От RTY
К Koshak
Дата 01.09.2010 22:59:33
Рубрики Армия;

Re: Ну так...

>>Не корпуса-дивизии.
>Не успели разработать велосипеды-тягячи для для дивизионной артиллерии и велосипедные бензовозы для танковых корпусов.

По аналогии, не должно было быть пехотных дивизий, т.к. пехотинцы не могут на себе тащить дивизионную артиллерию.
От Дмитрий Козырев
К RTY (01.09.2010 22:59:33)
Дата 02.09.2010 09:21:35

Велосипед годится только для марша по ровной дороге

Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.
Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.

Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.
На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:21:35)
Дата 02.09.2010 11:39:30

Re: Велосипед годится...

>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.

Не знаю, как для конного, а пешему по вспаханному полю, да после дождя, да не составляет труда - это очень сильное высказывание.

>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.

По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность. Как правило, песок утрамбованный, проросший и т.д. и не препятствует передвижению.
Почему невозможно двигаться по гравию? 8-0

>или грязи после дождя

Тоже очень спорно, у чего проходимость по грязи после дождя выше - у мотоцикла/неполноприводной машины, или велосипеда.

>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.

По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.

На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.

Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...

>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.

При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.
От Student
К RTY (02.09.2010 11:39:30)
Дата 02.09.2010 18:29:54

Re: Велосипед годится...

>По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

А ещё это утверждение верно после хорошего дождя. А ещё - на каменистой и ухабистой дороге (при условии, что вас едет больше 2-3 человек - даже 4 уже создают проблемы).

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>
>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

И сколько вы прикрутите на багажник? Напоминаю - современный технический предел составляет 25 кг. И составляет он их не потому, что сложно или невыгодно делать рамы под 50, например, кг - а потому, что при большем весе вы просто никуда не уедете.
Да, кстати, ваш "менее надёжный и проходимый" грузовик с пулемётами и патронами застрял километрах в 20 отсюда... Надо бы сгонять людей.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (02.09.2010 18:29:54)
Дата 02.09.2010 19:17:18

Re: Велосипед годится...

>А ещё это утверждение верно после хорошего дождя. А ещё - на каменистой и ухабистой дороге (при условии, что вас едет больше 2-3 человек - даже 4 уже создают проблемы).

А еще после хорошего дождя (дождей) позастревали грузовики (см. ниже). Давайте откажемся от моторизованных войск в принципе? :-)

>И сколько вы прикрутите на багажник? Напоминаю - современный технический предел составляет 25 кг. И составляет он их не потому, что сложно или невыгодно делать рамы под 50, например, кг - а потому, что при большем весе вы просто никуда не уедете.

Объясните, зачем на багажник прикручивать 50 кг. Пехотинец в пешем марше столько и близко не таскает.

>Да, кстати, ваш "менее надёжный и проходимый" грузовик с пулемётами и патронами застрял километрах в 20 отсюда... Надо бы сгонять людей.

Час туда, час назад.
Если пешком сгонять - полдня туда, полдня назад.
От Student
К RTY (02.09.2010 19:17:18)
Дата 03.09.2010 09:04:05

Re: Велосипед годится...

>А еще после хорошего дождя (дождей) позастревали грузовики (см. ниже). Давайте откажемся от моторизованных войск в принципе? :-)

Велосипедисты в среднем скиснут раньше, чем застрянут грузовики.

>Объясните, зачем на багажник прикручивать 50 кг. Пехотинец в пешем марше столько и близко не таскает.

Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?

>Час туда, час назад.
>Если пешком сгонять - полдня туда, полдня назад.

ДВА часа туда и обратно. А с учётом того, что грузовик ЗАСТРЯЛ - это те самые пол-дня туда, пол-дня обратно. Потому, что с высокой степенью вероятности велосипеды придётся тащить на себе, только на обратной дороге к ним добавится тяжёлое вооружение и б/п.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 09:04:05)
Дата 03.09.2010 13:27:08

Re: Велосипед годится...

>Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?

Я вообще про времена ВМВ в основном...
Но даже по Вашим расчетам получается 18. Где 50?
От Student
К RTY (03.09.2010 13:27:08)
Дата 03.09.2010 16:04:28

Re: Велосипед годится...

>Я вообще про времена ВМВ в основном...
>Но даже по Вашим расчетам получается 18. Где 50?

Вы не забыли, что - помимо перечисленного - есть ещё куча предметов снабжения?
Кроме того, напоминаю, что я говорил про вес, который велосипедисту придётся тащить через грязь в условиях, когда проехать он не может. Самый стандартный велосипед весит 11,5-13 кг.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 09:04:05)
Дата 03.09.2010 10:07:46

Re: Велосипед годится...

Превед :-)
>Велосипедисты в среднем скиснут раньше, чем застрянут грузовики.
Не скиснут. К тому же они могут в любой момент спешиться и будут всяко проходимее любых грузовиков.

>Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?
Вы опять забываете, что рамы расчитаны на грузы больше 25кг, т.к. при прыжках с трамплинов рама исптывает куда более высокую нагрузку, нежели спокойно едущий нагруженный пехотинец.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:07:46)
Дата 03.09.2010 12:53:55

Re: Велосипед годится...

>>Не скиснут. К тому же они могут в любой момент спешиться и будут всяко проходимее любых грузовиков.

Скиснут. А Вы не пробовали ездить по грязи, в которой застревают грузовики.

>>Угу. Только каска с бронежилетом (в которых вы не поездите особо - и которые, кстати, не очень хорошо влезают в велорюзкак) - порядка 10 кг. 4 кг - личное оружие (впрочем, с определёнными неудобствами его можно и на спине оставить). 4 кг - боеприпасы (по минимуму). Уже 18 - вы не находите?
>Вы опять забываете, что рамы расчитаны на грузы больше 25кг, т.к. при прыжках с трамплинов рама исптывает куда более высокую нагрузку, нежели спокойно едущий нагруженный пехотинец.

Сейчас я применю приём, который очень не любят окружающие меня женщины.
Нарисуйте, пожалуйста, размещение стандартных грузов (бронежилет, каска, автомат, минимальный боекомплект к личному оружию) плюс тяжёлое вооружение, боеприпасы и предметы снабжения с разгруженного грузовика в расчёте, например, на взвод. С развесовкой и указанием габаритов.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:53:55)
Дата 03.09.2010 16:09:56

Re: Велосипед годится...

Превед :-)
>Сейчас я применю приём, который очень не любят окружающие меня женщины.
>Нарисуйте, пожалуйста, размещение стандартных грузов (бронежилет, каска, автомат, минимальный боекомплект к личному оружию) плюс тяжёлое вооружение, боеприпасы и предметы снабжения с разгруженного грузовика в расчёте, например, на взвод. С развесовкой и указанием габаритов.
Всё личное снаряжение на пехотинце. Дополнительный груз в багажниках.Рисовать всё подробно не буду - я привёл пример Афганистана не случайно - там как раз десантники и спец.наз в выходах на засаду умудрялись тащить всё на своём горбу и никаких грузовиков у них не было! Для усиления тащили кроме своего снаряжения ещё и детали от тяж.пулемётов, миномётов и помоему даже ЗУ-23-2 кое кто умудрялся перетаскивать также по частям. Т.е. им было, мягко говоря, нелегко. А теперь представьте если бы у них были велосипеды - они бы выходили к конечной точке маршрута быстрее и грузов бы везли с собой на 20-30 кг больше.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:09:56)
Дата 03.09.2010 16:29:15

Re: Велосипед годится...

>Всё личное снаряжение на пехотинце.

С этого места можно дальше не читать. В нормальном снаряжении для боевого выхода Вы проедете очень немного даже без остального груза.

>Рисовать всё подробно не буду

Зря.

> я привёл пример Афганистана не случайно - там как раз десантники и спец.наз в выходах на засаду умудрялись тащить всё на своём горбу и никаких грузовиков у них не было!

В горах я предпочту тащить 40 кг на себе, чем 30 - на велосипеде (поверьте - я не так уж мало оттопал по горам с рюкзаком в 25-30 кг).

> Для усиления тащили кроме своего снаряжения ещё и детали от тяж.пулемётов, миномётов и помоему даже ЗУ-23-2 кое кто умудрялся перетаскивать также по частям.

Да. Потому, что на себя их более ил менее прилично навьючить можно. На велосипед - нет (попробуйте таки нарисовать).

> Т.е. им было, мягко говоря, нелегко.

На войне, в общем-то всегда нелегко, но:

> А теперь представьте если бы у них были велосипеды - они бы выходили к конечной точке маршрута быстрее и грузов бы везли с собой на 20-30 кг больше.

Они бы тащили на себе ещё и 15-20 кг велосипеда. Ещё раз - по горам на велосипедах ездят ТОЛЬКО СПОРСТМЕНЫ. Или туристы-суперэкстремалы. Потому, что это безумно тяжело даже без бронежилета, каски и автомата с боекомплектом.

С уважением,
Student
От Student
К Student (03.09.2010 12:53:55)
Дата 03.09.2010 12:57:52

Да, забыл...

Когда Вы, наконец, прекратите упирать на возможность спешиться для велосипедиста? Сколько раз Вам нужно ещё повторить, что спешенный велосипедист намного хуже просто пешего, чтобы Вы это поняли? Особенно - если у него велосипед навьючен?

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:57:52)
Дата 03.09.2010 16:12:27

Re: Да, забыл...

Превед :-)
>Когда Вы, наконец, прекратите упирать на возможность спешиться для велосипедиста? Сколько раз Вам нужно ещё повторить, что спешенный велосипедист намного хуже просто пешего, чтобы Вы это поняли? Особенно - если у него велосипед навьючен?
Никогда не прекращу, т.к. вы не перестаёте борцунствовать с законами физики - катить груз 20-30кг даже спешившись на велосипеде легче, чем тащить его на себе. Аргумент "глубокая грязь" не канает - трудный участок дороги можно объехать.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:12:27)
Дата 03.09.2010 16:18:27

Re: Да, забыл...

>Никогда не прекращу, т.к. вы не перестаёте борцунствовать с законами физики - катить груз 20-30кг даже спешившись на велосипеде легче, чем тащить его на себе. Аргумент "глубокая грязь" не канает - трудный участок дороги можно объехать.

Ох же ж... Ж;-) Это ЛОЖНЫЙ аргумент. Попробуйте - очень быстро поймёте. И километра не пройдёт (Вы, кстати, к этому моменту от пешего с тем же грузом отстанете метров на 200-300).
Помимо физики (которая в данном случае применяется не вполне корректно), есть ещё теормех, эргономика, что-то ещё про биологию, физиологию и механизмы движения человека (которые Вы забыли применить).

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (03.09.2010 16:12:27)
Дата 03.09.2010 16:17:37

Re: Да, забыл...


>Никогда не прекращу, т.к. вы не перестаёте борцунствовать с законами физики - катить груз 20-30кг даже спешившись на велосипеде легче, чем тащить его на себе.

Это совершенно не факт. 20-30 кг это оптимальная ноша для человека, которая будучи уложенная в хороший анатомический рюкзак практически не сковывает движений. Соответсвено человек движется оптимально и эргономично делая большие, малые шаги, прыжки, пригибаясь или приседая.
Велосипед надо катить рядом несиметрично и однообразно держа руки и корпус.

>Аргумент "глубокая грязь" не канает - трудный участок дороги можно объехать.

Каким образом "объехать"? Дорога это наиболее пригодный для движения участок в остальных местах только хуже.
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (03.09.2010 16:17:37)
Дата 03.09.2010 16:51:45

Re: Да, забыл...

Превед :-)

>Это совершенно не факт. 20-30 кг это оптимальная ноша для человека, которая будучи уложенная в хороший анатомический рюкзак практически не сковывает движений. Соответсвено человек движется оптимально и эргономично делая большие, малые шаги, прыжки, пригибаясь или приседая.
Да какая разница как он уложен - вы сил тратите больше для переноски груза, нежели нужно приложить сил, чтобы покатить велосипед с тем же самым грузом.

>Велосипед надо катить рядом несиметрично и однообразно держа руки и корпус.
Это всё-равно легче, чем нести груз на себе. А потом наступит относительно ровный участок дороги и вы сядете на велосипед и о чудо! поедете!

>Каким образом "объехать"? Дорога это наиболее пригодный для движения участок в остальных местах только хуже.
Велосипед мобильнее и легче - объехать припятствия на нём можно практически всегда. Если есть какая-никакая дорога, то это уже "проезжабельно" на вЕлике.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (03.09.2010 16:51:45)
Дата 03.09.2010 16:58:07

Re: Да, забыл...


>>Это совершенно не факт. 20-30 кг это оптимальная ноша для человека, которая будучи уложенная в хороший анатомический рюкзак практически не сковывает движений. Соответсвено человек движется оптимально и эргономично делая большие, малые шаги, прыжки, пригибаясь или приседая.
>Да какая разница как он уложен - вы сил тратите больше для переноски груза, нежели нужно приложить сил, чтобы покатить велосипед с тем же самым грузом.

"трата сил" это не формализуемый параметр.

>>Велосипед надо катить рядом несиметрично и однообразно держа руки и корпус.
>Это всё-равно легче, чем нести груз на себе.

Так может казаться на короком отрезке.

>А потом наступит относительно ровный участок дороги и вы сядете на велосипед и о чудо! поедете!

А потом канава. И в место того чтобы ее перешагнуть вы будете переносить через нее и груз и велосипед.

И как считать "затраты сил" на длительном отрезке движеия с препятсвияи?

>>Каким образом "объехать"? Дорога это наиболее пригодный для движения участок в остальных местах только хуже.
>Велосипед мобильнее и легче - объехать припятствия на нём можно практически всегда. Если есть какая-никакая дорога, то это уже "проезжабельно" на вЕлике.

Если а дороге воронка с водой то по кювету вы не "объедете". А за кюветом кусты и лес. Вам показать как это бывает?
От Bronevik
К Mayh3M (03.09.2010 10:07:46)
Дата 03.09.2010 12:08:26

У Вас одни "терминаторы Ланца" (С) служат? (-)
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 11:39:30)
Дата 02.09.2010 12:06:38

Re: Велосипед годится...

>>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.
>
>Не знаю, как для конного, а пешему по вспаханному полю, да после дождя, да не составляет труда - это очень сильное высказывание.

Я не сказал после дождя. Я имел ввиду борозды, через которые пеший будет перешагивать.
Если же после дождя, то пеший будет по прежнему идти, да ему будет тяжело. Велосипедист также будет идти, но дополнительно нести велосипед.

>>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
>
>По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность.

Очень интересный опыт. Вероятно имеется ввиду езда в окрестностях городов?

>Как правило, песок утрамбованный, проросший и т.д. и не препятствует передвижению.
>Почему невозможно двигаться по гравию? 8-0

Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?

>>или грязи после дождя
>
>Тоже очень спорно, у чего проходимость по грязи после дождя выше - у мотоцикла/неполноприводной машины, или велосипеда.

Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.

>>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.
>
>По практике, средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком исключительно в период распутицы. Всё остальное время это утверждение неверно.

Так тут и написано про плохую дорогу.
Только под "дорогой" вы понимаете участок местности приспособленный для движения, а я направление движения вообще.
Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>
>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.

"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
Но зто на великах поктались.

>>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>
>Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...

Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.

>>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
>
>При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.

вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.

Собствноо по причине всего перечисленного велосипеды применялись в небольих частях под узкий круг задач.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 12:06:38)
Дата 02.09.2010 12:52:44

Re: Велосипед годится...

>Я не сказал после дождя. Я имел ввиду борозды, через которые пеший будет перешагивать.
>Если же после дождя, то пеший будет по прежнему идти, да ему будет тяжело. Велосипедист также будет идти, но дополнительно нести велосипед.

Велосипедист не ломанется по прямой, а объедет поле по дороге и будет быстрее.

>>По практике, нечасто приходится попадать в условия, когда песок столь рыхлый, что на велосипеде ехать нельзя, и как правило такие участки имеют небольшую протяженность.
>
>Очень интересный опыт. Вероятно имеется ввиду езда в окрестностях городов?

Всякое. Кстати, наиболее тяжелый песок - это который недавно насыпали человеки.

>Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?

Внесите определенность.
Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?

>Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.

Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.

>Так тут и написано про плохую дорогу.
>Только под "дорогой" вы понимаете участок местности приспособленный для движения, а я направление движения вообще.
>Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.

Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.

>>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.
>
>"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
>Но зто на великах поктались.

Насколько я понимаю, случай "а тут - фашисты" в случае внезапного нападения на походную колонну - это всегда плохо. Плюс, если бы идея велосипедных войск была бы сочтена за перспективную, придумали бы какой-нибудь складной/быстросборный пулемет, приспособленный для перевозке на велобагажнике.

>>Да, это существенный довод. Я тут посчитал, что колонна одной велосипедной дивизии при движении в 1 ряд (в 2 ряда часто нельзя) будет занимать 30-50 км...
>
>Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.

Колонна моторизованной, да хоть пехотной дивизии - это всегда много км.

>>При хоть сколько-нибудь обученном л/с не будет. Кстати, сломавшийся/застрявший велосипед убрать с дороге значительно проще, чем автомобиль. соответственно, генерация пробок должна быть меньше.
>
>вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.

Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.
В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 12:52:44)
Дата 02.09.2010 13:11:50

Re: Велосипед годится...


>Велосипедист не ломанется по прямой, а объедет поле по дороге и будет быстрее.

Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.


>Вывероятно имели виду утрамбованный гравий?
>
>Внесите определенность.
>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?

тем что он сыпуч.

>>Механические ТС продолевают грязь силой мотора, а не силой хозяина.
>
>Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.

не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.
Приоритет в оснащении армии полноприводными и гусеничными машинами, наличие эвакуационных средств, гати и выстилки на сложных участках и т.п.


>>Например когда приходится двигаться по оврагам и косогорам, кустарнику. Для пешего это минимум неудобств для велосипедиста - спор, требующий дополниельныхнвыков и слаженности группы.
>
>Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
>Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.

Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.
Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.
Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.

>>>На багажник прикрутил и вперед, никаких проблем. Пулеметы и прочий негабарит загрузили в грузовик (один на батальон) и вперед.
>>
>>"А тут - фашисты!". А ручники и гранатометы в обозе.
>>Но зто на великах поктались.
>
>Насколько я понимаю, случай "а тут - фашисты" в случае внезапного нападения на походную колонну - это всегда плохо.

При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.


>>Это только личный состав :) А еще ведь транспорт по любому будет.
>
>Колонна моторизованной, да хоть пехотной дивизии - это всегда много км.

ну так грузовик перевозящий 20-30 человек на дороге займет меньше места чем 20-30 велосипедистов.


>>вообще насколько я понял мы обсуждаем велосипед как средство повышения мобильности пехоты, сравнивать с автомобилем бессмысленно ввиду некомпенсируемых преимуществ последнего.
>
>Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.

да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено. Посмотрите на структуру современого городского транспорта.
Велосипедов меньше чем автомобилей и это очень нишевый транспорт (именно как транспорт, про спортинвентарь не говорю).

>В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?

Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 13:11:50)
Дата 02.09.2010 14:08:43

Re: Велосипед годится...

>Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.

Подразделения (если не считать перемещения отделения на километр в соседний лес) тоже как правило двигаются по дорогам, а не по бурелому по "направлению". Снабжают их тоже не по целине.

>>Внесите определенность.
>>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?
>
>тем что он сыпуч.

Это никак не мешает ехать на велосипеде.

>>Той же силой они в эту грязь успешно зарываются, откуда их потом приходится доставать силой пехоты или трактора.
>
>не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.

Для веловойск эти меры будут гораздо проще и эффективнее. Фотографий застрявшей по уши техники, которую не могут вытащить, полно. Велосипед вытаскивается одним человеком практически из любой грязи.

>>Представим себе обыкновенную моторизованную часть периода ВМВ.
>>Пехоту перевозят на грузовиках по дорогам, и при достижении местности, перечисленной Вами выше, грузовики бросаются и дальше пеший марш. Собственно, отличий принципиальных нет, за исключением того, что на некоторой местности дальше заедет велосипед, на некоторой - грузовики, плюс велосипеды можно с собой протащить недалеко пешком, а потом снова поехать. Грузовик же не потащишь.
>
>Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.

Это если сравнивать с грузовиком, и это его преимущество. А если сравнивать веломарш и пеший, то после пешего пехота будет более уставшая, чем после веломарша, притом что велосипедисты быстрее доедут.

>Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.

Велогенераторы придуманы невероятно давно.

>Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
>Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.

Им и так (как и обычной пехотной части) надо придавать грузовики для обеспечения снабжения. Лишний грузовик для доставки велосипедов - не слишком сложно.

>При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.

То есть, аргумент про специально разработанные для перевозки на велосипедах пулеметы (аналогично горным пушкам), принимается?

>>Суть в следующем - автомобили несмотря на все свои недостатки (цена например) для повышения мобильности пехоты применялись массово. Велосипеды же, несмотря на все свои достоинства - массово не применялись.
>
>да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено.

На те деньги, на которые можно купить транспорт на одну мд, можно купить транспорт на 10 "в"д. Не преимущество?

>>В этом и смысл сравнения - почему одни применялись, другие нет. Исключительно из-за сомнительной непроходимости велосипеда?
>
>Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".

А какие-то высказывания на эту тему видных деятелей того времени есть?
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 14:08:43)
Дата 03.09.2010 09:07:09

Re: Велосипед годится...

>>Поэтому велосипед подходит для посыльного, котоый может выбирать маршрут. Но не для боевого подразделения, которому требуется двигаться в заданном направлении.
>
>Подразделения (если не считать перемещения отделения на километр в соседний лес) тоже как правило двигаются по дорогам, а не по бурелому по "направлению". Снабжают их тоже не по целине.

По дорогам подразделения двигаются вне зоны артиллерийского огня противника.
При сближении с противником они разворачиваются в предбоевой и далее в боевой порядок.
"Буреломы" здесь не причем. Боевые действия как правило тяготеют к проходимой местности.
Кроме того часто возникает необходимость сойти с дороги, когда противник применяет заграждения, минирует.

>>>Внесите определенность.
>>>Что такое утрамбованный гравий, и чем он отличается от не утрамбованного?
>>
>>тем что он сыпуч.
>
>Это никак не мешает ехать на велосипеде.

ну тут вобщем от привязки ко времени зависит. Если вы берете современные велосипеды, то на современом этапе веловойска ненужны, т.к. автомобили и мотоциклы также дешевы и предпочтительнее.
Если говорить о первой половине 20 века (когда веловойск это был дешевоый способ повысить мобильность пехоты) - то те велосипеды обладают большей массой и худшей проходимостью.


>>не очень успешно. Стараться надо. Для предотвращения множество оргмер придумано.
>
>Для веловойск эти меры будут гораздо проще и эффективнее.

С какой стати?

>Фотографий застрявшей по уши техники, которую не могут вытащить, полно. Велосипед вытаскивается одним человеком практически из любой грязи.

в этом случае он становится обузой, балластом. Вы вероятно читали как солдаты бросали даже казалось бы необходимое снаряжение - противогазы, шинели. Во то же будет с велосипедами.
А машину рано или поздно вытащат. Ну или она будет считаться утонувшей, какой участи велосипед тоже может не избежать.



>>Самое главное преимущество грузовика, то что в движении пехота может спать. А велосипедисты будут крутить педали.
>
>Это если сравнивать с грузовиком, и это его преимущество. А если сравнивать веломарш и пеший, то после пешего пехота будет более уставшая, чем после веломарша, притом что велосипедисты быстрее доедут.

так я вам и говорю, сравнивайте с пехотой, а не с мотопехотой. Это вы стали говорить что у автомашин проходимость хуже.

>>Кстати ночной марш тоже будет иметь свои пикантные ньюансы.
>
>Велогенераторы придуманы невероятно давно.

а светомаскировка?

>>Если дороги нет и пехота ушла вперед без машин, то при машинах остались водители, которые пригонят грузовики как только буде восстановлен путь или найден объезд.
>>Велосипедстам же надо придавать дполнительные грузовики для перевозки велосипедов.
>
>Им и так (как и обычной пехотной части) надо придавать грузовики для обеспечения снабжения. Лишний грузовик для доставки велосипедов - не слишком сложно.

не "лишний", а 1-2 на взвод. Не проще ли сразу посадить туда людей? :)

>>При правильной организации марша - нормально. Самое главное что будут секунды или минуты на то чтобы развернуться и приготовиться к бою. И времени на смотаться в хвост колонны за пулеметами уже не будет.
>
>То есть, аргумент про специально разработанные для перевозки на велосипедах пулеметы (аналогично горным пушкам), принимается?

Прежде всего отметается аргумент про перевозку группового оружия в обозе.
Во вторых мы уже знаем что техническая мысль по этому пути не пошла.


>>да нет у них столь явных достоиств. Велосипед это замена лошади. Перед ней действительно имеет какие-то преимущества. С автомобилями же сравнивать бессмыслено.
>
>На те деньги, на которые можно купить транспорт на одну мд, можно купить транспорт на 10 "в"д. Не преимущество?

Подобные паллиативы порождает бедность.
Кто у нас настолько беден?


>>Из за привязки к дорогам с одной стороны и расходования сил человека с другой. Применяись богатыми странами достаточно широко, но именно "нишево".
>
>А какие-то высказывания на эту тему видных деятелей того времени есть?

я не коллекционировал.
Вы спрашивали про велочасти. Например при захвате монзундских остовов в 1917 г немцами применялась самокатная бригада в составе 5 батальонов и две отдельные самокатные роты. Вероятн смешаная на велосипедах и мотоциклах.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 12:06:38)
Дата 02.09.2010 12:42:25

Борозды в России еще найти надо.Сейчас вместо них заросли кустарника и репейника (-)
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:21:35)
Дата 02.09.2010 10:13:53

По неровной дороге легче катить тюки на вЕлике, чем тащить на своём горбу

Превед :-)
>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.
>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.

Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но... Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?

И потом у нас что везде вспаханное или заросшее поле, ... песок, гравий или грязь после дождя ???

>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
Бред!
Я на свою детскую "Каму" столько всего навешивал - это сумки тяжелейшие на три человека... на велик с рамой можно ещё больше навесить. У вас просто мало опыта в велопутешествиях.

>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
Вилами на воде... вы можете подтвердить чем-то эти утверждения?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (02.09.2010 10:13:53)
Дата 02.09.2010 18:23:52

Re: По неровной...

>Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но... Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?

А здесь вы лукавите. "По песку без проблем" - только если его глубина не более 2-3 см. Да и длина участка, желательно, ограниченная... Или вы про укатанный песочек тонким слоем?

>Бред!
>Я на свою детскую "Каму" столько всего навешивал - это сумки тяжелейшие на три человека... на велик с рамой можно ещё больше навесить. У вас просто мало опыта в велопутешествиях.

Опять лукавите... На РАМУ велосипеда навесить, не создавая себе же сложностей, нельзя почти ничего.

>Вилами на воде... вы можете подтвердить чем-то эти утверждения?

Я могу. Неоднократно становился свидетелем падений в малой группе, в которой оговорен порядок движения. Особенно это характерно во второй половине дня, когда люди утомляются, внимание рассеивается и начинается "езда по колесу".

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (02.09.2010 18:23:52)
Дата 03.09.2010 10:21:10

Не лукавлю - опыт определённый тоже имеется.

Превед :-)

>А здесь вы лукавите. "По песку без проблем" - только если его глубина не более 2-3 см. Да и длина участка, желательно, ограниченная... Или вы про укатанный песочек тонким слоем?
Глубокий песок объедем или спешимся - он не везде такой глубокий, даже в пустынях.
Укатанный песочек тонким слоем практически не замечается.

>Опять лукавите... На РАМУ велосипеда навесить, не создавая себе же сложностей, нельзя почти ничего.
Не лукавлю
Можно - навешивали! В деревне, где одни направления вместо дорог все мужики на рамных велосипедах передвигались. Перевозили даже стройматериалы немалых размеров и веса.

>Я могу. Неоднократно становился свидетелем падений в малой группе, в которой оговорен порядок движения. Особенно это характерно во второй половине дня, когда люди утомляются, внимание рассеивается и начинается "езда по колесу".
И надолго вы вставали в пробки из-за таких падений?

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:21:10)
Дата 03.09.2010 12:47:41

Re: Не лукавлю...

>Глубокий песок объедем или спешимся - он не везде такой глубокий, даже в пустынях.
>Укатанный песочек тонким слоем практически не замечается.

Бывает и глубокий. А также грязь, которая глюбокому песку вполне эквивалентна, а встречается не в пример чаще.

>Не лукавлю
>Можно - навешивали! В деревне, где одни направления вместо дорог все мужики на рамных велосипедах передвигались. Перевозили даже стройматериалы немалых размеров и веса.

Лукавите. Потому, что просто навесить - можно. Даже как-то перемещаться - можно (особенно, если машины нет/жаба душит заплатить). А выполнять боевую задачу - нет.
Ваша деревня - не пример, забудьте про неё.

>И надолго вы вставали в пробки из-за таких падений?

А это как повезёт... В целом, в боевых условиях, можно и не останавливаться - вопрос в том, сколько человек "посыплется", какие они получат травмы и насколько, соответственно, останется боеспособным подразделение. Минимизация этих рисков приводит нас к необходимости ограничивать скорость перемещения колонны даже по хорошей дороге. И получается, что даже по горизонтальному асфальту Ваш предел средней - 15 км/ч. Можете проверить - думаю, в Вашем городе массовые покатушки бывают.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:47:41)
Дата 03.09.2010 15:56:32

Re: Не лукавлю...

Превед :-)
>Бывает и глубокий. А также грязь, которая глюбокому песку вполне эквивалентна, а встречается не в пример чаще.
Объедем.

>Лукавите. Потому, что просто навесить - можно. Даже как-то перемещаться - можно (особенно, если машины нет/жаба душит заплатить). А выполнять боевую задачу - нет.
Вполне свободно перемещались и на старых совковых стальных рамниках с дурацкой резиной и с грузом и по деревенской грязи. При наличии современного "горника" будет ещё легче. Ничто не мешает успешному выполнению боевой задачи!

>Ваша деревня - не пример, забудьте про неё.
Нормальный вполне себе пример.

>А это как повезёт... В целом, в боевых условиях, можно и не останавливаться - вопрос в том, сколько человек "посыплется", какие они получат травмы и насколько, соответственно, останется боеспособным подразделение.
Ну у нас какбэ армия, а не сборище хлюпиков, которые рассыпаются на "запчасти" при малейшем падении. А мудрый сержант при помощи своих кирзачей быстро поставит на ноги и потом на колёса любого упавшего зеваку.

>Минимизация этих рисков приводит нас к необходимости ограничивать скорость перемещения колонны даже по хорошей дороге. И получается, что даже по горизонтальному асфальту Ваш предел средней - 15 км/ч. Можете проверить - думаю, в Вашем городе массовые покатушки бывают.
Бывают, но давно таких не видел.
15км/ч это в три раза быстрее очень быстрого и не сильно нагруженного пехотинца.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:56:32)
Дата 03.09.2010 16:02:00

Re: Не лукавлю...

>Объедем.

Не всегда. © Приезжайте, приезжайте... Ж;-)

>Вполне свободно перемещались и на старых совковых стальных рамниках с дурацкой резиной и с грузом и по деревенской грязи. При наличии современного "горника" будет ещё легче. Ничто не мешает успешному выполнению боевой задачи!

И опять - приезжайте... Ж;-)

>Нормальный вполне себе пример.

Не-а.

>Ну у нас какбэ армия, а не сборище хлюпиков, которые рассыпаются на "запчасти" при малейшем падении. А мудрый сержант при помощи своих кирзачей быстро поставит на ноги и потом на колёса любого упавшего зеваку.

Велосипед в плане падений весьма травматичен. Особенно - в куче-мале при массовом падении.

>Бывают, но давно таких не видел.
>15км/ч это в три раза быстрее очень быстрого и не сильно нагруженного пехотинца.

Да. Но не во всяких условиях. Опыт массовых покатушек по внедорожью говорит, что средняя скорость уже не выше 10. При весьма умеренной нагрузке.

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (02.09.2010 10:13:53)
Дата 02.09.2010 11:45:22

Еще легче на тележке за лошадью. У вас опять ключевое слово "дорога"

основное свойство пехоты в том,что она привязана к дорогам только артиллерией и обозами.
За километры до передовой она спсобна развернуться в предбоевой или боевой порядок и двигаться непосредственно по местности, испоьзуя ее как укрытие от вражеского огня.
Особенность моторизованной пехоты - в том, что она экономит силы л/с при совершении марша и может совершать длительные марши на большие расстояия.
Механизированная пехота способна двигаться в боевых порядках на технике даже по бездорожью.

В этой структуре нет места "велопехоте". Потому что велосипед:
1) не экономит силы
2) дает выигрыш в скорсоти марша только на сравнительно хороших дорогах и хорошей погоде. В остальное время он или не дает выигрыша или является обузой.


>Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но...

Я верю, что "велосипед пройдет". Но какой марки у вас велосипед и сколько он стоит?

>Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?

Еще проще катить их на тележке. Носимое снаряжение потому и носимое, что пехотинец должен иметь ео постояно при себе. Т.е. приконтакте с пртивником потребуется развернуться в боевой порядок и сойти с дороги, а не отвязывать тюки от велосипеда.

>И потом у нас что везде вспаханное или заросшее поле, ... песок, гравий или грязь после дождя ???

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>Бред!
>Я на свою детскую "Каму" столько всего навешивал - это сумки тяжелейшие на три человека... на велик с рамой можно ещё больше навесить. У вас просто мало опыта в велопутешествиях.

Турпоходы создают обманчивую иллюзию. Особенно когда из множества предметов снаряжения можно выбрать наиболее компактные,легкие и удобно пакуемые.
Попробуйте навесить на велосипед ручной пулемет. Или гранатомет.

>>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
>Вилами на воде... вы можете подтвердить чем-то эти утверждения?

Опытом организации движения людей и машин вобще. Кадрами с велосоревнований в частности.
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 11:45:22)
Дата 02.09.2010 16:10:41

Re: Для современного велосипеда бездорожье - это не проблема.

Превед :-)
>основное свойство пехоты в том,что она привязана к дорогам только артиллерией и обозами.
>За километры до передовой она спсобна развернуться в предбоевой или боевой порядок и двигаться непосредственно по местности, испоьзуя ее как укрытие от вражеского огня.
Ну и чем здесь велосипеды помешают? Так же оставили у дороги, спешились и пошли куда надо в боевом порядке. Никто не собирается с шашкой на танки голопом идти.

>Особенность моторизованной пехоты - в том, что она экономит силы л/с при совершении марша и может совершать длительные марши на большие расстояия.
Во-первых мы не собираемся заменять все МД на ВД.
Во-вторых то количество ВД, которое будет нам доступно, в отличие от МД будет куда больше, следовательно больше войск будет мобильными. Восполнение потерь транспорта будет дешевле.

>Механизированная пехота способна двигаться в боевых порядках на технике даже по бездорожью.
Ездить на велосипеде по бездорожью труда не составляет - проверено на личном опыте. В случае столкновения с противником соскочить с велосипеда труда не составит. Времени займёт максимум 5 секунд, соскочить с велосипеда и выхватить из-за спины автомат.

>В этой структуре нет места "велопехоте". Потому что велосипед:
>1) не экономит силы
Экономит. Он отнимает гораздо меньше сил, если приходиться передвигаться пешком. Также там где не проедет автомобиль или грузовик велосипед проедет элементарно (по тропам в лесу, в трудно проходимой местности в горах например). Велосипед позволяет везти дополнительный груз. К тому же в перепрофилироваться в простую пехоту в случае совсем уж непроходимых условий труда не составит.

>2) дает выигрыш в скорсоти марша только на сравнительно хороших дорогах и хорошей погоде. В остальное время он или не дает выигрыша или является обузой.
Неправда. Современный велосипед позволяет передвигаться не только по дорогам, но и по бездорожью, и там где машина или грузовик своими габаритами банально не влезут. Наличие множества звездочек позволяет подобрать подходящее передаточное число для передвижения по той или иной местности с той или иной нагрузкой.

>>Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но...
>
>Я верю, что "велосипед пройдет". Но какой марки у вас велосипед и сколько он стоит?
Как я уже сказал хороший многоскоростной велосипед с алюминиевой рамой и с жёсткой задней частью ("хардтейл") с хорошими японскими или немецкими комплектующими с передним амортизатором и дисковыми гидравлическими тормозами будет стоить примерно 20 тысяч рублей. средненький 15 тысяч. С комплектацией по-проще можно и в 10 тысяч уложиться. Мой конечно стоит дороже, но у меня двухподвес (т.е. с задним амортизатором), но это всё для комфорта и вообщем-то понты и на проходимость оказывает негативное воздействие. Для военных велик за 10-15К будет будет отличным выбором (есть более дешёвые китайские за 5К, но они гораздо менее надёжные). Самую большую здвездочку я ещё ни разу не включал, т.к. просто настолько плохих дорог (хотя успел много где поездить).

>>Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?
>
>Еще проще катить их на тележке. Носимое снаряжение потому и носимое, что пехотинец должен иметь ео постояно при себе. Т.е. приконтакте с пртивником потребуется развернуться в боевой порядок и сойти с дороги, а не отвязывать тюки от велосипеда.
А если кроме носимого снаряжения нужно носить ещё и тюк с противотанковыми минами? Далеко на своих двоих пехотинец убежит со своим грузом? Телегу не везде провезешь (опять же габариты). Вспомните хотя бы Афганистан, где в выходах на засаду кроме своей основной снаряги каждый тащил детали либо от ЗУ-23, либо НСВ, либо миномёта. После высадки с вертолёта им с этим грузом приходилось ещё бежать километров 5-10. С велосипедом по такой местности им бы было гораздо легче и они быстрее бы доехали до места.

>Турпоходы создают обманчивую иллюзию.
Вы извините, но это пока у вас иллюзии по поводу проходимости и грузоподъёмности велосипедов. Вы явно на современных велосипедах не ездили. Я вам оч.советую хотя бы у знакомых или друзей взять велосипед покататься - ощущения совсем другие. Это я вам говорю, как человек проездивший сначала на советской "каме", а потом пересевший на хороший двухподвес.

>Особенно когда из множества предметов снаряжения можно выбрать наиболее компактные,легкие и удобно пакуемые.
>Попробуйте навесить на велосипед ручной пулемет. Или гранатомет.
Навешивали куда более сложные грузы и длиномеры - вдоль рамы и дальше на задний багажник (правда это был не мой велосипед) получается примерно метра 1.5-2 и ещё сзади даже если торчать будет хвост ещё полметра. Т.е. 2.5 метра вполне можно закрепить. Пулемёт или гранатомёт полезут.

>Опытом организации движения людей и машин вообще.
При соблюдении дистанции никаких проблем не возникнет. А в случае, если кто упадет, то велосипед гораздо легче и проще и затор очень быстро удастся растащить.

>Кадрами с велосоревнований в частности.
Я так и подумал сразу.
Но мы же не судим об автомобилях по гонкам Формулы-1? Тем более заторы автомобильные куда сложнее "разгрести".

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (02.09.2010 16:10:41)
Дата 03.09.2010 13:09:08

Re: Для современного...


>>основное свойство пехоты в том,что она привязана к дорогам только артиллерией и обозами.
>>За километры до передовой она спсобна развернуться в предбоевой или боевой порядок и двигаться непосредственно по местности, испоьзуя ее как укрытие от вражеского огня.
>Ну и чем здесь велосипеды помешают? Так же оставили у дороги, спешились и пошли куда надо в боевом порядке.

Обстоятельства боя могут быть разные. Кто потом соберет и привезет велосипеды? В кавалерии для этого были коноводы. Для велосипедов нужен отдельный транспорт. Вот я испрашиваю - почему сразу не посадить на него пехоту?

>>Особенность моторизованной пехоты - в том, что она экономит силы л/с при совершении марша и может совершать длительные марши на большие расстояия.
>Во-первых мы не собираемся заменять все МД на ВД.
>Во-вторых то количество ВД, которое будет нам доступно, в отличие от МД будет куда больше, следовательно больше войск будет мобильными. Восполнение потерь транспорта будет дешевле.

Еще раз повторю вопрос - какой исторический период рассматривается? Если современный, то машины дешевы и армии на 100% моторизованы. Это не та статья на которой следует экономить, тем более "современный велосипед" для которого "бездорожье непролема" тоже весьма дорог.

>>Механизированная пехота способна двигаться в боевых порядках на технике даже по бездорожью.
>Ездить на велосипеде по бездорожью труда не составляет - проверено на личном опыте.

Извините, но я вам не верю. У вас какието свои представления о бездорожье. Давайте я вам его найду и вы мне покажете сколь это беспроблемно.
Для начала опишите мне как вы будете ехать по высокой по пояс траве. По кустарнику. По высохшему кочковатому или слегка топкому болотцу.


>В случае столкновения с противником соскочить с велосипеда труда не составит. Времени займёт максимум 5 секунд, соскочить с велосипеда и выхватить из-за спины автомат.

А что будет при эффекте масштаба?
Когда соскочившие секундой позже будут перепрыгивать через велосипеды, брошеные более шустрыми?

>>В этой структуре нет места "велопехоте". Потому что велосипед:
>>1) не экономит силы
>Экономит. Он отнимает гораздо меньше сил, если приходиться передвигаться пешком.

Не забывайте что и дальность перехода будет требоваться бОльшая. Плюс груз, плюс усилия а преодоление препятсвий.

>Также там где не проедет автомобиль или грузовик велосипед проедет элементарно (по тропам в лесу,

а двигаясь на велосипеде можно заметить грантаную растяжку или просто струну на уровне шеи?

>в трудно проходимой местности в горах например).

в горах велоспед превращается в рискованный и травмоопасный спорт.


>Велосипед позволяет везти дополнительный груз.

какой дополнительный груз позволяет везти велосипед?

>К тому же в перепрофилироваться в простую пехоту в случае совсем уж непроходимых условий труда не составит.

навсегда потеряв велосипеды.

>>2) дает выигрыш в скорсоти марша только на сравнительно хороших дорогах и хорошей погоде. В остальное время он или не дает выигрыша или является обузой.
>Неправда. Современный велосипед позволяет передвигаться не только по дорогам, но и по бездорожью, и там где машина или грузовик своими габаритами банально не влезут.

в этом случае комбинация автомобиль-пеший марш все равно даст более высокий темп движения.

>Наличие множества звездочек позволяет подобрать подходящее передаточное число для передвижения по той или иной местности с той или иной нагрузкой.

дело не в нагрузке, а в том что два узких колеса и необходимость держать равновесие.


>>Я верю, что "велосипед пройдет". Но какой марки у вас велосипед и сколько он стоит?
>Как я уже сказал хороший многоскоростной велосипед с алюминиевой рамой и с жёсткой задней частью ("хардтейл") с хорошими японскими или немецкими комплектующими с передним амортизатором и дисковыми гидравлическими тормозами будет стоить примерно 20 тысяч рублей. средненький 15 тысяч.

у военных будут также дополнительные требования к прочности и надежности.
Собственно вопрос про стоимость был к тому, что несерьезная это экономия в нынешнее время при наличии массового автотранспорта.


>>Еще проще катить их на тележке. Носимое снаряжение потому и носимое, что пехотинец должен иметь ео постояно при себе. Т.е. приконтакте с пртивником потребуется развернуться в боевой порядок и сойти с дороги, а не отвязывать тюки от велосипеда.
>А если кроме носимого снаряжения нужно носить ещё и тюк с противотанковыми минами?

А зачем?

>Далеко на своих двоих пехотинец убежит со своим грузом? Телегу не везде провезешь (опять же габариты). Вспомните хотя бы Афганистан, где в выходах на засаду кроме своей основной снаряги каждый тащил детали либо от ЗУ-23, либо НСВ, либо миномёта. После высадки с вертолёта им с этим грузом приходилось ещё бежать километров 5-10. С велосипедом по такой местности им бы было гораздо легче и они быстрее бы доехали до места.

вы уверены, что хорошо представляете себе местность покоторой приходиось двигаься?

>>Турпоходы создают обманчивую иллюзию.
>Вы извините, но это пока у вас иллюзии по поводу проходимости и грузоподъёмности велосипедов.

нет, это реализм против фоннатизма.

>Вы явно на современных велосипедах не ездили. Я вам оч.советую хотя бы у знакомых или друзей взять велосипед покататься - ощущения совсем другие. Это я вам говорю, как человек проездивший сначала на советской "каме", а потом пересевший на хороший двухподвес.

рекламная пауза :)

>>Особенно когда из множества предметов снаряжения можно выбрать наиболее компактные,легкие и удобно пакуемые.
>>Попробуйте навесить на велосипед ручной пулемет. Или гранатомет.
>Навешивали куда более сложные грузы и длиномеры - вдоль рамы и дальше на задний багажник (правда это был не мой велосипед) получается примерно метра 1.5-2 и ещё сзади даже если торчать будет хвост ещё полметра. Т.е. 2.5 метра вполне можно закрепить. Пулемёт или гранатомёт полезут.

интересно как с этим маневрировать между деревьями?


>>Кадрами с велосоревнований в частности.
>Я так и подумал сразу.
>Но мы же не судим об автомобилях по гонкам Формулы-1?

при чем тут гонки формулы-1? Вы сажаете на велосипеды несколько тысяч человек и должны обеспчеить движение компактной группой. В любую погоду и время суток.

И все таки определитесь на какой период (и соотсветсвенно на какой матчасти формиуются "велодивизии").
Тем более заторы автомобильные куда сложнее "разгрести".
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:21:35)
Дата 02.09.2010 09:29:29

Re: Велосипед годится...

>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
Сейчас набегут велосипедисты и будут показывать убедительные фото)))
>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
Ну и такие фото тоже можно найти, но они их показывать не будут))
От Mayh3M
К Виктор Крестинин (02.09.2010 09:29:29)
Дата 02.09.2010 10:25:36

Вы сами для начала убедительные фотографии покажите...

Превед :-)
>>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
>Сейчас набегут велосипедисты и будут показывать убедительные фото)))

Да что фото - вы на нормальном велосипеде хоть раз катались вообще?
На современных вЕликах можно поставить такое передаточное число, что можно проехать где угодно, в т.ч. в песке, грязи, СНЕГУ и в гору! Что уж там про гравий говорить.

>>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
>Ну и такие фото тоже можно найти, но они их показывать не будут))

Вы лучше покажите фото, где при организованном движении (не гонках!) случился бардак? Тут всё банально как в ПДД - соблюдай дистанцию.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От RTY
К Mayh3M (02.09.2010 10:25:36)
Дата 02.09.2010 12:06:29

Re: Вы сами

>На современных вЕликах можно поставить такое передаточное число, что можно проехать где угодно, в т.ч. в песке, грязи, СНЕГУ и в гору! Что уж там про гравий говорить.

Справедливости ради, на среднестатистическом велике тех времен была 1 передача, на которой далеко не в каждую гору заедешь.
По глубокому снегу даже на современном велике очень сложно.
От Mayh3M
К RTY (02.09.2010 12:06:29)
Дата 02.09.2010 14:59:42

Погодите, мы всё-таки говорим про современное применение велосипедов или...

Превед :-)

... или про времена ВОВ? Я говорю об актуальности велосипеда именно сейчас.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От RTY
К Mayh3M (02.09.2010 14:59:42)
Дата 02.09.2010 19:02:29

Re: Погодите, мы

>Превед :-)

>... или про времена ВОВ? Я говорю об актуальности велосипеда именно сейчас.

А я про ВОВ :-))))))).
От RTY
К RTY (02.09.2010 19:02:29)
Дата 02.09.2010 19:03:27

Re: Погодите, мы

>>Превед :-)
>
>>... или про времена ВОВ? Я говорю об актуальности велосипеда именно сейчас.
>
>А я про ВОВ :-))))))).

Сейчас моторизовать всю армию не такая проблема, как была тогда. Необходимости в веловойсках, на мой взгляд, нету.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:21:35)
Дата 02.09.2010 09:27:30

+ регулярный ремонт (-)
От Mayh3M
К Тезка (02.09.2010 09:27:30)
Дата 02.09.2010 10:19:34

Если нормальные детали, то ничего там ремонтировать не надо!

Всё надёжнее, чем в автомобиле.
От Тезка
К Mayh3M (02.09.2010 10:19:34)
Дата 02.09.2010 10:27:57

Re: Если нормальные...

>Всё надёжнее, чем в автомобиле.

Опыт общения со спецами по горным и туристким великам (солдатам достанутся попроще) показывает, что ремонт - штука регулярная.
Начиная от проколов шин и восьмерок после падений, заканчивая сменой звездочек
От RTY
К Тезка (02.09.2010 10:27:57)
Дата 02.09.2010 11:59:34

Re: Если нормальные...

>>Всё надёжнее, чем в автомобиле.
>
>Опыт общения со спецами по горным и туристким великам (солдатам достанутся попроще) показывает, что ремонт - штука регулярная.
>Начиная от проколов шин и восьмерок после падений, заканчивая сменой звездочек

Ремонт велосипеда - ну в среднем раз в месяц, при помощи простейших инструментов, выполняется самим велосипедистом без посторонней помощи.
Запасная велокамера весит 100 грамм, меняется за 10 минут. Даже современные звездочки, облегченные и специально изготавливаемые из гавноматериалов (чтобы чаще меняли), ездят не меньше 2000 км.
От Student
К RTY (02.09.2010 11:59:34)
Дата 02.09.2010 18:17:46

Re: Если нормальные...

>Ремонт велосипеда - ну в среднем раз в месяц, при помощи простейших инструментов, выполняется самим велосипедистом без посторонней помощи.
>Запасная велокамера весит 100 грамм, меняется за 10 минут. Даже современные звездочки, облегченные и специально изготавливаемые из гавноматериалов (чтобы чаще меняли), ездят не меньше 2000 км.

Всё написанное выше относится к езде по асфальту и "цивилизованным" грунтовкам. И то не вполне корректно.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (02.09.2010 18:17:46)
Дата 02.09.2010 19:04:38

Re: Если нормальные...

>>Ремонт велосипеда - ну в среднем раз в месяц, при помощи простейших инструментов, выполняется самим велосипедистом без посторонней помощи.
>>Запасная велокамера весит 100 грамм, меняется за 10 минут. Даже современные звездочки, облегченные и специально изготавливаемые из гавноматериалов (чтобы чаще меняли), ездят не меньше 2000 км.
>
>Всё написанное выше относится к езде по асфальту и "цивилизованным" грунтовкам. И то не вполне корректно.

Что конкретно относится к езде по асфальту и что не совсем корректно?
От Student
К RTY (02.09.2010 19:04:38)
Дата 03.09.2010 08:56:05

Re: Если нормальные...

Вот это:

>>>Ремонт велосипеда - ну в среднем раз в месяц, при помощи простейших инструментов,

При армейской эксплуатации - чаще, инструменты не всегда "простейшие". Да и подготовка требуется для некоторых видов работ.

>>>Даже современные звездочки, облегченные и специально изготавливаемые из гавноматериалов (чтобы чаще меняли), ездят не меньше 2000 км.

Звёздочки ездят намного больше. Только вот непонятно, почему вы в качестве примера взяли самый надёжный (после силовых) компонент? Тросики приводов, цепь и переключатели на Вашем велосипеде отсутствуют?

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 08:56:05)
Дата 03.09.2010 10:45:56

Re: Если нормальные...

Превед :-)
>При армейской эксплуатации - чаще, инструменты не всегда "простейшие". Да и подготовка требуется для некоторых видов работ.
Да чего ж там сложного? И какая такая подготовка нужна?
Как правило везде шестигранники и торксы. Кое где отвертки плоские крестообразные. Этот набор инструментов уместится в маленьком кормашке. Да и не будет он так часто ломаться.

>Звёздочки ездят намного больше. Только вот непонятно, почему вы в качестве примера взяли самый надёжный (после силовых) компонент? Тросики приводов, цепь и переключатели на Вашем велосипеде отсутствуют?
"Машинки" можно поставить качественные дорогие - учитывая, что у нас велосипед жёсткий и без амортизаторов, а значит дешёвый (хотя можно впринципе хотя бы с передним), то поставить хорошую "машинку" и тросики и тормоза - не проблема! В отведённые 20К уложимся... да наверное уложимся даже с амортизационной вилкой и дисковыми механическими тормозами. Если будет доступно 30К, то будет ВСЁ - и сверхлёгкая рама, и обвес, и вилка, и гидравические дисковые дормоза!

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:45:56)
Дата 03.09.2010 12:41:41

Re: Если нормальные...

>Да чего ж там сложного? И какая такая подготовка нужна?
>Как правило везде шестигранники и торксы. Кое где отвертки плоские крестообразные.

Ну попробуйте как-нибудь разобрать велосипед с этим набором.

>"Машинки" можно поставить качественные дорогие - учитывая, что у нас велосипед жёсткий и без амортизаторов, а значит дешёвый (хотя можно впринципе хотя бы с передним), то поставить хорошую "машинку" и тросики и тормоза - не проблема! В отведённые 20К уложимся... да наверное уложимся даже с амортизационной вилкой и дисковыми механическими тормозами. Если будет доступно 30К, то будет ВСЁ - и сверхлёгкая рама, и обвес, и вилка, и гидравические дисковые дормоза!

Ага. И цена, сравнимая с автотранспортом. При меньшей грузоподъёмности, надёжности, подвижности, проходимости в целом... О чём я и говорю.

С уважением,
Student
От Роман (rvb)
К Student (03.09.2010 12:41:41)
Дата 03.09.2010 14:43:11

Re: Если нормальные...

>>Как правило везде шестигранники и торксы. Кое где отвертки плоские крестообразные.
>
>Ну попробуйте как-нибудь разобрать велосипед с этим набором.

Ну, все, кроме снятия кассеты и каретки - проделаю. Неполная разборка до авиатранспортабельного вида (чтобы в габариты бесплатного багажа лезло) - ну, минут сорок. Так что еще пару съемников в "групповой" ремнабор надо. Устриц ел :).

Не надо преувеличивать ломучесть велосипеда.

Другой вопрос - нужно ли оно кроме довольно специфичных и узких ниш типа посыльных, связистов, почтальонов и т.д.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Student
К Роман (rvb) (03.09.2010 14:43:11)
Дата 03.09.2010 14:56:11

Re: Если нормальные...

>Ну, все, кроме снятия кассеты и каретки - проделаю. Неполная разборка до авиатранспортабельного вида (чтобы в габариты бесплатного багажа лезло) - ну, минут сорок. Так что еще пару съемников в "групповой" ремнабор надо. Устриц ел :).

Ну вот я поменял уже две каретки. То есть, инструмент для этого должен быть. И знание, что куда курутить.

>Не надо преувеличивать ломучесть велосипеда.

Я не преувеличиваю. Я говорю, что в качестве массового транспорта пехоты он более ломуч, чем грузовик. И чем в условиях гражданской эксплуатации (разве сто спортсменов-экстремалов можно сравнить).

>Другой вопрос - нужно ли оно кроме довольно специфичных и узких ниш типа посыльных, связистов, почтальонов и т.д.

От!!! Об этом и речь. Что не даёт оно преимуществ за пределами этих ниш. И не подходит, как транспорт для пехоты.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 14:56:11)
Дата 03.09.2010 15:47:48

Ещё раз говорю - мы не собираемся заменять грузовик велосипедом!

Превед :-)

>Я не преувеличиваю. Я говорю, что в качестве массового транспорта пехоты он более ломуч, чем грузовик.
ВЕлик найдёт свою нишу там, где автотранспорт по тем или иным причинам применить нельзя.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:47:48)
Дата 03.09.2010 15:57:57

Re: Ещё раз...

>ВЕлик найдёт свою нишу там, где автотранспорт по тем или иным причинам применить нельзя.

У связистов и разведчиков. Уже было.
У пехоты - не найдёт никогда. Ну, разве что когда электроприводы и коробки-автоматы (да-да - есть уже и такое) достигнут приемлемых характеристик. И то, ограничения останутся.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 15:57:57)
Дата 03.09.2010 16:42:10

Re: Ещё раз...

Превед :-)
>У пехоты - не найдёт никогда. Ну, разве что когда электроприводы и коробки-автоматы (да-да - есть уже и такое) достигнут приемлемых характеристик. И то, ограничения останутся.
Найдёт у десантуры, которая высаживается далеко от расположения своих и которые для скрытности используют всего один вертолёт. Такой способ использовали для установки засад. А война как раз и может в войну засад превратиться.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:42:10)
Дата 03.09.2010 16:46:16

Re: Ещё раз...

>Найдёт у десантуры, которая высаживается далеко от расположения своих и которые для скрытности используют всего один вертолёт. Такой способ использовали для установки засад. А война как раз и может в войну засад превратиться.

Увы, велосипед и скрытность - понятия не очень совместимые. Я ж не зря выше писал про озадаченность противника при докладе патруля об обнаружении 8-10 глубоких велосипедных следов в районе X, недалеко от места, где вчера засекли неопознанный вертолёт. В данном случае неплохо бы применить бритву одного известного деятеля...

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 16:46:16)
Дата 03.09.2010 17:33:30

Re: Ещё раз...

Превед :-)
>>Найдёт у десантуры, которая высаживается далеко от расположения своих и которые для скрытности используют всего один вертолёт. Такой способ использовали для установки засад. А война как раз и может в войну засад превратиться.
>
>Увы, велосипед и скрытность - понятия не очень совместимые. Я ж не зря выше писал про озадаченность противника при докладе патруля об обнаружении 8-10 глубоких велосипедных следов в районе X, недалеко от места, где вчера засекли неопознанный вертолёт. В данном случае неплохо бы применить бритву одного известного деятеля...

Опыт Афганистана доказывает, что вы неправы. Пешие десантники следов оставляют не меньше, но их ни разу никто не заметил просто потому, что никого рядом не было (потому и высаживаюстя вдали от точки операции).

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 17:33:30)
Дата 03.09.2010 17:50:41

Re: Ещё раз...

>Опыт Афганистана доказывает, что вы неправы. Пешие десантники следов оставляют не меньше, но их ни разу никто не заметил просто потому, что никого рядом не было (потому и высаживаюстя вдали от точки операции).

Там, где незаметно следов - как правило, не проехать на велосипеде. Вы не знали? Сюрприз, сюрприз...

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 17:50:41)
Дата 06.09.2010 11:15:59

Мы отклоняемся от темы спора...

Превед :-)
>>Опыт Афганистана доказывает, что вы неправы. Пешие десантники следов оставляют не меньше, но их ни разу никто не заметил просто потому, что никого рядом не было (потому и высаживаюстя вдали от точки операции).
>
>Там, где незаметно следов - как правило, не проехать на велосипеде. Вы не знали? Сюрприз, сюрприз...

Примите за должное, что их следы никто не увидит. Если хотите по-борцунствовать, то создайте отдельную тему про то "как плохо воевали разведчики ВС СССР в Афганистане".
По-крайней мере грузовик им туда никто доставлять не будет и альтернатива передвижения у них только на своих двоих.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Роман (rvb)
К Student (03.09.2010 14:56:11)
Дата 03.09.2010 15:00:34

Re: Если нормальные...

>Ну вот я поменял уже две каретки. То есть, инструмент для этого должен быть. И знание, что куда курутить.

Ну, вот тут или фатальное невезение, или мытье керхером :).

У меня скоро уж десять тыщ на веле будет, каретка жутко дратая снаружи, подшипники как новые.

Вилка, кстати, жесткая в 80% случаев, амортизационную только на соревнования ставлю, в туристком применении никакого преимущества она не дает, а 800 граммов лишних есть. Правда, титановая, так что руки вибрацией не отшибает.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Student
К Роман (rvb) (03.09.2010 15:00:34)
Дата 03.09.2010 15:08:18

Re: Если нормальные...

>Ну, вот тут или фатальное невезение, или мытье керхером :).

Просто неудачные удары о неровности местности. Ж;-)

>У меня скоро уж десять тыщ на веле будет, каретка жутко дратая снаружи, подшипники как новые.

>Вилка, кстати, жесткая в 80% случаев, амортизационную только на соревнования ставлю, в туристком применении никакого преимущества она не дает, а 800 граммов лишних есть. Правда, титановая, так что руки вибрацией не отшибает.

Хмы. Зависит от дорог, неверное. Даже по асфальту в наших краях (например, на Мурманской трассе местами) руки без амортизатора отшибить за пол-дня - запросто. Если не плестись, как черепаха.

С уважением,
Student
От Роман (rvb)
К Student (03.09.2010 15:08:18)
Дата 03.09.2010 15:11:44

Re: Если нормальные...

>>Правда, титановая, так что руки вибрацией не отшибает.
>
>Хмы. Зависит от дорог, неверное. Даже по асфальту в наших краях (например, на Мурманской трассе местами) руки без амортизатора отшибить за пол-дня - запросто. Если не плестись, как черепаха.

Ну, 205 км за 7-30 по асфальту (это, правда, на невинноубиенном "Старт-шоссе" еще было) - надеюсь, не "плестись" :).

Асфальт разный был, от хорошего, до "дорожного покрытия матом". Но там тоже сталюга, она как и титан, мелкую тряску ест лучше дешевых эластомерок.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Student
К Роман (rvb) (03.09.2010 15:11:44)
Дата 03.09.2010 15:34:43

Re: Если нормальные...

>Ну, 205 км за 7-30 по асфальту (это, правда, на невинноубиенном "Старт-шоссе" еще было) - надеюсь, не "плестись" :).

>Асфальт разный был, от хорошего, до "дорожного покрытия матом". Но там тоже сталюга, она как и титан, мелкую тряску ест лучше дешевых эластомерок.

Ох, не зря мне ещё шоссейник хочется, я так чувствую... Ж;-)

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 15:34:43)
Дата 03.09.2010 15:44:42

Re: Если нормальные...

Превед :-)
>>Ну, 205 км за 7-30 по асфальту (это, правда, на невинноубиенном "Старт-шоссе" еще было) - надеюсь, не "плестись" :).
>
>>Асфальт разный был, от хорошего, до "дорожного покрытия матом". Но там тоже сталюга, она как и титан, мелкую тряску ест лучше дешевых эластомерок.
>
>Ох, не зря мне ещё шоссейник хочется, я так чувствую... Ж;-)

Лучше не шоссейник а кросс-кантри ;-)

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:44:42)
Дата 03.09.2010 15:51:48

Re: Если нормальные...

>Лучше не шоссейник а кросс-кантри ;-)

Я же написал - "ещё и". Ж;-) Мне не хватает скорости и лёгкости шоссейника, когда я точно знаю, что буду ехать только по приличному асфальту и без особого груза.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Тезка (02.09.2010 10:27:57)
Дата 02.09.2010 10:59:52

Сравнение не совсем корректное! Военные не экстремалы - им не до выкрутасов.

Превед :-)
>>Всё надёжнее, чем в автомобиле.
>
>Опыт общения со спецами по горным и туристким великам (солдатам достанутся попроще) показывает, что ремонт - штука регулярная.
>Начиная от проколов шин и восьмерок после падений, заканчивая сменой звездочек

Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами (мой брат троюродный 8 лет уже не слезает с велосипеда - ездит и зимой и летом). Могу сказать с т.з. автомобилиста и начинающего велосипедиста, что экстремалы используют ресурс рамы и ходовой части на 100%, поэтому ломаются даже ультра дорогие бренды - в этом нет ничего удивительного! Военным же не нужно будет совершать прыжки с трамплинов с переворотами и съезжать на бешенной скорости с гор. Тот запас прочности, что закладывается в велосипед ценою в 10-15К хватит с лихвой любому военному для покатушек и перевозки вещей.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (02.09.2010 10:59:52)
Дата 02.09.2010 18:15:12

Re: Сравнение не...

>Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами

Ну вот поверьте человеку, который ездит давно. Всё, что Вы написали ниже - ерунда. Даже велосипед за 30 тыс. р. не обладает надёжностью, достаточной для применения в качестве массового пехотного транспорта. Это не говоря о других характеристиках.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (02.09.2010 18:15:12)
Дата 03.09.2010 10:00:58

Я не верующий...

Превед :-)
>>Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами
>
>Ну вот поверьте человеку, который ездит давно. Всё, что Вы написали ниже - ерунда. Даже велосипед за 30 тыс. р. не обладает надёжностью, достаточной для применения в качестве массового пехотного транспорта.

Во-первых за 30 тыров - это уже очень и очень хороший "хардтейл" с высокими эксплуатационными характеристиками. Мне это все спецы говорили в один голос, т.к. убеждали меня не покупать двухподвес за эту же сумму. Такой хардтейл будет иметь прекрасный обвес и высокоходную переднюю амортизационную вилку. Я видел брендовый велик за 20тыр. примерно с такими же характеристиками, но вилка там была чуть по-проще. Военным же главное чтобы были хорошие звездочки, механизм переключения и прочность рамы. Им и амортизаторов-то не надо, а самое дорогое как правило амортизационная вилка. Т.е. 20 тыр для военного велика - это предел пределов!

Во-вторых, давайте по пунктам - почему это он не обладает надёжностью? Моей чугунной детской "каме" уже 20 лет - она прекрасно ездит. Лишь год назад я втулку перебрал - там ни одной детали не пришлось менять. Современные велики ещё более надёжны, т.к. расчитаны на прыжки и экстремальные спуски, с соответствующими вибронагрузками. Алюминиевая рама прекрасно выдержит груз 25-30кг и это кроме уже нагруженного ездока. Т.е. суммарные 150 кг для такого велосипеда - это не проблема!

>Это не говоря о других характеристиках.
Ну какие другие характеристики?

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:00:58)
Дата 03.09.2010 12:22:09

Re: Я не

>Во-первых за 30 тыров - это уже очень и очень хороший "хардтейл" с высокими эксплуатационными характеристиками.

Верно.

> Военным же главное чтобы были хорошие звездочки, механизм переключения и прочность рамы. Им и амортизаторов-то не надо, а самое дорогое как правило амортизационная вилка.

Неверно. Оба утверждения. После 100 км по грунтовкам с грузом без амортизатора вы ни автомат, ни лопату в руках не удержите, скорее всего. То есть, удержать-то удержите, но с применением проблемы будут.
Кроме того, неамортизированные вилки по бездорожью из строя выходят быстрее.
Вилка в велосипеде за 30 тыс. р. - самое дорогое, но не очень дорогое. Не более 25% стоимости - а с учётом того, что мы её не удаляем, а меняем на неамортизированную, но прочную, выигрыш - не более 15-20%.

> Т.е. 20 тыр для военного велика - это предел пределов!

Нет, увы. Либо это будет вредительнство. И даже 20 тыс. р. на человека уже вполне сравнимо по цене с грузовиком при более высоких эксплуатационных характеристиках последнего. Разве что бензин с маслом велосипед не жрёт...

>Во-вторых, давайте по пунктам - почему это он не обладает надёжностью?

Давайте.

>Моей чугунной детской "каме" уже 20 лет - она прекрасно ездит. Лишь год назад я втулку перебрал - там ни одной детали не пришлось менять.

Плохо катались. Первая сварка на каждом моём велосипеде в детстве - максимум через два года. А я ещё не сильно выпендривался.

>Современные велики ещё более надёжны, т.к. расчитаны на прыжки и экстремальные спуски, с соответствующими вибронагрузками.

В принципе - да.

>Алюминиевая рама прекрасно выдержит груз 25-30кг и это кроме уже нагруженного ездока. Т.е. суммарные 150 кг для такого велосипеда - это не проблема!

Вы не в теме. Один мой знакомый (военный, кстати), при значительно меньшей общей массе (собственная у него - в пределах 90-100 кг) собственным весом погнул подседельный штырь - вполне приличный - в относительно простых дорожных условиях.
И расскажите мне - почему я поменял уже две каретки, пару педалей, передний переключатель, кучу тросиков, собираюсь менять втулки и цепь - и это при относительно спокойной эксплуатации и на относительно небольшой дистанции (порядка 6000 км)?

>Ну какие другие характеристики?

Проходимость, грузоподъёмность, мобильность в терминах регулярного пехотного подразделения - и т.д...

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:22:09)
Дата 06.09.2010 11:13:49

Re: Я не

Превед :-)
>Неверно. Оба утверждения. После 100 км по грунтовкам с грузом без амортизатора вы ни автомат, ни лопату в руках не удержите, скорее всего. То есть, удержать-то удержите, но с применением проблемы будут.
Т.е. после такого же марша на своих двоих и автомат будет дрежатсья как влитой и сможете вскопать пару гектаров?

>Кроме того, неамортизированные вилки по бездорожью из строя выходят быстрее.
Они все выходят из строя!
Даже амортизаторы на грузовиках выходят из строя!

>Вилка в велосипеде за 30 тыс. р. - самое дорогое, но не очень дорогое. Не более 25% стоимости - а с учётом того, что мы её не удаляем, а меняем на неамортизированную, но прочную, выигрыш - не более 15-20%.
Вообще-то хорошая вилка стоит порядка 10К (что меня очень удивило, т.к. автомобильные и то по-дешевле), так что странно слышать о твас обратное.
А впрочем можно оставить и с амортизатором. Я не против :-)

>> Т.е. 20 тыр для военного велика - это предел пределов!
>
>Нет, увы. Либо это будет вредительнство. И даже 20 тыс. р. на человека уже вполне сравнимо по цене с грузовиком при более высоких эксплуатационных характеристиках последнего. Разве что бензин с маслом велосипед не жрёт...
Во-первых - я уже устал повторять - мы не собираемся заменять грузовик велосипедом.
Во-вторых - сколько сможет увезти солдат один грузовик? И посчитайте пож-ста цену такого же количества велосипедов на каждого (коль уже вы предположили, что цена "сравнима").

>Плохо катались. Первая сварка на каждом моём велосипеде в детстве - максимум через два года. А я ещё не сильно выпендривался.
А я выпендривался и рама сломалась после 10ти лет эксплуатации и выпендривался я достаточно (детство таки). И это простой ДЕТСКИЙ СКЛАДНОЙ велосипед.

>>Алюминиевая рама прекрасно выдержит груз 25-30кг и это кроме уже нагруженного ездока. Т.е. суммарные 150 кг для такого велосипеда - это не проблема!
>
>Вы не в теме. Один мой знакомый (военный, кстати), при значительно меньшей общей массе (собственная у него - в пределах 90-100 кг) собственным весом погнул подседельный штырь - вполне приличный - в относительно простых дорожных условиях.
Я вешу 92 кг - полёт нормальный. Как сломаю подседельный штырь вам скажу.

>И расскажите мне - почему я поменял уже две каретки, пару педалей, передний переключатель, кучу тросиков, собираюсь менять втулки и цепь - и это при относительно спокойной эксплуатации и на относительно небольшой дистанции (порядка 6000 км)?
Небольшой? 6 тыков - это очень прилично для велосипеда! Так что очень хороший показатель! Не так уж и много ремонта. Из перечисленного - это в основном расходники, ну кроме может быть каретки.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От RTY
К Student (02.09.2010 18:15:12)
Дата 02.09.2010 19:08:56

Re: Сравнение не...

>>Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами
>
>Ну вот поверьте человеку, который ездит давно. Всё, что Вы написали ниже - ерунда. Даже велосипед за 30 тыс. р. не обладает надёжностью, достаточной для применения в качестве массового пехотного транспорта. Это не говоря о других характеристиках.

В случае массового применения велосипеда (хоть тогда, хоть сейчас) применять современные коммерческие велосипеды нереально (никакие) - надо разрабатывать специальные.

Современные дешевые велосипеды не годятся, т.к. собраны из отстоя. Современные дорогие велосипеды не годятся, т.к. заточены под уменьшение веса, а как следствие уменьшение ресурса и надежности.
Те же алюминиевые звезды вспомнить.
От Student
К RTY (02.09.2010 19:08:56)
Дата 03.09.2010 08:51:51

Re: Сравнение не...

>Современные дешевые велосипеды не годятся, т.к. собраны из отстоя. Современные дорогие велосипеды не годятся, т.к. заточены под уменьшение веса, а как следствие уменьшение ресурса и надежности.
>Те же алюминиевые звезды вспомнить.

Вот! Этого вывода я и ждал. Ж;-)

Начнём с того, что "заточены под уменьшение веса" - это суровая необходимость, и, если Вы не будете так "затачивать" армейский велосипед, Вашим гипотетическим "велопехотинцам" придётся тащить по грязи уже не 40 кг, как в расчёте выше, а минимум 50. И ещё заставлять всё это двигаться.

И закончим тем, что такой велосипед специальной разработки будет стоить, как дорогой. То есть, сравнимо с другими видами транспорта в расчёте на живую душу при сохранении недостатков, о которых я говорил.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 08:51:51)
Дата 03.09.2010 13:07:08

Re: Сравнение не...

>>Современные дешевые велосипеды не годятся, т.к. собраны из отстоя. Современные дорогие велосипеды не годятся, т.к. заточены под уменьшение веса, а как следствие уменьшение ресурса и надежности.
>>Те же алюминиевые звезды вспомнить.
>
>Вот! Этого вывода я и ждал. Ж;-)

Он лежит на поверхности и очевиден.

>Начнём с того, что "заточены под уменьшение веса" - это суровая необходимость, и, если Вы не будете так "затачивать" армейский велосипед, Вашим гипотетическим "велопехотинцам" придётся тащить по грязи уже не 40 кг, как в расчёте выше, а минимум 50. И ещё заставлять всё это двигаться.

40 км - это, извините, непонятно с чего.
Что касается экономии веса.
Пехотинец, да с грузом (если маленьких набирать) будет весить порядка 80 кг.
На фоне этого лишний килограмм массы велосипеда роли не играет совершенно, а в современных веложелезках при сокращении веса на 10% цена увеличивается в 2 раза :-))).
Есть смысл облегчать только подвижные части - колеса например.

>И закончим тем, что такой велосипед специальной разработки будет стоить, как дорогой. То есть, сравнимо с другими видами транспорта в расчёте на живую душу при сохранении недостатков, о которых я говорил.

Это только если его специально делать дорогим.
Основная суть разработки (или доработки) применительно к времени ВМВ будет приспособление велосипеда под перевозку солдатского груза (грубо говоря - чтобы удобно разместить груз солдата и чтобы багажник при этом не ломался).
Потом испытания и доработки с целью усиления того, что ломается в процессе эксплуатации.
Всё равно это будет а-ля советский дорожный велосипед, очень простая (дешевая) и надежная из себя конструкция.
От Student
К RTY (03.09.2010 13:07:08)
Дата 03.09.2010 13:13:14

Re: Сравнение не...

>40 км - это, извините, непонятно с чего.

Не "км", а "кг" - с того, что ваш велосипед весит не менее 15 кг, плюс 25 груза.

>Что касается экономии веса.
>Пехотинец, да с грузом (если маленьких набирать) будет весить порядка 80 кг.

Это очень маленьких. Таких нет в среднем.

>На фоне этого лишний килограмм массы велосипеда роли не играет совершенно, а в современных веложелезках при сокращении веса на 10% цена увеличивается в 2 раза :-))).

Именно. Так что даже больше 15 кг получится.

>Есть смысл облегчать только подвижные части - колеса например.

Нет. Тогда вы вообще далеко не уедете - они облегчены уже до предела.

>Это только если его специально делать дорогим.

Нет. Он просто таким будет. За счёт надёжности и прочности.

>Основная суть разработки (или доработки) применительно к времени ВМВ будет приспособление велосипеда под перевозку солдатского груза (грубо говоря - чтобы удобно разместить груз солдата и чтобы багажник при этом не ломался).

Да. Но в остальном велосипед ВМВ ещё менее годится в качестве массового пехотного транспорта, чем современный.

>Потом испытания и доработки с целью усиления того, что ломается в процессе эксплуатации.

Вес. Велосипеды ВМВ весили больше, чем современные - плюс ещё эти Ваши доработки.

>Всё равно это будет а-ля советский дорожный велосипед, очень простая (дешевая) и надежная из себя конструкция.

И неприменимая в качестве массового пехотного транспорта.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 13:13:14)
Дата 03.09.2010 17:24:00

Re: Сравнение не...

>>Что касается экономии веса.
>>Пехотинец, да с грузом (если маленьких набирать) будет весить порядка 80 кг.
>
>Это очень маленьких. Таких нет в среднем.

Это сейчас нет. Тогда люди были в среднем сильно меньше, особенно у нас.

>Именно. Так что даже больше 15 кг получится.

Будет вес советского дорожного велосипеда + примерно 2 кг.

>>Основная суть разработки (или доработки) применительно к времени ВМВ будет приспособление велосипеда под перевозку солдатского груза (грубо говоря - чтобы удобно разместить груз солдата и чтобы багажник при этом не ломался).
>
>Да. Но в остальном велосипед ВМВ ещё менее годится в качестве массового пехотного транспорта, чем современный.

Он годится гораздо больше - в нем нет переключалок, тормозов тросовых (тем более - гидравлики), амортизаторов и прочей машинерии, которую надо настраивать и которая легко ломается.
Соответственно, надежность гораздо выше.
От Student
К RTY (03.09.2010 17:24:00)
Дата 03.09.2010 17:48:59

Re: Сравнение не...

>Будет вес советского дорожного велосипеда + примерно 2 кг.

То есть, не менее 15 кг, а скорее - более.

>Он годится гораздо больше - в нем нет переключалок, тормозов тросовых (тем более - гидравлики), амортизаторов и прочей машинерии, которую надо настраивать и которая легко ломается.
>Соответственно, надежность гораздо выше.

Именно поэтому - не годится. Ибо ездить на нём нормально можно только по равнине, в сухую погоду и по дорогам с твёрдым покрытием. А надёжность - не сильно выше.

С уважением,
Student
От Koshak
К RTY (01.09.2010 22:59:33)
Дата 01.09.2010 23:03:42

Re: Ну так...

>По аналогии, не должно было быть пехотных дивизий, т.к. пехотинцы не могут на себе тащить дивизионную артиллерию.
Пехотинцы сками себя могут тащить практически по любой погоде в любое время года, а ради удовольствия 3 месяца в году кататься по 20% требуемых направлений в России таскать с собой бесполезные в другое время и в другом месте велосипеды никто не додумался.
От RTY
К Koshak (01.09.2010 23:03:42)
Дата 01.09.2010 23:12:02

Re: Ну так...

>>По аналогии, не должно было быть пехотных дивизий, т.к. пехотинцы не могут на себе тащить дивизионную артиллерию.
>Пехотинцы сками себя могут тащить практически по любой погоде в любое время года, а ради удовольствия 3 месяца в году кататься по 20% требуемых направлений в России таскать с собой бесполезные в другое время и в другом месте велосипеды никто не додумался.

Велосезон месяцев 6 в средней полосе (середина апреля - середина октября). Проходимость велосипеда выше, чем среднестатистического автомобиля или мотоцикла, т.к. он легче и в случае чего через грязь его можно банально перенести.
Средняя скорость передвижения подготовленного велосипедиста с грузом по грунтовой дороге не меньше 15 км/час, пешехода - в 3 раза меньше.

На лыжах можно ходить месяца 4 максимум, что не мешало формировать лыжные батальоны.
От Student
К RTY (01.09.2010 23:12:02)
Дата 02.09.2010 18:00:15

Да что ж такое-то...

> Проходимость велосипеда выше, чем среднестатистического автомобиля или мотоцикла, т.к. он легче и в случае чего через грязь его можно банально перенести.

Первые три слова не совсем соответствуют действительности. Напомню, что - помимо велосипеда - нужно тащить и всё, что на него навьючено. То есть, считаем при полной загрузке - не менее 40 кг. Часть из которых не очень к переноске приспособлена.
При этом с грузом и по грязи у вас проходимость НА велосипеде будет НИЖЕ, чем у других видов транспорта - при скорости, сравнимой с пешей. А вероятность выхода "железного коня" из строя - выше.

>Средняя скорость передвижения подготовленного велосипедиста с грузом по грунтовой дороге не меньше 15 км/час, пешехода - в 3 раза меньше.

15 км/ч - это как раз ближе к верхней оценке, чем к нижней (это если не брать для оценки очень хорошую, очень горизонтальную и очень сухую дорогу). Или ваш гипотетический велосипедист быстро скиснет.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (02.09.2010 18:00:15)
Дата 03.09.2010 09:38:36

Да всё нормально

Превед :-)
>Первые три слова не совсем соответствуют действительности. Напомню, что - помимо велосипеда - нужно тащить и всё, что на него навьючено. То есть, считаем при полной загрузке - не менее 40 кг. Часть из которых не очень к переноске приспособлена.
>При этом с грузом и по грязи у вас проходимость НА велосипеде будет НИЖЕ, чем у других видов транспорта - при скорости, сравнимой с пешей. А вероятность выхода "железного коня" из строя - выше.
Преимущество велосипеда ещё в том, что он может грязи объехать там, где автотранспорт своими габаритами не влезает.
Перенести вЕлик даже с грузом вполне реально. К тому же у нас не везде же сплошная грязь и болото. Да и можно просто объехать - всяко будет быстрее, чем пешему по грязи шлёпать.

>15 км/ч - это как раз ближе к верхней оценке, чем к нижней (это если не брать для оценки очень хорошую, очень горизонтальную и очень сухую дорогу). Или ваш гипотетический велосипедист быстро скиснет.
Да ладно - 15 км/ч по горизонтальной дороге это очень мало. Я куда больше развиваю. В гору да - медленнее, но в среднем именно 15км/ч и будет.
>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 09:38:36)
Дата 03.09.2010 12:04:56

Re: Да всё...

>Преимущество велосипеда ещё в том, что он может грязи объехать там, где автотранспорт своими габаритами не влезает.

Не объехать, а обойти, скорее всего. Там, где нормально может объехать велосипед - грузовик тоже может объехать.

>Перенести вЕлик даже с грузом вполне реально.

Попробуйте как-нибудь. Ж;-) С велорюкзаком, километра два раскисшей грунтовки среди полей... Ж;-)

>Да ладно - 15 км/ч по горизонтальной дороге это очень мало. Я куда больше развиваю. В гору да - медленнее, но в среднем именно 15км/ч и будет.

У вас велокомпьютер есть? Замерьте. Только не по горизонтальной относительно ровной дороге и в одиночку, а по умеренно разбитой грунтовке, с грузом и в колонне. А то я так Вам могу сказать, что я по горизонтали на своём велосипеде и 50 выжимал - и это у меня высшая передача не включилась...

С уважением,
Student
От RTY
К Student (02.09.2010 18:00:15)
Дата 02.09.2010 19:02:08

Re: Да что

>> Проходимость велосипеда выше, чем среднестатистического автомобиля или мотоцикла, т.к. он легче и в случае чего через грязь его можно банально перенести.
>
>Первые три слова не совсем соответствуют действительности. Напомню, что - помимо велосипеда - нужно тащить и всё, что на него навьючено. То есть, считаем при полной загрузке - не менее 40 кг. Часть из которых не очень к переноске приспособлена.
>При этом с грузом и по грязи у вас проходимость НА велосипеде будет НИЖЕ, чем у других видов транспорта - при скорости, сравнимой с пешей.

Вам никогда не приходилось вызволять из грязи забуксовавшую машину? А грузовую...

>А вероятность выхода "железного коня" из строя - выше.

C чего вдруг? Ваш конь часто ломается?

>>Средняя скорость передвижения подготовленного велосипедиста с грузом по грунтовой дороге не меньше 15 км/час, пешехода - в 3 раза меньше.
>
>15 км/ч - это как раз ближе к верхней оценке, чем к нижней (это если не брать для оценки очень хорошую, очень горизонтальную и очень сухую дорогу). Или ваш гипотетический велосипедист быстро скиснет.

Хоть 10 - всё в 2 раза быстрее пешеходов.
От Student
К RTY (02.09.2010 19:02:08)
Дата 03.09.2010 08:44:28

Re: Да что

>Вам никогда не приходилось вызволять из грязи забуксовавшую машину? А грузовую...

Легковые - да, грузовую - нет. Но, смею вас заверить, чо подразделение на велосипедах в условиях, когда армейский грузовик завяз, будет на-амного медленнее даже пешего.

>C чего вдруг? Ваш конь часто ломается?

С того, что механика массовых велосипедов очень плохо переносит грязь под нагрузками. И даже дорогие это не очень любят. И мой конь, когда я ему устраиваю "показательные выступления", таки требует как минимум серьёзного обслуживания после (и за счёт этого не ломается капитально), и мелкого ремонта - регулярно. Велосипед - не самый плохой при этом. В боевых условиях у вас на это времени будет маловато.

>Хоть 10 - всё в 2 раза быстрее пешеходов.

Единственный плюс. И то - зависящий от конкретных условий.

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К RTY (01.09.2010 23:12:02)
Дата 02.09.2010 09:40:07

Лыжники это неверная аналогия


>На лыжах можно ходить месяца 4 максимум, что не мешало формировать лыжные батальоны.

Снежный покров повышает прохоимость всех видов местности для лыжника.
Если бы летом выпадал самовыравнивающийся бетон, то несомнено были бы соединения на велосипедах и роликах :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:40:07)
Дата 02.09.2010 11:24:26

Re: Частично

>>На лыжах можно ходить месяца 4 максимум, что не мешало формировать лыжные батальоны.
>
>Снежный покров повышает прохоимость всех видов местности для лыжника.
>Если бы летом выпадал самовыравнивающийся бетон, то несомнено были бы соединения на велосипедах и роликах :)

Лыжники - это такие же "сезонные" войска, как и велосипедисты.
Что касается бетона, то в любой маломальски населенной местности тропинок натоптано хорошо, что создает достаточные условия для передвижения на велосипеде.

Вообще, мне всё больше интересно, сколько из участников ветки регулярно ездит на велосипеде по пересеченной местности? :-)
От Evg
К RTY (02.09.2010 11:24:26)
Дата 02.09.2010 13:52:17

Re: Частично


>Что касается бетона, то в любой маломальски населенной местности тропинок натоптано хорошо, что создает достаточные условия для передвижения на велосипеде.

Пока не пошёл дождь.
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2010 11:24:26)
Дата 02.09.2010 11:50:51

Re: Частично


>>Снежный покров повышает прохоимость всех видов местности для лыжника.
>>Если бы летом выпадал самовыравнивающийся бетон, то несомнено были бы соединения на велосипедах и роликах :)
>
>Лыжники - это такие же "сезонные" войска, как и велосипедисты.

ну и что? И никто не содержит лыжных войск. На определенных ТВД есть соединения умеющие ходить на лыжах.
В войну на сезон формировали отдельные части, которые могли сводиться в бригады.
Примерно тоже мы наблюдаем в ПМВ и ВМВ и для велосипедов там где это было оправдано.

>Что касается бетона, то в любой маломальски населенной местности тропинок натоптано хорошо, что создает достаточные условия для передвижения на велосипеде.

Повторяю - велосипед пригоден только для марша. Простая канава не создающая затруднения для пешего для велосипедистов становится препятсвием, через которое надо переносить транспортные средства.

>Вообще, мне всё больше интересно, сколько из участников ветки регулярно ездит на велосипеде по пересеченной местности? :-)

"Давайте просто достанем и померяем" :)
Просто надо быть реалистом, и понимать военное дело, а не фанатом своего хобби.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 11:50:51)
Дата 02.09.2010 12:31:31

Re: Частично

>В войну на сезон формировали отдельные части, которые могли сводиться в бригады.
>Примерно тоже мы наблюдаем в ПМВ и ВМВ и для велосипедов там где это было оправдано.

Есть ли примеры сколько-нибудь крупных частей на велосипедах?

>Повторяю - велосипед пригоден только для марша. Простая канава не создающая затруднения для пешего для велосипедистов становится препятсвием, через которое надо переносить транспортные средства.

Точно так же, для моторизованных частей любай канава, или непроезжаемый брод, через которые не составляет труда перекинуть велосипед, создает непроходимое препятствие, через которое надо наводить переправу, и создает задержку передвижения на часы.

>"Давайте просто достанем и померяем" :)
>Просто надо быть реалистом, и понимать военное дело, а не фанатом своего хобби.

Если Вы понимаете военное дело, то я буду очень Вам благодарен, если Вы объясните неприменимость велосипедов для массового перемещения пехоты.
Пока Ваши доводы в основном строятся на недооценке проходимости велосипеда в руках хоть сколько-нибудь подготовленного велосипедиста на среднестатистической местности.
От doctor64
К RTY (02.09.2010 12:31:31)
Дата 02.09.2010 16:47:56

Re: Частично


>>"Давайте просто достанем и померяем" :)
>>Просто надо быть реалистом, и понимать военное дело, а не фанатом своего хобби.
>
>Если Вы понимаете военное дело, то я буду очень Вам благодарен, если Вы объясните неприменимость велосипедов для массового перемещения пехоты.
>Пока Ваши доводы в основном строятся на недооценке проходимости велосипеда в руках хоть сколько-нибудь подготовленного велосипедиста на среднестатистической местности.
Осталось только узнать, где набрать подготовленных велосипедистов в массовом количестве.
От RTY
К doctor64 (02.09.2010 16:47:56)
Дата 02.09.2010 17:17:58

Re: Частично

>Осталось только узнать, где набрать подготовленных велосипедистов в массовом количестве.

Насчет в военное время не знаю, а в мирное за сезон регулярных велопокатушек (раз в 3 дня, например) подготовленный со всех сторон велосипедист вполне себе получится.
От Student
К RTY (02.09.2010 17:17:58)
Дата 02.09.2010 18:12:05

Re: Частично

>Насчет в военное время не знаю, а в мирное за сезон регулярных велопокатушек (раз в 3 дня, например) подготовленный со всех сторон велосипедист вполне себе получится.

Не-не-не!.. Не вводите в заблуждение оппонентов! Ж;-)
При указанных вами условиях - получится человек, подготовленный к покатушкам раз в три дня. Без груза. По асфальту или простым грунтовкам.
Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.
Для пехоты en masse велосипед как основное средство транспорта абсолютно непригоден, по следующим причинам:

1. Техническая надёжность (не имеет смысла без переключения передач, которое под нагрузкой и в грязи ведёт себя плохо и выходит из строя на раз);
2. Проходимость (в среднем, опять таки, она ниже, чем у других видов транспорта - выше только в хорошую погоду и в узостях);
3. Полезная нагрузка - на существующих моделях максимум 25 кг груза, помимо ездока, и поднять выше не представляется возможным;
4. Утомляемость - не ниже, чем у пешего, и гарантированно выше, чем на других видах транспорта.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (02.09.2010 18:12:05)
Дата 03.09.2010 09:30:19

Re: Частично

Превед :-)
>При указанных вами условиях - получится человек, подготовленный к покатушкам раз в три дня. Без груза. По асфальту или простым грунтовкам.
Учитывая те нагрузки, которые среднестатистический солдат получает в армии ездить на велосипеде для него будет в удовольсвтие и он проедет столько сколько надо и с грузом и без и по любым дорогам и бездорожью.

>Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.
Ну дык что мешает километров 50 проехать с грузом на пониженной передаче? Я бы если честно сам попробовал, но у меня двухподвес и закрепить на нём груз проблематично. В армии двухподвесов не будет - это излишество.

>1. Техническая надёжность (не имеет смысла без переключения передач, которое под нагрузкой и в грязи ведёт себя плохо и выходит из строя на раз);
Сейчас все велосипеды делают с переключением передач. Под нагрузкой переключать передачи не рекомендуется производителем и вы сами должны прекрасно знать, как надо правильно переключать передачи (правильно расчитать время переключения и не давить педали по полной) - ничего там сложного нет!

>2. