
К Скиф (20.09.2010 21:22:37)
Дата 20.09.2010 21:47:09

Ну вот нет, чтобы признать: "Фигню спорол". Не было на Востоке сабель...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Можно еще продолжить Ваш "синодик" персами, китайцами и народами населявшими Среднюю Азию прим. с 2 в до .н.э. Там - сабель хватало.

...века так до 8-9 практически. Мечи и палаши были

И. Кошкин
От Скиф
К И. Кошкин (20.09.2010 21:47:09)
Дата 20.09.2010 22:33:04

Не было на Востоке сабель ?


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
.
>
>...века так до 8-9 практически. Мечи и палаши были

>И. Кошкин

Сабли на вооружении конницы появились гораздо раньше - при Ксерксе. Хотя, хватало различного рода мечей.
От И. Кошкин
К Скиф (20.09.2010 22:33:04)
Дата 20.09.2010 22:57:29

Ну, у ксеркса не только сабли были, он вообще был мужик прогрессивный

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.youtube.com/watch?v=Gqt_gmbKE8g

Вы серьезно, насчет сабель-то?

И. Кошкин
От Скиф
К И. Кошкин (20.09.2010 22:57:29)
Дата 20.09.2010 23:29:36

Re: Ну, у...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://www.youtube.com/watch?v=Gqt_gmbKE8g

>Вы серьезно, насчет сабель-то?

>И. Кошкин


Вполне. Каспийская конница армии Ксеркса была вооружена саблями. Другое, дело, что она заменила меч гораздо позднее.....
От Гегемон
К Скиф (20.09.2010 23:29:36)
Дата 21.09.2010 01:23:27

А можно источник? О каком именно предмете идет речь? (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (21.09.2010 01:23:27)
Дата 21.09.2010 08:35:02

погугли :))

День добрый
Это просто прямая цитата из нашего кондового перевода Дениссона нач. 90-х. Дениссон такой известный спец по античности, что дальше не куда. да и не уверен, что в оригинале там стоит "сейбр".

Денисов
От Михаил Денисов
К Скиф (20.09.2010 23:29:36)
Дата 20.09.2010 23:37:41

бред какой

Сабля в самом лучшем случае появилась в 5-6вв, а реалистично в 8-9вв, у хазар, болгар, мадьяр.
И не стоит здесь пересказывать байки Дениссона, тем более плохо переведенные.
От Скиф
К Михаил Денисов (20.09.2010 23:37:41)
Дата 21.09.2010 10:42:27

Причём здесь Деннисон,

когда, был задан вопрос: "Для чего предназначалась кольчуга?"
1)Я ответил, что она предназначалась для защиты от рубящих ударов. В основном - лёгкого оружия, вроде сабель. Против колющего оружия (особенно - копий) она защитить не могла.
Как доспех была распостранена не только в Галии, Римской Империи, но и на территории Центральной и Средней Азии. Впрочем, разновидностей кольчуги предостаточно: от лёгкой -"сарматской", до тяжёлой -байданы.
2)Согласен - сабля, как таковая появилась прим. 5-7 в н. э. Имелись ввиду киликийские (хеттские) мечи имевшие лезвие закруглённой формы.
От Бульдог
К Скиф (21.09.2010 10:42:27)
Дата 21.09.2010 11:38:26

а можно спросить?

> когда, был задан вопрос: "Для чего предназначалась кольчуга?"
>1)Я ответил, что она предназначалась для защиты от рубящих ударов. В основном - лёгкого оружия, вроде сабель. Против колющего оружия (особенно - копий) она защитить не могла.
>Как доспех была распостранена не только в Галии, Римской Империи, но и на территории Центральной и Средней Азии. Впрочем, разновидностей кольчуги предостаточно: от лёгкой -"сарматской", до тяжёлой -байданы.
Уберем пока в стороно Азию, посмотрим на Европу - от какого такого легкого(рубящего) оружия должна была, по Вашему, защищать кольчуга?
От Скиф
К Бульдог (21.09.2010 11:38:26)
Дата 21.09.2010 20:38:11

можно


>Уберем пока в стороно Азию, посмотрим на Европу - от какого такого легкого(рубящего) оружия должна была, по Вашему, защищать кольчуга?

