От объект 925
К БорисК
Дата 21.09.2010 14:30:44
Рубрики WWII; 1941;

Ре: [2БорисК] Уже...

>Тогда расскажите, как крупный специалист в юриспруденции, какими именно законами регулировались международные договоры в предвоенный период?
++++
международные договоры не регулируются законами.

>Особенно интересны правила составления тайных международных договоров. Процитируйте, пожалуйста, такой закон или правило со ссылкой на источник информации.
+++
Венская конвенция о праве международных договоров. Упреждая скажу, что понятие договора как соглашение на урегулирования каких либо правоотношений двух либо множества субьектов, ето базовое понятие существующее не одну сотню лет.

>Как осуществлялся контроль за исполнением этих законов и правил, и что грозило их нарушителям?
+++
не было законов. Конвенции, договора, соглашения были.

>Из его названия, естественно. Полюбуйтесь сами:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Russ_copy.jpg


+++
Упс.

>Специально для Вас заглавными буквами написано. Неужели Вы с Вашими юридическими знаниями умудрились не приметить такого слона? Ведь, как Вы сами понимаете, для специалиста это непростительно.
+++
вы не в курсе, но специалистов учат читать в конце, т.к. там всегда идут исключения из правил.

>Важно, что протокол был секретным. Последний пункт протокола гласил:
><и>4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
>Так же эти самые обе стороны могли упомянуть протокол в договоре, не нарушив его последнего пункта?
+++
Молча. Смотрите советский проект договора от 19.08.39-го года. В конце. Пункт был изьят на ночных переговорах 23-24 числа.

>Интересно услышать Ваше просвещенное мнение, чем является секретный дополнительный протокол, если не частью ПМР? Может, Вы полагаете, что это совершенно отдельный документ? Тогда для чего в протоколе упоминается договор, и почему протокол называется дополнительным? Что именно он дополняет, по Вашему мнению?
+++
поскольку я слово дополнительный просмотрел, то возможно он и был дополнительным, хотя предмет договора ничего общего с Договором о ненападении не имеет. Т.е. вопрос, может ли одно соглашение со своим предметом являться частью другого соглашения с иным предметом?

>Такое правило Вы сами придумали или где-то нашли? Процитируйте, пожалуйста, это самое правило, применимое к международным договорам образца августа 1939 г. Со ссылкой на источник, естественно.
+++
ето базисные знания. Тхеория права. Вам рассказать?
Договор ето соглашение двух или более лиц регулирующие правоотношения между ними.
Соглашение достигается путем отдачи заявлений которые должны совпатаь по предмету соглашения.
Рассказывать дальше?
Отданное заявление является выражением воли заявителя (волеизявлением). (Попробуйте найти Конвецию с определением что такое волеизявление...)
Свое волеизявление он закпреляет/удостоверят своей подписью.
Т.е. если в тексте солгашения/договра нет ссылки на какой-то момент, например дополнение, то оно не является составной частью данного солгашения, т.к. не зафиксированно подписью волеизявителя, что он так хотел.
Так вам понятно?

>Вот видите… Одному СССР прибалты не верили. Как вскоре подтвердилось, у них были для этого веские основания.
+++
ну у СССР что они под немцев побегут, тоже были основания так считать.

>>>Странно, что непонятен. СССР с самого начала включил территории, вошедшие в сферу его интересов согласно ПМР, в свои государственные границы. На постоянной основе включил, а не во временное владение. Союзные республики из них сделал и никогда никому отдавать не собирался. Вот Иран, скажем, не включил, и свои войска из него вывел, несмотря на холодную войну и блок НАТО. Теперь понятно?
>
>>а в Афганиста ввел, и во Вьетнаме воевал.
>
>Ввел и воевал, но в свои государственные границы, по моим сведениям, не включал. Если у Вас имеются другие сведения на этот счет, поделитесь, пожалуйста.

>Если такой крупный специалист в области юриспруденции, как Вы, утверждает, что "22.06.41 ето было превентивно", это уже серьезно. Хочу все же попросить у Вас обосновать это утверждение.
+++
фуй, понятно же что я имел вас в виду.

