От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 01.09.2010 20:02:08
Рубрики WWII; 1941;

Re: А вот...

>>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>>И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?
>Эээ... Как бы вам объяснить... Поставлена задача составить план быстрого захвата Данцига при условии что войны с Польшей не предвидится.
>Постановка задачи, понимаете? Разработать план на такой вот случай, а остальное поенных планировщиков не касается

Эээ… это не катит. Цитата приведена из директивы Гитлера. Постановка подобной мелкой задачи, не его уровень, и говорит фюрер в директиве не о том, как разрабатывать план, а о своей политической установке: война с Польшей не планируется. Точка.

И делает это он потому, что на том этапе Польша им еще рассматривалась как вероятный союзник в будущей войне с СССР. Зачем иначе ему было нужно позволять полякам захватывать Тешин, зачем 30 сентября заключать с Варшавой крупнейшее торгово-кредитное соглашение. Зачем Гитлеру было делать эти подарки, если он иррационально желал войны с Польшей???

>Претензии к Польше не ограничивались одним Данцигом -- и "мирный захват" Данцига создавал лучшие предпосылки для будущей войны за "коридор"

Ну, началось сосание пальчика. А захватить Коридор тем же «мирным» способом, что и Данциг, немцы ну никак уж не могли?

>>>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>>>Учите матчасть
>>Буду рад, если Вы поучите меня матчасти
>Вторые лица в нацистской иерархии не рискнули воевать в 1938 году и гадавили на Гитлера, чтобы он пошёл на попятный с войной

И это Вы называете матчастью :))) А я то, грешным делом, считал, что матчасть в истории это документы, факты, даты, имена…

А скажите, если, как Вы утверждаете, что у Гитлера было такое сильное иррациональное стремление к войне, то почему же в этом случае Гитлер уже в марте 1938 года не реализовал на деле это свое стремление? Ведь мог бы захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск, и тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы. И как это согласуется с Вашим тезисом об иррациональном стремлении фюрера к войне???

>>>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>>>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")
>>Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.

Понятно, опровержений слов Тейлора у Вас нет, прелестненько…

>>А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:
>> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».
>И что тут не так? Верхушка правительства констатирует, что общество и парламент настроены на войну, и единственный путь, открытый правительству -- это объявить войну Германии

Угу, только вот из фактов, приведенных Тейлором, и записи телефонных переговоров Галифакса с Бонне следует, что ну очень уж не хотел Чемберлену объявлять войну Германии из-за какой-то там Польши. И сделал он этот шаг не по своей воли, а под огромным давлением общественности и парламента. Так что не надо ему приписывать схему: дал гарантии, а после нападения немцев на Польшу, как и обещал, объявил Германии войну. Английские гарантии были типичным блефом, который провалился, после чего премьеру просто деваться было некуда. Вот и все.

>>>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался
>>Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?
>ход событий является достаточным доказательством

Достаточным, только если из этого хода не убирать нежелание Чемберлена объявлять Германии войну и то, что войну он объявил против своей воли под сильным давлением парламента и общественности. А так все верно.

>>То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.
>порядок ломал Берлин -- Лондон признавал, что версальский мир был неравноправным, что моральных оправданий продолждающегося унижения Германии более не существует, и что надод искать новое решение

Да слышал я такую сказку, согласно которой Лондон был из себя весь белый и пушистый и более всего заботился о всеобщей справедливости.
Мда… Скажите, а разве действия Чемберлена не были вызваны его стремлением руками Гитлера справится с красной опасностью. Так может в этом и нужно искать причину политики умиротворения?

Помнится, по поводу Пола Джонсона мы с Вами уже пересекались. Этого известного английского правого политического деятеля и историка, в отличие от Тейлора, в левизне упрекнуть ну очень уж трудно, как трудно приписать ему стремление навесить на Чемберлена напраслину. Так вот что пишет Пол Джонсон на эту тему в своей книге “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы”:

«Это затрагивает важную тему: явление “Гитлер” нельзя рассматривать вне связи с явлением “Советская Россия”. Точно так же, как страх перед коммунизмом привел Гитлера к власти, этот страх помогал ему удержаться там. На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии».

В данном случае речь идет о том, что Чемберлену не было очевидно, что Гитлер представляет угрозу Западу. Могу с этим согласиться. А вот о наличии угрозы Востоку со стороны нацистов сомнений для руководства Великобритании не существовало и о стремлении нацистов Дранг нах Остен они были прекрасно осведомлены.

Отсюда и вполне очевидный вывод. Разговоры о несправедливости Версальского мира по отношению к немцам, это ширма. А сутью политики умиротворения было создание благоприятных условий для искоренения красной угрозы руками немецких нацистов.

Отсюда и слова, сказанные Чемберленом 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером:

«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

>>Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?
>>И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???
>Интересы Британии были в предотвращении войны, т е в исправлении явных моральных погрешностей версальской системы (приведении её в соответсвие с её же риторикой).

Ну и теперь Вам осталось только показать, каким же образом аншлюс Австрии мог предотвратить войну. И в чем в данном случае состояло исправление моральных погрешностей Версаля при присоединении Австрии к Германии. Ведь до Версаля Германия и Австрия не были единой страной? Так почему же их нужно было в угоду Гитлера объединять???

И еще раз задаю Вам вопрос, как аншлюс соответствовал национальным интересам и традициям внешней политики Англии. Скажем, Черчилль в марте 1936 года так определил внешнеполитическую традицию Великобритании:

«На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте… политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремиться к господству в Европе. Ей безразлично о каких правителях или странах идет речь.
Поэтому нам не следует бояться, что нас могут обвинить в профранцузской или антигерманской позиции. Если бы обстоятельства изменились, мы в такой же мере могли бы занимать прогерманскую или антифранцузскую позицию. Это закон государственной политики, которую мы проводим, а не просто целесообразность, диктуемая случайными обстоятельствами, симпатиями или антипатиями или же какими то другими чувствами».


А ведь объединение Германии и Австрии способствовало существенному усилению промышленного потенциала Германии, что в перспективе с большой вероятностью могло привести к экономическому и политическому доминированию Германии в Европе, с которой Англия со временем уже не смогла бы конкурировать. Этого Чемберлену было надо???

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (01.09.2010 20:02:08)
Дата 02.09.2010 00:40:49

Re: А вот...

>>>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>>>И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?
>>Эээ... Как бы вам объяснить... Поставлена задача составить план быстрого захвата Данцига при условии что войны с Польшей не предвидится.
>>Постановка задачи, понимаете? Разработать план на такой вот случай, а остальное поенных планировщиков не касается
>
>Эээ… это не катит. Цитата приведена из директивы Гитлера. Постановка подобной мелкой задачи, не его уровень, и говорит фюрер в директиве не о том, как разрабатывать план, а о своей политической установке: война с Польшей не планируется. Точка.

Вождь немецкого народа ващета отличался тем, что любил вдаваться в мелкие детали

>И делает это он потому, что на том этапе Польша им еще рассматривалась как вероятный союзник в будущей войне с СССР. Зачем иначе ему было нужно позволять полякам захватывать Тешин, зачем 30 сентября заключать с Варшавой крупнейшее торгово-кредитное соглашение. Зачем Гитлеру было делать эти подарки, если он иррационально желал войны с Польшей???

>>Претензии к Польше не ограничивались одним Данцигом -- и "мирный захват" Данцига создавал лучшие предпосылки для будущей войны за "коридор"
>
>Ну, началось сосание пальчика. А захватить Коридор тем же «мирным» способом, что и Данциг, немцы ну никак уж не могли?

(Режим замечен) Пояснаю: В отличие от Данцига, "коридор" являлся территорией Польши, "тот же способ" не работал. Я надеюсь, я пшонатно выразился?

>>>>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>>>>Учите матчасть
>>>Буду рад, если Вы поучите меня матчасти
>>Вторые лица в нацистской иерархии не рискнули воевать в 1938 году и гадавили на Гитлера, чтобы он пошёл на попятный с войной
>
>И это Вы называете матчастью :))) А я то, грешным делом, считал, что матчасть в истории это документы, факты, даты, имена…

Ну так и займитесь чтением умных книг по сабжу -- там всё это есть. я Вашим ликбезом заниматься не чувствую призвания

>А скажите, если, как Вы утверждаете, что у Гитлера было такое сильное иррациональное стремление к войне, то почему же в этом случае Гитлер уже в марте 1938 года не реализовал на деле это свое стремление? Ведь мог бы захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск, и тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы. И как это согласуется с Вашим тезисом об иррациональном стремлении фюрера к войне???

Ему не нужна была в тот момент война с Антантой, поэтому были типа соблюдены приличия -- но в ходе подготовки новой войны надо было устранить потенциальную угрозу Германии с чешских аэродромов (Фуллер утверждает, что в 1919 немцев шантажировали угрозой бомбовых ударов по Берлину из Чехии в случае отказа от версальских условий)

>>>>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>>>>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")
>>>Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.
>
>Понятно, опровержений слов Тейлора у Вас нет, прелестненько…

>>>А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:
>>> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».
>>И что тут не так? Верхушка правительства констатирует, что общество и парламент настроены на войну, и единственный путь, открытый правительству -- это объявить войну Германии
>
>Угу, только вот из фактов, приведенных Тейлором, и записи телефонных переговоров Галифакса с Бонне следует, что ну очень уж не хотел Чемберлену объявлять войну Германии из-за какой-то там Польши. И сделал он этот шаг не по своей воли, а под огромным давлением общественности и парламента. Так что не надо ему приписывать схему: дал гарантии, а после нападения немцев на Польшу, как и обещал, объявил Германии войну. Английские гарантии были типичным блефом, который провалился, после чего премьеру просто деваться было некуда. Вот и все.

Для Вас, наверное, новость, но в демократической стране политические решения принимаются именно "не по своей воли, а под огромным давлением общественности и парламента". Да, англофобия детектед )))

>>>>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался
>>>Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?
>>ход событий является достаточным доказательством
>
>Достаточным, только если из этого хода не убирать нежелание Чемберлена объявлять Германии войну и то, что войну он объявил против своей воли под сильным давлением парламента и общественности. А так все верно.

Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить. Но когда пришёл момент решения, войну объявил, да. Не должен был?

>>>То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.
>>порядок ломал Берлин -- Лондон признавал, что версальский мир был неравноправным, что моральных оправданий продолждающегося унижения Германии более не существует, и что надод искать новое решение
>
>Да слышал я такую сказку, согласно которой Лондон был из себя весь белый и пушистый и более всего заботился о всеобщей справедливости.
>Мда… Скажите, а разве действия Чемберлена не были вызваны его стремлением руками Гитлера справится с красной опасностью. Так может в этом и нужно искать причину политики умиротворения?

Бред

>Помнится, по поводу Пола Джонсона мы с Вами уже пересекались. Этого известного английского правого политического деятеля и историка, в отличие от Тейлора, в левизне упрекнуть ну очень уж трудно, как трудно приписать ему стремление навесить на Чемберлена напраслину. Так вот что пишет Пол Джонсон на эту тему в своей книге “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы”:

>«Это затрагивает важную тему: явление “Гитлер” нельзя рассматривать вне связи с явлением “Советская Россия”. Точно так же, как страх перед коммунизмом привел Гитлера к власти, этот страх помогал ему удержаться там. На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии».

>В данном случае речь идет о том, что Чемберлену не было очевидно, что Гитлер представляет угрозу Западу. Могу с этим согласиться. А вот о наличии угрозы Востоку со стороны нацистов сомнений для руководства Великобритании не существовало и о стремлении нацистов Дранг нах Остен они были прекрасно осведомлены.

нет, речь идёт о другом

>Отсюда и вполне очевидный вывод. Разговоры о несправедливости Версальского мира по отношению к немцам, это ширма. А сутью политики умиротворения было создание благоприятных условий для искоренения красной угрозы руками немецких нацистов.

Бред

>Отсюда и слова, сказанные Чемберленом 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером:

>«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

а что там в оригинале?

>>>Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?
>>>И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???
>>Интересы Британии были в предотвращении войны, т е в исправлении явных моральных погрешностей версальской системы (приведении её в соответсвие с её же риторикой).
>
>Ну и теперь Вам осталось только показать, каким же образом аншлюс Австрии мог предотвратить войну. И в чем в данном случае состояло исправление моральных погрешностей Версаля при присоединении Австрии к Германии. Ведь до Версаля Германия и Австрия не были единой страной? Так почему же их нужно было в угоду Гитлера объединять???

>И еще раз задаю Вам вопрос, как аншлюс соответствовал национальным интересам и традициям внешней политики Англии. Скажем, Черчилль в марте 1936 года так определил внешнеполитическую традицию Великобритании:

>«На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте… политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремиться к господству в Европе. Ей безразлично о каких правителях или странах идет речь.
>Поэтому нам не следует бояться, что нас могут обвинить в профранцузской или антигерманской позиции. Если бы обстоятельства изменились, мы в такой же мере могли бы занимать прогерманскую или антифранцузскую позицию. Это закон государственной политики, которую мы проводим, а не просто целесообразность, диктуемая случайными обстоятельствами, симпатиями или антипатиями или же какими то другими чувствами».

а кого интересовало, что говорит деятель, находящийся на маргинесе политической сцены? говорить хлёстко он умел, как никак нобелевка по литературе )))

>А ведь объединение Германии и Австрии способствовало существенному усилению промышленного потенциала Германии, что в перспективе с большой вероятностью могло привести к экономическому и политическому доминированию Германии в Европе, с которой Англия со временем уже не смогла бы конкурировать. Этого Чемберлену было надо???

экономический детерминизм и отрыжка "империализма как высшей стадии капитализма" детектед

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 00:40:49)
Дата 02.09.2010 10:52:38

Без комментариев (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 10:52:38)
Дата 02.09.2010 13:47:46

Аналогично (-)