От рубящих ударов обычного меча ("однорукого" )и сабельного удара должна была спасать.
От рубящих ударов "двуручного" тяжёлого меча - кольчуга не спасала.
Удары наносимые клевцом, копьём были фатальными. Были еще и стрелы с особыми наконечниками предназначенные именно для пробития кольчуги.
Я видел кольчугу времён ливонской войны в музее пробитую скорее всего копьём - дыра получилась большая.
От Бульдог
К Скиф (21.09.2010 20:38:11)
Дата 22.09.2010 12:17:15

Re: можно

>От рубящих ударов "двуручного" тяжёлого меча - кольчуга не спасала.
>Удары наносимые клевцом, копьём были фатальными. Были еще и стрелы с особыми наконечниками предназначенные именно для пробития кольчуги.
>Я видел кольчугу времён ливонской войны в музее пробитую скорее всего копьём - дыра получилась большая.
и каков вывод?
кстати...
http://www.apropospage.ru/history/images/nv9.jpg


http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:WwRSSP2xxYowdM: http://img159.imageshack.us/img159/9238/huskarlcp4.jpg&t=1
http://www.britainexpress.com/images/history/saxon_soldiers.GIF


ну и тд...
От И. Кошкин
К Скиф (21.09.2010 10:42:27)
Дата 21.09.2010 11:27:17

О, у нас уже появилась "сарматская кольчуга"!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> когда, был задан вопрос: "Для чего предназначалась кольчуга?"
>1)Я ответил, что она предназначалась для защиты от рубящих ударов. В основном - лёгкого оружия, вроде сабель. Против колющего оружия (особенно - копий) она защитить не могла.
>Как доспех была распостранена не только в Галии, Римской Империи, но и на территории Центральной и Средней Азии. Впрочем, разновидностей кольчуги предостаточно: от лёгкой -"сарматской", до тяжёлой -байданы.
>2)Согласен - сабля, как таковая появилась прим. 5-7 в н. э. Имелись ввиду киликийские (хеттские) мечи имевшие лезвие закруглённой формы.

Вас не затруднит привести пример хеттского меча с "лезвием закругленной формы"?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Скиф (21.09.2010 10:42:27)
Дата 21.09.2010 11:11:40

слушайте...ну уважайте форум хоть чуть чуть, не пишите сюда больше такую пургу

День добрый
> когда, был задан вопрос: "Для чего предназначалась кольчуга?"
>1)Я ответил, что она предназначалась для защиты от рубящих ударов. В основном - лёгкого оружия, вроде сабель. Против колющего оружия (особенно - копий) она защитить не могла.
--------------
кольчуга предназначалась просто для защиты от ударов, любых. И во времена распространения кольчуги основным средством защиты вообще был щит (это с одной стороны), а копье и стрелы ни кто не отменя (их удар колющий..и это с другой стороны).
Дальше я могу долго рассуждать на тему, что удар наносится не по нормали ан масс и что кольчуга, за счет гибкости, могла удары откланять и что носили поддоспешник и т.п. Но зачем это?

>Как доспех была распостранена не только в Галии, Римской Империи, но и на территории Центральной и Средней Азии. Впрочем, разновидностей кольчуги предостаточно: от лёгкой -"сарматской", до тяжёлой -байданы.
---------------
на территории центральной и среднй азии кольчуга стала популярным и массовым доспехом гораздо позже, чем в европе, не смотря на находки элементов кольчуг в скифских и сарматских погребениях 5 в до н.э., есть версия, что это латэнские (кельтские) импорты.
Байдана - это не тяжелая кольчуга, это просто кольчуга из плоских колец, он куда как легче хауберта.
А массовым доспехом в центральной азии кольчуга стала вообще веке в 13-14.

>2)Согласен - сабля, как таковая появилась прим. 5-7 в н. э. Имелись ввиду киликийские (хеттские) мечи имевшие лезвие закруглённой формы.
---------
Хетты это ведь у нас 2 тыс до н.э.? И мечи их сохранились, да? :))
Денисов
От Скиф
К Михаил Денисов (21.09.2010 11:11:40)
Дата 21.09.2010 20:47:45

Re: слушайте...ну уважайте...