>А кто тут возлагает вину за развязывание ВВ2, и на кого он, интересно, ее возлагает?
+++
"способствовало" и "подтолкнуло" разве не ваше?

>Как Вы лично относитесь к Мюнхенскому соглашению, положительно или отрицательно?
+++
Черно-белое видение? Незнаю.
С одной стороны судетские немцы, с другой стороны во что вылилось.

>Имело ли оно, по Вашему мнению, какие-нибудь реальные последствия для международной политики и дальнейшего хода истории? А если имело, то какие?
+++
по советским учебникам истории имело большое...
Только в Мюнхене было несколько субьектов со своими интересами.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (21.09.2010 14:30:44)
Дата 22.09.2010 08:50:24

Ре: [2БорисК] Уже...

>международные договоры не регулируются законами.

Совершенно верно! Поэтому все остальные Ваши рассуждения о неправильности оформления секретного дополнительного протокола к ПМР идут в топку.

>>Особенно интересны правила составления тайных международных договоров. Процитируйте, пожалуйста, такой закон или правило со ссылкой на источник информации.

>Венская конвенция о праве международных договоров. Упреждая скажу, что понятие договора как соглашение на урегулирования каких либо правоотношений двух либо множества субьектов, ето базовое понятие существующее не одну сотню лет.

Венская конвенция была заключена через 30 лет после подписания ПМР и, как Вы сами понимаете, никакого отношения к нему не имеет. Поэтому даже обсуждать ее тут не стоит.

>>Как осуществлялся контроль за исполнением этих законов и правил, и что грозило их нарушителям?

>не было законов. Конвенции, договора, соглашения были.

Вот именно, что не было. Поэтому непонятно, зачем Вам понадобилось придумывать: "чтобы они к нему относились, необходимо упомнинаие их в самом договоре. Правило такое".

>вы не в курсе, но специалистов учат читать в конце, т.к. там всегда идут исключения из правил.

Я действительно не в курсе, что специалистов при этом учат пропускать начало и середину. Неужели Вас этому на самом деле специально научили? Ведь это ж надо, а… (С)

>>Важно, что протокол был секретным. Последний пункт протокола гласил:
>><и>4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
>>Так же эти самые обе стороны могли упомянуть протокол в договоре, не нарушив его последнего пункта?

>Молча. Смотрите советский проект договора от 19.08.39-го года. В конце. Пункт был изьят на ночных переговорах 23-24 числа.

Внимательно прочтите постскриптум этого советского проекта:

Настоящий договор вступает в силу только в случае одновременного подписания специального протокола по внешнеполитическим вопросам, представляющим интерес для Высоких Договаривающихся Сторон. Протокол является составной частью Пакта.

Как Вы видите, речь там идет о специальном, а не о секретном протоколе. А это далеко не одно и то же. После того, как протокол решили сделать секретным, всякое упоминание о нем из текста договора, естественно, убрали.

>поскольку я слово дополнительный просмотрел, то возможно он и был дополнительным, хотя предмет договора ничего общего с Договором о ненападении не имеет. Т.е. вопрос, может ли одно соглашение со своим предметом являться частью другого соглашения с иным предметом?

Как Вы сами видите, может, было бы на то обоюдное согласие договаривающихся сторон. В СССР и Германии тогда любили прилагать протоколы к договорам между этими странами. Скажем, к "Договору о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28.09.1939 были приложены два секретных дополнительных протокола и один конфиденциальный. При этом ни один из них не упоминался в основном тексте договора. В немецком проекте соглашения между державами Тройственного пакта и СССР имелись два секретных протокола. Советский вариант того же документа имел на три секретных протокола больше.

Между прочим, есть пример секретного дополнительного протокола к договору между другими странами. К "Соглашению о взаимопомощи между Соединенным королевством и Польшей" от 25.08.1939 тоже был приложен секретный протокол, который тоже не упоминался в основном тексте этого соглашения.

>ето базисные знания. Тхеория права. Вам рассказать?
>Договор ето соглашение двух или более лиц регулирующие правоотношения между ними.
>Соглашение достигается путем отдачи заявлений которые должны совпатаь по предмету соглашения.
>Рассказывать дальше?
>Отданное заявление является выражением воли заявителя (волеизявлением). (Попробуйте найти Конвецию с определением что такое волеизявление...)
>Свое волеизявление он закпреляет/удостоверят своей подписью.
>Т.е. если в тексте солгашения/договра нет ссылки на какой-то момент, например дополнение, то оно не является составной частью данного солгашения, т.к. не зафиксированно подписью волеизявителя, что он так хотел.
>Так вам понятно?

Вы и так уже достаточно рассказали про то, что "международные договоры не регулируются законами". Остальные Ваши рассуждения на эту тему к обсуждаемому тут вопросу отношения не имеют.

>ну у СССР что они под немцев побегут, тоже были основания так считать.

Это вряд ли. У Литвы с Германией отношения были аховые, особенно после Клайпеды. Остальные прибалты немцев тоже, мягко говоря, не любили с очень давних времен. Так что речь могла идти не о том, что они под немцев побегут, а о том, что Германия их под себя подомнет. Вот на этом вполне можно и нужно было сыграть и привлечь их на свою сторону. Но СССР предпочитал дипломатию слона в посудной лавке.

>>Если такой крупный специалист в области юриспруденции, как Вы, утверждает, что "22.06.41 ето было превентивно", это уже серьезно. Хочу все же попросить у Вас обосновать это утверждение.

>фуй, понятно же что я имел вас в виду.

К Вам такое обвинение относится не в меньшей степени.

>>А кто тут возлагает вину за развязывание ВВ2, и на кого он, интересно, ее возлагает?

>"способствовало" и "подтолкнуло" разве не ваше?

Мое. Но "способствовало" и "подтолкнуло" разве одно и то же с "возложить вину за развязывание ВВ2"?

>>Как Вы лично относитесь к Мюнхенскому соглашению, положительно или отрицательно?

>Черно-белое видение? Незнаю.
>С одной стороны судетские немцы, с другой стороны во что вылилось.

Вот именно, что хотели, как лучше, а получилось… Даже для тех же судетских немцев все закончилось очень печально.

>>Имело ли оно, по Вашему мнению, какие-нибудь реальные последствия для международной политики и дальнейшего хода истории? А если имело, то какие?

>по советским учебникам истории имело большое...
>Только в Мюнхене было несколько субьектов со своими интересами.

Оно и на самом деле его имело, причем независимо от количества субъектов и их тогдашних интересов. Потому что оно усилило нацистов и поощрило их к дальнейшей агрессии. Результат Вы прекрасно знаете.
От объект 925
К БорисК (22.09.2010 08:50:24)
Дата 22.09.2010 14:33:01

Ре: [2БорисК] Уже...

>Совершенно верно! Поэтому все остальные Ваши рассуждения о неправильности оформления секретного дополнительного протокола к ПМР идут в топку.
+++
Теория права возникла не вчера. Субьект, обьект, правоотношения, договор, волеизявление вненациональны и вневременны
.
>Вот именно, что не было. Поэтому непонятно, зачем Вам понадобилось придумывать: "чтобы они к нему относились, необходимо упомнинаие их в самом договоре. Правило такое".
+++
Я не придумывал. Я в книжке прочитал. И с книгой согласен.
Обьяснить еще раз на примерах?
Вариант 1. Вы идете в автосалон и покупаете машину (заключаете договор купли-продажи). Затем вспомнив что уже осень, покупаете шипованную резину дополнительно.
В данном случае вы заключили ДВА договора и второй не является частью первого, хотя резина ДОПОЛНИТЕЛьНО и не купив машину (=заключив договор Нр. 1) вы ее бы не купили.

Вариант 2. Вы идете в автосалон и покупаете машину. В договор купли-продажи в пункте "дополнительные условия" вписывается "+2 зимних резины".
В данном случае вы заключили ОДИН договор. И покупка резины охватывается вашим одноразовым волеизявлением (=подписью).

