От объект 925
К Skvortsov
Дата 07.09.2010 16:30:59
Рубрики WWII;

Ре: действительно.:)

Есть две страны со своей ж/д сетью. Для обслуживания етой сети и перевозок на ней емеется подвижный состав.
Страна 1 вошла на территорию страны 2 и получила дорожную сеть она же дополнительные тысячи километров для которых нужен был подвижный состав. Етот подвижный состав нельзя было взять с территории страны 1, т.к. он был уже задействован во внутренних первозках в том числе и в "новых землях".
Значит подвижный состав для новой сети должен был быть либо произведен специально, либо захвачен.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (07.09.2010 16:30:59)
Дата 07.09.2010 17:18:55

Ре: действительно.:)

>Есть две страны со своей ж/д сетью. Для обслуживания етой сети и перевозок на ней емеется подвижный состав.
>Страна 1 вошла на территорию страны 2 и получила дорожную сеть она же дополнительные тысячи километров для которых нужен был подвижный состав. Етот подвижный состав нельзя было взять с территории страны 1, т.к. он был уже задействован во внутренних первозках в том числе и в "новых землях".
>Значит подвижный состав для новой сети должен был быть либо произведен специально, либо захвачен.

1)Вы количество паровозов приводили как свидетельсто экономической развитости страны.
2) В Западной Европе подвижный состав был захвачен. И частично вывезен в Германию.
3) Военные перевозки значительно меньше по объему перевозок промышленности и сельского хозяйства. Можно выделить жел. состав за счет сокращения пассажирских и народнохозяйственных перевозок, особенно на территории оккупированной Зап.Европы.

С уважением
От объект 925
К Skvortsov (07.09.2010 17:18:55)
Дата 07.09.2010 17:25:28

Ре: действительно.:)

>1)Вы количество паровозов приводили как свидетельсто экономической развитости страны.
+++
нет. Как необходимый ресурс.

>2) В Западной Европе подвижный состав был захвачен. И частично вывезен в Германию.
+++
Спросите себя почему. Потому что своего не хватало. И если действительно вывезли, то ровно столько сколько было _можно_.

>3) Военные перевозки значительно меньше по объему перевозок промышленности и сельского хозяйства. Можно выделить жел. состав за счет сокращения пассажирских и народнохозяйственных перевозок, особенно на территории оккупированной Зап.Европы.
+++
Пассажирские перевозки в оккупированной Европе. Аха...
1. Вы не в курсе но в Польше поездки на ж/д для поляков были запрещены. Т.е. их не было ж/д перевозок местного населения.
2. Кроме паровозов нужны вагоны и платформы.
3. Народнохозяственные перевозки осуществлялись в рамках економики задействованной уже в составе германской економике.

Ну и вообще, когда осенью 41-го стали перешивать колею под _свой_ поездной состав забирая его с внутренних линий, то на внутренних линиях возникли так же кризисы.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (07.09.2010 17:25:28)
Дата 07.09.2010 18:02:36

Ре: действительно.:)



>>2) В Западной Европе подвижный состав был захвачен. И частично вывезен в Германию.
>+++
>Спросите себя почему. Потому что своего не хватало. И если действительно вывезли, то ровно столько сколько было _можно_.

Чтобы сравнивать, надо представлять, сколько оказалось можно вывести.

>>3) Военные перевозки значительно меньше по объему перевозок промышленности и сельского хозяйства. Можно выделить жел. состав за счет сокращения пассажирских и народнохозяйственных перевозок, особенно на территории оккупированной Зап.Европы.
>+++
>Пассажирские перевозки в оккупированной Европе. Аха...
>1. Вы не в курсе но в Польше поездки на ж/д для поляков были запрещены. Т.е. их не было ж/д перевозок местного населения.

Вы не в курсе, но Польша относится к Восточной Европе.

>2. Кроме паровозов нужны вагоны и платформы.

Лимитировали именно паровозы.

>3. Народнохозяственные перевозки осуществлялись в рамках економики задействованной уже в составе германской економике.

>Ну и вообще, когда осенью 41-го стали перешивать колею под _свой_ поездной состав забирая его с внутренних линий, то на внутренних линиях возникли так же кризисы.

Колею перешивали с 22 июня. К октябрю перешили 15000 км.

Самый большой объем перевозок на Восток (и соответственно отвлечение ж.д. транспорта) приходится на май 1941, при перевозке воинских частей.
От объект 925
К Skvortsov (07.09.2010 18:02:36)
Дата 07.09.2010 18:19:33

Ре: действительно.:)

>Чтобы сравнивать, надо представлять, сколько оказалось можно вывести.
+++
ну вы про вывозку сказали вам и озвучивать.

>Вы не в курсе, но Польша относится к Восточной Европе.
++++
некоторые считают иначе.
Ладно, можно сказать что данное действие повлекло бы противодействие.
Но вообще, аргумент, что можно было сделать, сделали, но сего было недостаточно.

>Колею перешивали с 22 июня. К октябрю перешили 15000 км.
++
И? Смогли обеспечить?

>Самый большой объем перевозок на Восток (и соответственно отвлечение ж.д. транспорта) приходится на май 1941, при перевозке воинских частей.
+++
в дневнике емнип у Гальдера есть данные скоко требобалось и сколько перевезли действительно. "Нешмогла"(с)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.09.2010 18:19:33)
Дата 07.09.2010 19:52:55

Ре: действительно.:)


>в дневнике емнип у Гальдера есть данные скоко требобалось и сколько перевезли действительно. "Нешмогла"(с)

Потому что они не читали Триандафиллова :)
Он еще задолго написал, что ж/д восстановленая в условиях ведения боевых действий может обеспечить пропускную способность достаточную для снабжения только одной полевой армии.
А немцы фактически каждой ГрА сидели на одной ж/д ветке. Это отчасти обусловливалось и ограниченностью запасов и необходимостью максимально централизовать снабжеие.
От Skvortsov
К объект 925 (07.09.2010 18:19:33)
Дата 07.09.2010 19:48:52

Ре: действительно.:)

>>Чтобы сравнивать, надо представлять, сколько оказалось можно вывести.
>+++
>ну вы про вывозку сказали вам и озвучивать.

Только во Франции, Бельгии и Голландии позаимствовали 4260 паровозов и 140 000 вагонов (Adam Tooze).


>Но вообще, аргумент, что можно было сделать, сделали, но сего было недостаточно.

>И? Смогли обеспечить?

>в дневнике емнип у Гальдера есть данные скоко требобалось и сколько перевезли действительно. "Нешмогла"(с)

Если бы железнодорожников предупредили в 1940 г. при планировании операции, что надо будет перевозить грузы зимой, тогда смогли бы подготовить паровозы.

А так они просто вышли из строя.
От объект 925
К Skvortsov (07.09.2010 19:48:52)
Дата 08.09.2010 10:13:23

Ре: действительно.:)

>Только во Франции, Бельгии и Голландии позаимствовали 4260 паровозов и 140 000 вагонов (Адам Тоозе).
++++
Столько было от Райхсбана в конце 41-го в СССР емнип. Что им никак не помогло. А насколько у них было меньше паравозов чем в 14-м вы знаете?

>Если бы железнодорожников предупредили в 1940 г. при планировании операции, что надо будет перевозить грузы зимой, тогда смогли бы подготовить паровозы.
++++
:)
С чего ето вы так уверены?
Я вам историю расскажу. Ета зима был в Германии суровой до -20. Что привело к _массовому_ выпадению поездов. А лето было жарким до +35. Что также привело к _массовому_ выпадению поездов.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (08.09.2010 10:13:23)
Дата 08.09.2010 19:16:03

Ре: действительно.:)

>>Только во Франции, Бельгии и Голландии позаимствовали 4260 паровозов и 140 000 вагонов (Адам Тоозе).
>++++
>Столько было от Райхсбана в конце 41-го в СССР емнип. Что им никак не помогло. А насколько у них было меньше паравозов чем в 14-м вы знаете?

А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
В 14-м требовалось много паровозов, чтобы таскать грузы не по магистралям, а по узкокалейкам. В 41-м эти грузы развозились на машинах.

>>Если бы железнодорожников предупредили в 1940 г. при планировании операции, что надо будет перевозить грузы зимой, тогда смогли бы подготовить паровозы.
>++++
>:)
>С чего ето вы так уверены?

Потому-что зимой 42-43 массового падежа паровозов уже не было.
От объект 925
К Skvortsov (08.09.2010 19:16:03)
Дата 08.09.2010 19:43:07

Ре: действительно.:)

>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
+++
а насколько потребноснти в перевозках выросли?

>Потому-что зимой 42-43 массового падежа паровозов уже не было.
+++
а где прочитать про "падеж" и что его потом не было?
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (08.09.2010 19:43:07)
Дата 08.09.2010 20:40:48

Ре: действительно.:)

>>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
>+++
>а насколько потребноснти в перевозках выросли?

Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.

>>Потому-что зимой 42-43 массового падежа паровозов уже не было.
>+++
>а где прочитать про "падеж" и что его потом не было?

Кратко описано в Janusz Piekalkiewicz, "The German National Railway in World War II".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (08.09.2010 20:40:48)
Дата 08.09.2010 20:45:11

Ре: действительно.:)

>>>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
>>+++
>>а насколько потребноснти в перевозках выросли?
>
>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.

ну как же не сильно, если существено вырос вес залпа (и боекомплекта) за счет насыщения пулеметами, минометами, птп, полковой артиллерией и количественного и качественного роста дивизионной. Плюс моторизация некоторых подразделений, плюс увеличение номенклатуры инженерного имущества.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 20:45:11)
Дата 08.09.2010 21:32:36

Ре: действительно.:)

>>>>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
>>>+++
>>>а насколько потребноснти в перевозках выросли?
>>
>>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.
>
>ну как же не сильно, если существено вырос вес залпа (и боекомплекта) за счет насыщения пулеметами, минометами, птп, полковой артиллерией и количественного и качественного роста дивизионной.

Важнее разрешенный суточный расход боеприпасов.
Например, станковые пулеметы с водяным охлаждением в ПМВ могли часами вести заградительный навесной огонь с закрытых позиций.
Бомбометы и штурмовые батальонные и полковые пушки тоже существовали.
А артподготовку в ПВМ могли вести днями.

> Плюс моторизация некоторых подразделений, плюс увеличение номенклатуры инженерного имущества.

Минус снижение потребности в конском фураже.
От объект 925
К Skvortsov (08.09.2010 20:40:48)
Дата 08.09.2010 20:44:40

Ре: действительно.:)

>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.
+++
выросли. Хотя речь шла о подв.составе _всей_ страны.
Т.е. количество тонн перевозимых в год по Германии должно было вырости. Что сьедало тоннаж даваемый новым видом транспорта.

>Кратко описано в Янусз Пиекалкиевицз, "Тхе Герман Натионал Раилваы ин Ворлд Вар ИИ".
+++
Фамилия откуда то знакомая.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (08.09.2010 20:44:40)
Дата 08.09.2010 21:22:16

Ре: действительно.:)

>>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.
>+++
>выросли. Хотя речь шла о подв.составе _всей_ страны.
>Т.е. количество тонн перевозимых в год по Германии должно было вырости. Что сьедало тоннаж даваемый новым видом транспорта.

В Германии 1939 г было 79 000 км железных дорог.
В ФРГ сейчас менее 30 000 км.
Какой вывод Вы делаете из этого факта?

>>Кратко описано в Янусз Пиекалкиевицз, "Тхе Герман Натионал Раилваы ин Ворлд Вар ИИ".
>+++
>Фамилия откуда то знакомая.

>Алеxей
От объект 925
К Skvortsov (08.09.2010 21:22:16)
Дата 09.09.2010 00:44:02

Ре: действительно.:)

>В Германии 1939 г было 79 000 км железных дорог.
>В ФРГ сейчас менее 30 000 км.
++++
посмотрел в инете 34 000.

>Какой вывод Вы делаете из этого факта?
+++
что площадь страны, а значит и протяженность дорог сократилась по сравнению с 1939-м вдвое.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (09.09.2010 00:44:02)
Дата 09.09.2010 01:14:23

Ре: действительно.:)

>>В Германии 1939 г было 79 000 км железных дорог.
>>В ФРГ сейчас менее 30 000 км.
>++++
>посмотрел в инете 34 000.

>>Какой вывод Вы делаете из этого факта?
>+++
>что площадь страны, а значит и протяженность дорог сократилась по сравнению с 1939-м вдвое.

А вы попробуйте узнать, насколько она сократилась на самом деле. И расчитать, насколько сократилась удельная протяженность железных дорог.