От АМ
К Юрий Житорчук
Дата 07.09.2010 12:09:10
Рубрики WWII;

если германия расчитывает барбаросу на 2 года то у СССР мало шансов (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 12:09:10)
Дата 07.09.2010 12:30:25

Если считать , что победа над СССР самоцель и Германия готова проиграть ВМВ

ради этого
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 12:30:25)
Дата 07.09.2010 12:34:40

Ре: Если считать...

>ради этого

почему проиграть, если к концу 1942 СССР добивают немцы успевают кокраз развернутся
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 12:34:40)
Дата 07.09.2010 12:48:28

Ре: Если считать...

>>ради этого
>
>почему проиграть, если к концу 1942 СССР добивают немцы успевают кокраз развернутся

чем "развернуться"? и куда?
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 12:48:28)
Дата 07.09.2010 12:56:50

Ре: Если считать...

>>>ради этого
>>
>>почему проиграть, если к концу 1942 СССР добивают немцы успевают кокраз развернутся
>
>чем "развернуться"? и куда?

краткосрочно сосредоточить основные силы ВВС и панцерваффе на южном направление, в долгосрочной перераспределить ресурсы в ползу ВВС и ВМС
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 12:56:50)
Дата 07.09.2010 13:10:06

Ре: Если считать...


>>чем "развернуться"? и куда?
>
>краткосрочно сосредоточить основные силы ВВС и панцерваффе на южном направление,

В 1943 г они уже не имеют возможности перебросить сколь либо значимые силы в Африку.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:10:06)
Дата 07.09.2010 13:50:27

Ре: Если считать...


>>>чем "развернуться"? и куда?
>>
>>краткосрочно сосредоточить основные силы ВВС и панцерваффе на южном направление,
>
>В 1943 г они уже не имеют возможности перебросить сколь либо значимые силы в Африку.

неуверен что СССР до конца 43 будет сражатся, ИМХО если немцы в 41 займут хорошии ишодные позиции для наступления на москву и кавказ то врядли РККА продержится более 2-3 месяцев, а там и до сепаратного мира на немецких условиях недалеко
От ZaReznik
К АМ (07.09.2010 13:50:27)
Дата 07.09.2010 23:37:56

....и дальше независимая Сибирь и пр. мир аля Лазарчук (ВДСО) ;))) (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 13:50:27)
Дата 07.09.2010 13:55:49

Ре: Если считать...


>>В 1943 г они уже не имеют возможности перебросить сколь либо значимые силы в Африку.
>
>неуверен что СССР до конца 43 будет сражатся,

высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.
К этому времени союзники проводят контрнаступление по Эль-Аламейном и Торч. Господство на средизменом море принадлежит им и выметание немцев изАфрики станвится вопросом времени, т.к. получать подкрепления и снабжение они не могут.
Далее даже самый реалистичный сценарий это "крепость европа" - в полной блокаде с нарастающими бомбардировками и ударами с любой точки побережья маневр по морю быстрее)
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:55:49)
Дата 07.09.2010 15:23:28

Ре: Если считать...


>высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.
>К этому времени союзники проводят контрнаступление по Эль-Аламейном и Торч. Господство на средизменом море принадлежит им и выметание немцев изАфрики станвится вопросом времени, т.к. получать подкрепления и снабжение они не могут.
В Африке "все" настало в конце марта 43-го. На это время там беспрепятственно действовал воздушный мост, серьезно подорванный в Сталинграде, а для возвращения господства на море Реджиа Марина нехватало в основном нефти и Люфтваффе. При оконачании войны на востоке даже в декабре 42-го, триумф немцев в Африке ждал бы недолго. Учитывая, что последнее свое наступление в Африке Роммель повел в феврале 43-го и как оно проходило.
От Chestnut
К ZhekaB (07.09.2010 15:23:28)
Дата 07.09.2010 15:47:02

Ре: Если считать...

>Учитывая, что последнее свое наступление в Африке Роммель повел в феврале 43-го и как оно проходило.

О да, удалось чуть потеснить абсолютно необстрелянных американцев, не достичь прорыва и отойти на исходные меньше чем за неделю ЕМНИП. Результат просто великолепный

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (07.09.2010 15:23:28)
Дата 07.09.2010 15:33:43

Ре: Если считать...


>В Африке "все" настало в конце марта 43-го. На это время там беспрепятственно действовал воздушный мост, серьезно подорванный в Сталинграде, а для возвращения господства на море Реджиа Марина нехватало в основном нефти и Люфтваффе.

Для "возвращения"? А когда оно было завоевано? В Таранто или у м. Матапан?
Не забывайте, что с 1943 г у союзников начинается активное и массовое пополнение флота всеми классами кораблей.

>Учитывая, что последнее свое наступление в Африке Роммель повел в феврале 43-го и как оно проходило.

ну какое "наступление"? контрудары с целью удержаться в Тунисе.
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 15:33:43)
Дата 07.09.2010 19:04:04

Ре: Если считать...

>>В Африке "все" настало в конце марта 43-го. На это время там беспрепятственно действовал воздушный мост, серьезно подорванный в Сталинграде, а для возвращения господства на море Реджиа Марина нехватало в основном нефти и Люфтваффе.
Выражу мысль иначе. В вашем посте речь шла о том, что к концу 42-го в африке немцам уже поздно было пить боржоми. Я пытаюсь возразить, что на начало 43-го в Африку был воздушный мост и, при наличии топлива, флот для сопровождения транспортов. Численность африканского корпуса наращивалась и в 43-ем. А боеспособность частей позволяла и в феврале проводить активные действия.

>Для "возвращения"? А когда оно было завоевано? В Таранто или у м. Матапан?
Ну Реджиа Марина гонялась в открытую за английскими конвоями до середины 42-го пока нефти в обрез не стало.

>Не забывайте, что с 1943 г у союзников начинается активное и массовое пополнение флота всеми классами кораблей.
Да, это фактор.

>ну какое "наступление"? контрудары с целью удержаться в Тунисе.
Больше похоже на наступление с ограниченными целями.
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (07.09.2010 19:04:04)
Дата 07.09.2010 19:20:32

Ре: Если считать...


>Выражу мысль иначе. В вашем посте речь шла о том, что к концу 42-го в африке немцам уже поздно было пить боржоми.

да это так.

>Я пытаюсь возразить, что на начало 43-го в Африку был воздушный мост и, при наличии топлива, флот для сопровождения транспортов. Численность африканского корпуса наращивалась и в 43-ем. А боеспособность частей позволяла и в феврале проводить активные действия.

Я вам на это возражаю, что воздушный мост позволяет снабжать сравнительно ограниченные силы. При наращивании численности он бы уже не справлялся.
Итальянский флот систематически сокращался и возможности его наращивания/восстановления по крупным кораблям отсуствовала.
Союзники имели возможность устойчивого базирования на Египет и Марокко (коммуникации ведущие туда немцы не могли держать под ударом), вынуждая ДАК сражаться на два фронта.
Т.е. речь фактически идет об удержании Туниса до тех пор пока итальянского флота хватило бы на удержании коммуникации Сицилия - Тунис.
Что с учетом фактора возрастания флота союзников было вопросом небольшого времени.
Да, я согласен, что в 1943 г высадка в Сицилии бы не состоялась.


>>Для "возвращения"? А когда оно было завоевано? В Таранто или у м. Матапан?
>Ну Реджиа Марина гонялась в открытую за английскими конвоями до середины 42-го пока нефти в обрез не стало.

Ну так специфическое положение Мальты в центральной части средиземного моря, где можно было гоняться вблизи собственых баз.

>>Не забывайте, что с 1943 г у союзников начинается активное и массовое пополнение флота всеми классами кораблей.
>Да, это фактор.
>>ну какое "наступление"? контрудары с целью удержаться в Тунисе.
>Больше похоже на наступление с ограниченными целями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:55:49)
Дата 07.09.2010 14:05:19

Ре: Если считать...


>>>В 1943 г они уже не имеют возможности перебросить сколь либо значимые силы в Африку.
>>
>>неуверен что СССР до конца 43 будет сражатся,
>
>высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.

ну это условно, имеются ввиду 2 летнии компании а не одна, реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.

>К этому времени союзники проводят контрнаступление по Эль-Аламейном и Торч. Господство на средизменом море принадлежит им и выметание немцев изАфрики станвится вопросом времени, т.к. получать подкрепления и снабжение они не могут.

ну если немцы сосредоточат основные силы люфтов в италии и африке выметание немцев из африки в 43 будет делом трудным.
Нестоит забывать и кавказ, пре благоприятном для немцев развитие событий союзники могут к началу 43 получить "второй фронт" в ираке, например
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 14:05:19)
Дата 07.09.2010 14:16:47

Ре: Если считать...


>>высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.
>
>ну это условно, имеются ввиду 2 летнии компании а не одна,

летняя кампания заканчивается осенью. Потом перброски войск, восстановление потерь и вот уже конец года.

>реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.

?


>ну если немцы сосредоточат основные силы люфтов в италии и африке выметание немцев из африки в 43 будет делом трудным.

"основные силы люфтов" уже прикрывают рейх от налетов.
Люфты в африке также потребуют снабжения, которое дотуда доходит, более половиной оседая на морское дно.

>Нестоит забывать и кавказ, пре благоприятном для немцев развитие событий союзники могут к началу 43 получить "второй фронт" в ираке, например

где Ирак, а где Кавказ? Вы как президент Буш чтоли? :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 14:16:47)
Дата 07.09.2010 14:36:33

Ре: Если считать...


>>>высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.
>>
>>ну это условно, имеются ввиду 2 летнии компании а не одна,
>
>летняя кампания заканчивается осенью. Потом перброски войск, восстановление потерь и вот уже конец года.

ну так 150 дивизий в африке ненужны, 4-6 дивизий наиболее побитых моторизированых дивизий можно снимать с фронта к концу августа, востановить потерии, перевооружить, для африканского ТВД гроßная сила.

>>реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.
>
>?

зимние снаряжение приготовили на 60-80 дивизий


>>ну если немцы сосредоточат основные силы люфтов в италии и африке выметание немцев из африки в 43 будет делом трудным.
>
>"основные силы люфтов" уже прикрывают рейх от налетов.
>Люфты в африке также потребуют снабжения, которое дотуда доходит, более половиной оседая на морское дно.

а также большии силы люфтов задействованы на востоке, особенно ВТА которая снабжает многотысячные котлы зимой 42-43

>>Нестоит забывать и кавказ, пре благоприятном для немцев развитие событий союзники могут к началу 43 получить "второй фронт" в ираке, например
>
>где Ирак, а где Кавказ? Вы как президент Буш чтоли? :)

где Триполис а где Эль-Аламейн? Растояние раза в 2-3 больше чем от Баку до например Мосула
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 14:36:33)
Дата 07.09.2010 14:45:21

Ре: Если считать...


>>летняя кампания заканчивается осенью. Потом перброски войск, восстановление потерь и вот уже конец года.
>
>ну так 150 дивизий в африке ненужны, 4-6 дивизий наиболее побитых моторизированых дивизий можно снимать с фронта к концу августа, востановить потерии, перевооружить, для африканского ТВД гроßная сила.

не совсем понятен план кампании в которой уже к августу все будет окончательно решено.
К тому же я сомневаюсь и возможности перебросит эти дивизии в 1942 г в Африку.

>>>реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.
>>
>>?
>
>зимние снаряжение приготовили на 60-80 дивизий

я не понял про весну 1941. А воевать когда? :)


>>"основные силы люфтов" уже прикрывают рейх от налетов.
>>Люфты в африке также потребуют снабжения, которое дотуда доходит, более половиной оседая на морское дно.
>
>а также большии силы люфтов задействованы на востоке, особенно ВТА которая снабжает многотысячные котлы зимой 42-43

Большие силы повторюсь, потребуют снабжения. И чем поможет ВТА? Воздушным мостом в африку? Уж больно тонкий мост.


>>где Ирак, а где Кавказ? Вы как президент Буш чтоли? :)
>
>где Триполис а где Эль-Аламейн? Растояние раза в 2-3 больше чем от Баку до например Мосула

Просто по дороге Иран, в котором англичане.
И местность не пустынная.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 14:45:21)
Дата 08.09.2010 02:18:52

Ре: Если считать...


>>>летняя кампания заканчивается осенью. Потом перброски войск, восстановление потерь и вот уже конец года.
>>
>>ну так 150 дивизий в африке ненужны, 4-6 дивизий наиболее побитых моторизированых дивизий можно снимать с фронта к концу августа, востановить потерии, перевооружить, для африканского ТВД гроßная сила.
>
>не совсем понятен план кампании в которой уже к августу все будет окончательно решено.

ну так не 100 дивизий в августе снимаем

>К тому же я сомневаюсь и возможности перебросит эти дивизии в 1942 г в Африку.

да хоть из европь перебросить, просто 4-6 дивизий это для германии немного если активность на восточном фронте утихает

>>>>реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.
>>>
>>>?
>>
>>зимние снаряжение приготовили на 60-80 дивизий
>
>я не понял про весну 1941. А воевать когда? :)

ну да осень


>>>"основные силы люфтов" уже прикрывают рейх от налетов.
>>>Люфты в африке также потребуют снабжения, которое дотуда доходит, более половиной оседая на морское дно.
>>
>>а также большии силы люфтов задействованы на востоке, особенно ВТА которая снабжает многотысячные котлы зимой 42-43
>
>Большие силы повторюсь, потребуют снабжения. И чем поможет ВТА? Воздушным мостом в африку? Уж больно тонкий мост.

на люфтов хватит, а с люфтами и активность союзников на море будет не та

>>>где Ирак, а где Кавказ? Вы как президент Буш чтоли? :)
>>
>>где Триполис а где Эль-Аламейн? Растояние раза в 2-3 больше чем от Баку до например Мосула
>
>Просто по дороге Иран, в котором англичане.
>И местность не пустынная.

я и говорю второй фронт для англичан, а будет он в иране или ираке будет зависеть от того какии силы, как скоро англичане смогут задействовать на ТВД....
От AFirsov
К АМ (07.09.2010 12:09:10)
Дата 07.09.2010 12:17:59

Если б расчитали на два года, не напали б - проще десант на Альбион (-)