>Хетты это ведь у нас 2 тыс до н.э.? И мечи их сохранились, да? :))
>Денисов

Сохранились. Можно ли пользоваться или или нельзя - решайте сами.

Вот - бронзовый хопеш.
http://www.viparsenal.ru/article_25.html

здесь - более современные
http://www.lki.ru/text.php?id=2458
От И. Кошкин
К Скиф (21.09.2010 20:47:45)
Дата 21.09.2010 20:52:31

Посмотрел вторую ссылку. В общем, метать бисер прекращаю, ага (-)
От И. Кошкин
К Скиф (21.09.2010 20:47:45)
Дата 21.09.2010 20:51:42

Т. е. вы хотите сказать, что кольчуга была придумана от копеша?! Вы вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...знаете, что большая часть кривого оружия в античности имела обратный изгиб?

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (21.09.2010 20:51:42)
Дата 22.09.2010 02:34:26

Re: Т. е.

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...знаете, что большая часть кривого оружия в античности имела обратный изгиб?

А какой в этом был смысл?
От И. Кошкин
К Нумер (22.09.2010 02:34:26)
Дата 22.09.2010 18:58:35

Оно так исторически сложилось (-)
От Скиф
К И. Кошкин (21.09.2010 20:51:42)
Дата 21.09.2010 21:04:35

Re: Т. е.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...знаете, что большая часть кривого оружия в античности имела обратный изгиб?

>И. Кошкин

1.Кольчуга была "придумана" в Европе галлами или кельтами пр. 4-3 вв до н.э. - какая вобщем-то разница.... Она быстро получила широкое распространение по всему миру в течение нескольких веков от Британии - до Китая.
2. Копеш имел лезвие не только с внутренней стороны.
3. Я тоже метать бисер перед вами -прекращаю, да и топик был совершенно на другую тему. Всё.
От Ильдар
К Михаил Денисов (21.09.2010 11:11:40)
Дата 21.09.2010 15:31:58

Re: слушайте...ну уважайте...

не смотря на находки элементов кольчуг в скифских и сарматских погребениях 5 в до н.э.

Нет таких. Находки кольчуги в сарматских погребениях - не ранее II-I вв. до н.э.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (21.09.2010 15:31:58)
Дата 21.09.2010 16:55:21

Re: слушайте...ну уважайте...

День добрый
>не смотря на находки элементов кольчуг в скифских и сарматских погребениях 5 в до н.э.

>Нет таких. Находки кольчуги в сарматских погребениях - не ранее II-I вв. до н.э.
-----------
наверное ты прав, речь идет о скифских погребениях. Я это читал в статье про распространение кельтских артефактов в сев. причерноморье.

Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (21.09.2010 16:55:21)
Дата 21.09.2010 18:20:46

Re: слушайте...ну уважайте...

>наверное ты прав, речь идет о скифских погребениях

Даже если речь идет о позднескифских погребениях, то это все равно не ранее конца I в. до н.э. В предыдущем посте я слишком удревнил появление кольчуг у кочевников Восточной Европы - самые ранние находки их фрагментов происходят из курганов близ станицы Воздвиженской и хутора Зубовского. Естественно, ни о каком V в. до н.э., хоть у скифов, хоть у сарматов, и речи быть не может. Впрочем, вообще ни у кого.

>кельтских артефактов в сев. причерноморье.

У самих кельтов кольчуга появляется не ранее начала III в. до н.э.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2587&mid=25721#M25721
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6095&mid=86408#M86408
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7924&mid=113462#M113462

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (21.09.2010 18:20:46)
Дата 21.09.2010 21:21:33

вот прошел по указанным ссылкам и

Такой доспех мог быть сделан только особыми мастерами, живущими в постоянной, оседлой общине и имеющими высокоразвитые инструменты. Приводимые примеры, как найденные в скифских захоронениях пятого века до н.э., не могли быть сделаны этими кочевниками.
Это из Russel H. Robinson. The Armour Of Imperial Rome
Т.е. все таки такие примеры приводились? Доказано, что это ошибочная датировка? А то фраза Робинсона как-то мне кажется слишком априорной.
От vergen
К Михаил Денисов (21.09.2010 21:21:33)
Дата 21.09.2010 22:02:01

хм

насколько я понимаю скифы вообще не особо занимались ремеслом (особенно в ранний период)
у них для этого были всякие фракийцы, лесо-степные племена и кобанцы.
нечто похожее если не на кольчугу, то на сделанное из кучи мелких бляшек в книжке "степи европейской части ссср в скифо-сарматское время" отреконструированно.

опять же вопросы:)
махайра это понятно - но кажется логичным что-бы изогнутый клинок появился сначала у степняков? почему нет? его изготовление более сложно? Кривые ножи же делали.

ну и про кольчугу - а она таки носилась отдельно, или как доп доспех к прочим цельным защитным элементам?
От Ильдар
К Михаил Денисов (21.09.2010 21:21:33)
Дата 21.09.2010 21:52:07

Re: вот прошел...

>Т.е. все таки такие примеры приводились?

У РР, по всей видимости (ссылки нет), идет речь о находке колец с 1-го кургана Васюриной горы. Но, во-первых, уже в 1950-х само скифское захоронение уже датировалось на столетие позже, а сейчас датировка сместилась еще на столетие. Во-вторых, среди предметов встречаются гораздо более поздние сарматские. Т.е. раскопщики допустили ошибку и не заметили впускной позднесарматский комплекс (а может и несколько), находившийся в той же насыпи. Но что с них взять, они копали еще до историчекого материализма. Фиксация там очень плохая по современным меркам.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (21.09.2010 21:52:07)
Дата 21.09.2010 22:11:53

Да

Несомненно, РР почерпнул сведения у Ростовцева. Больше не у кого.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (21.09.2010 18:20:46)
Дата 21.09.2010 19:54:58

Re: слушайте...ну уважайте...

Да и вообще - как-то для общего технологического уровня первых веков кольчуга кажется слишком уж хайтеком. Столько стальной проволоки наделать для рядового бойца. Это же не лошадиных копыт напилить, хотя пилка это тоже не так просто. Китай, Иран, Рим, кельты - вот возможные изготовители, но никак не скифы.
От vergen
К Паршев (21.09.2010 19:54:58)
Дата 21.09.2010 22:02:53

не надо так лажать скифов:)

у них было награбленное:), а значит могли и прикупить:)
От vergen
К Михаил Денисов (20.09.2010 23:37:41)
Дата 21.09.2010 01:23:16

Re: бред какой

>Сабля в самом лучшем случае появилась в 5-6вв, а реалистично в 8-9вв, у хазар, болгар, мадьяр.
>И не стоит здесь пересказывать байки Дениссона, тем более плохо переведенные.

а если пояснить, изогнутый клинок для конного боя когда появился?
Что всякие конницы древнего мира рубились прямыми? Ведь вроде скифы ещё акинаками резались?
От Михаил Денисов
К vergen (21.09.2010 01:23:16)
Дата 21.09.2010 08:36:48

Re: бред какой

День добрый
>а если пояснить, изогнутый клинок для конного боя когда появился?
---------
махейру берем?
Это конечно не сабля ни коем образом. Но появилась до Македонского и использовалась в конном строю.

Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (21.09.2010 08:36:48)
Дата 21.09.2010 10:58:40

Махейра/копис/ятаган/кхукри это ни коем образом не сабли - принцип работы другой (-)

-
От Скиф
К Dervish (21.09.2010 10:58:40)
Дата 21.09.2010 20:41:20

Re: Махейра/копис/ятаган/кхукри это...

Был еще хопеш - меч с закруглённым лезвием. Очень подходил для рубки.
От Михаил Денисов
К Dervish (21.09.2010 10:58:40)
Дата 21.09.2010 11:12:32

спасибо, я типа в курсе :)) (-)
От Гегемон
К vergen (21.09.2010 01:23:16)
Дата 21.09.2010 01:26:24

А акинак по-вашему - это что? (-)
От vergen
К Гегемон (21.09.2010 01:26:24)
Дата 21.09.2010 01:27:28

большой кривой ножик:) (-)
От vergen
К vergen (21.09.2010 01:27:28)
Дата 21.09.2010 01:31:45

посмотрел книжку, и правда прямой

и правда прямой, блин, почему запомнилось, что изогнутый?