От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 02.09.2010 15:45:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>>Бред. Гарантии были типичным политическим блефом Чемберлена. И имели своей задачей напугать Гитлера угрозой войны и не более того. В этой связи напомню Ваши же слова:
>>>>Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить.
>>>А теперь значит Вы уже утверждаете, что сами гарантии были даны специально для того чтобы иметь предлог для объявления войны :))))
>>...в случае, если Германия не прекратит экспансионистскую политику. Всё правильно.
>
>Вопрос ведь состоит в том, были ли эти гарантии политическим блефом или же заранее осознанным предлогом для объявления войны?

>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.

Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали

>Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.

Безусловно, они выдвигались с целью запугать Гитлера и заставить его остановиться в своеё экспансии. Но было принято решение эту экспансию остановить, хорошо если угрозами, но накрайняк и военной силой. Так и получилось

>А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.

Как конкретно он пытался отказаться от обязательств?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 15:45:18)
Дата 02.09.2010 16:46:02

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
>Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали

Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?

>>Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.
>Безусловно, они выдвигались с целью запугать Гитлера и заставить его остановиться в своеё экспансии.

Вы уж определитесь, что с Вашей точки зрения было нужно Чемберлену в момент оглашения гарантий: либо предлог для войны с Германией, либо остановка (временная?) немецкой экспансии? И то, и другое вместе не катит.

>>А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.
>Как конкретно он пытался отказаться от обязательств?

Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:

«Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение».

Какого решения добивалась палата общин и члены кабинета, устроившие сидячую забастовку? – выполнения обязательств, взятых перед Польшей. Кто был против этого? – Чемберлен. Еще вопросы есть?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 16:46:02)
Дата 02.09.2010 16:51:26

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
>>Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали
>
>Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?

Ему нужно было остановить немецкую экспансию. Лучше мирно, но если не получится мирно, то войной. Логика проста, я не виноват, что Вы решили её не понимать

>>>Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.
>>Безусловно, они выдвигались с целью запугать Гитлера и заставить его остановиться в своеё экспансии.
>
>Вы уж определитесь, что с Вашей точки зрения было нужно Чемберлену в момент оглашения гарантий: либо предлог для войны с Германией, либо остановка (временная?) немецкой экспансии? И то, и другое вместе не катит.

Смотри выше.

>>>А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.
>>Как конкретно он пытался отказаться от обязательств?
>
>Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:

Я бы предпочёл что-нибудь из независимых источников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 16:51:26)
Дата 02.09.2010 17:50:55

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>>>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
>>>Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали
>>Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?
>Ему нужно было остановить немецкую экспансию. Лучше мирно, но если не получится мирно, то войной.

Не понял, тогда причем здесь ПРЕДЛОГ ДЛЯ ВОЙНЫ???
Ведь если ему хотелось лишь остановить немецкую экспансию, причем лучше остановить мирно, то это значит, что никакого ПРЕДЛОГА ДЛЯ ВОЙНЫ с Германией Чемберлен не искал. О чем и идет речь.

Скажем, Гитлеру был нужен предлог для войны с Польшей. И для этого он устроил провокацию на границе с Польшей. Но это именно предлог ДЛЯ ВОЙНЫ, а не для того, чтобы, если после этого поляки отдадут Данциг и Коридор, то все кончится миром.

И еще один вопрос. А то, что Чемберлен, говоря о гарантиях, мог блефовать, Вы исключаете в принципе??? И на каком же основании?

>>Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?
>Ему нужно было остановить немецкую экспансию. Лучше мирно, но если не получится мирно, то войной.
>Логика проста, я не виноват, что Вы решили её не понимать

Причем тут логика, когда с Вашей стороны имеет место банальная подмена тезиса. Вставьте в цепь этих своих рассуждений свой начальный тезис: «Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией»,- и тогда поговорим о логике.

>Смотри выше.
Смотри выше.

>>Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:
>Я бы предпочёл что-нибудь из независимых источников

Хотеть, не вредно… Впрочем читайте Черчилля:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу
гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если
последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен
уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Или это, тоже Черчилль:

«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 17:50:55)
Дата 03.09.2010 17:02:43

Re: [2БорисК] Вопрос

>Не понял, тогда причем здесь ПРЕДЛОГ ДЛЯ ВОЙНЫ???
>Ведь если ему хотелось лишь остановить немецкую экспансию, причем лучше остановить мирно, то это значит, что никакого ПРЕДЛОГА ДЛЯ ВОЙНЫ с Германией Чемберлен не искал. О чем и идет речь.

Попробую ещё раз, медленно. Может, дойдёт, хотя иллюзий, конечно, не питаю

Было принято политическое решение остановить германскую экспансию, либо мирно, либо путём войны, но остановить. Больше расширяться Германии решили не давать, т к стало понятно, что любые с ней договоры не стоят бумаги, на которой они напечатаны. Именно поэтому в качестве маркера были выбраны границы Польши - как наиболее вероятное направление следующего шага экспансии Германии. Именно в таком смысле я употребил фразу "Предлог к войне"

>>>Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:
>>Я бы предпочёл что-нибудь из независимых источников
>
>Хотеть, не вредно… Впрочем читайте Черчилля:

Черчилль как честный и независимый источник это сильно, юмор оценен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Юрий Житорчук (02.09.2010 17:50:55)
Дата 03.09.2010 00:01:00

Re: [2БорисК] Вопрос

А Вы спросте, был ли у британского ГШ план на случай войны Германии с Польшей(план ГШ(с)Бориска).