Вариант 3. Вы идете в автосалон и покупаете машину. У них идет рекламная компания "купил машину получи колеса в придачу". На купленные колеса заключается дополнительны договор, ну скажем на отказ от обмена, в случае если резина бракованная.
В данном случае вы заключаете дополнительное соглашение, которое является составной частью первого договора, т.к. в нем указано "+2 колеса".

>Как Вы видите, речь там идет о <б>специальном, а не о <б>секретном протоколе. А это далеко не одно и то же. После того, как протокол решили сделать секретным, всякое упоминание о нем из текста договора, естественно, убрали.
+++
ето не естественно. Секретность обеспечивается сокрытием содержания, что обеспечивается ничего не говорящим обозначением документа.

>Как Вы сами видите, может, было бы на то обоюдное согласие договаривающихся сторон. В СССР и Германии тогда любили прилагать протоколы к договорам между этими странами. Скажем, к "Договору о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28.09.1939 были приложены два секретных дополнительных протокола и один конфиденциальный. При этом ни один из них не упоминался в основном тексте договора. В немецком проекте соглашения между державами Тройственного пакта и СССР имелись два секретных протокола. Советский вариант того же документа имел на три секретных протокола больше.
+++
вы зря думаете что все так просто. Договор, т.е. правоотношения возникшие путем отдачи направленных друг другу волеизявлений, подтверждением чего является подпись "закрытые" акты. Т.е. чтобы чтото внести туда, нужно специальное указание/волеизьявление. Несмотря на название "дополнительный" ето два самостоятельных документа со своим собственным обьектом.

>Вы и так уже достаточно рассказали про то, что "международные договоры не регулируются законами". Остальные Ваши рассуждения на эту тему к обсуждаемому тут вопросу отношения не имеют.
+++
лица их составляющие оперируют определенным понятийным апаратом. Универсальным.

>Это вряд ли. У Литвы с Германией отношения были аховые, особенно после Клайпеды. Остальные прибалты немцев тоже, мягко говоря, не любили с очень давних времен.
+++
Но ведь переговоры на уровне Генаштабов то начали? Начали.

>Мое. Но "способствовало" и "подтолкнуло" разве одно и то же с "возложить вину за развязывание ВВ2"?
++++
+++
для меня слово "вина" несет вполне определенную смысловую нагрузку. См. пункты 3 и 5.
http://www.ukru.ru/code/02/33/index.htm

Алеxей
От БорисК
К объект 925 (22.09.2010 14:33:01)
Дата 23.09.2010 09:34:09

Ре: [2БорисК] Уже...

>Теория права возникла не вчера. Субьект, обьект, правоотношения, договор, волеизявление вненациональны и вневременны

Вы просто путаете области их приложения. Еще раз напоминаю, что международные договоры не регулируются законами (С) Вы.

>Я не придумывал. Я в книжке прочитал. И с книгой согласен.
>Обьяснить еще раз на примерах?
>Вариант 1. Вы идете в автосалон и покупаете машину (заключаете договор купли-продажи). Затем вспомнив что уже осень, покупаете шипованную резину дополнительно.
>В данном случае вы заключили ДВА договора и второй не является частью первого, хотя резина ДОПОЛНИТЕЛьНО и не купив машину (=заключив договор Нр. 1) вы ее бы не купили.

>Вариант 2. Вы идете в автосалон и покупаете машину. В договор купли-продажи в пункте "дополнительные условия" вписывается "+2 зимних резины".
>В данном случае вы заключили ОДИН договор. И покупка резины охватывается вашим одноразовым волеизявлением (=подписью).

>Вариант 3. Вы идете в автосалон и покупаете машину. У них идет рекламная компания "купил машину получи колеса в придачу". На купленные колеса заключается дополнительны договор, ну скажем на отказ от обмена, в случае если резина бракованная.
>В данном случае вы заключаете дополнительное соглашение, которое является составной частью первого договора, т.к. в нем указано "+2 колеса".

Какое это все имеет отношение к международным договорам, которые, как Вам самому прекрасно известно, не регулируются законами?

>>Как Вы видите, речь там идет о <б>специальном, а не о <б>секретном протоколе. А это далеко не одно и то же. После того, как протокол решили сделать секретным, всякое упоминание о нем из текста договора, естественно, убрали.

>ето не естественно. Секретность обеспечивается сокрытием содержания, что обеспечивается ничего не говорящим обозначением документа.

Секретность имеет разные уровни и, соответственно, обеспечивается разными средствами. В случае с ПМР по понятным причинам требовалась особая секретность, вот ее и обеспечили, как посчитали нужным по взаимному согласию. И как я Вам уже приводил конкретные примеры, так поступали не только в случае с ПМР и не только между СССР и Германией.

>вы зря думаете что все так просто. Договор, т.е. правоотношения возникшие путем отдачи направленных друг другу волеизявлений, подтверждением чего является подпись "закрытые" акты. Т.е. чтобы чтото внести туда, нужно специальное указание/волеизьявление. Несмотря на название "дополнительный" ето два самостоятельных документа со своим собственным обьектом.

К чему крючкотворствовать, если Вы сами четко объяснили, что международные договоры не регулируются законами. Так зачем же тут что-то выдумываете?

>>Вы и так уже достаточно рассказали про то, что "международные договоры не регулируются законами". Остальные Ваши рассуждения на эту тему к обсуждаемому тут вопросу отношения не имеют.

>лица их составляющие оперируют определенным понятийным апаратом. Универсальным.

Они оперирует тем, что сами считают нужным, и никто им не указывает, чем можно оперировать, а чем нет. Никто до Вас, заметьте, не объявлял международные договоры неправильными потому, что в них не упоминались приложенные к ним секретные протоколы. А вот какой-нибудь имущественный договор на этом основании можно и оспорить. Но это совсем другое поле деятельности, и путать их нельзя.

>>Это вряд ли. У Литвы с Германией отношения были аховые, особенно после Клайпеды. Остальные прибалты немцев тоже, мягко говоря, не любили с очень давних времен.

>Но ведь переговоры на уровне Генаштабов то начали? Начали.

Кто, с кем, когда и о чем?

>>Мое. Но "способствовало" и "подтолкнуло" разве одно и то же с "возложить вину за развязывание ВВ2"?

>для меня слово "вина" несет вполне определенную смысловую нагрузку. См. пункты 3 и 5.
> http://www.ukru.ru/code/02/33/index.htm

Вина – понятие неоднозначное. Разве уголовная ответственность за преступление у исполнителя и соучастников преступления одна и та же?
От объект 925
К объект 925 (22.09.2010 14:33:01)
Дата 22.09.2010 14:50:36

Ре: я немного разовью.

Дополнительный- не дополнительный
Аргументы против:
- В договоре нет упоминания
- свой собственный предмет договора

Аргументы за:
- в протоколе указанно "дополнительный" и стороны его так и понимали, как приложение

Т.е. вопрос, какие из аргументов весят больше. Основное праволо, воля сторон. Т.е. как бы побеждает аргумент "за". Но для уверенности что ето так, необходимо проверить, не являются ли аргументы "против" действующими исключениями.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (22.09.2010 14:50:36)
Дата 23.09.2010 09:40:10

Ре: я немного...

>Дополнительный- не дополнительный
>Аргументы против:
>- В договоре нет упоминания
>- свой собственный предмет договора

>Аргументы за:
>- в протоколе указанно "дополнительный" и стороны его так и понимали, как приложение

>Т.е. вопрос, какие из аргументов весят больше. Основное праволо, воля сторон. Т.е. как бы побеждает аргумент "за". Но для уверенности что ето так, необходимо проверить, не являются ли аргументы "против" действующими исключениями.

Не являются. Я уже приводил Вам примеры других международных договоров того времени, в основном тексте которых не упоминались приложенные к ним секретные протоколы. Попробуйте найти пример такого международного договора, в котором бы приложенный к нему секретный протокол упоминался. Желаю успеха.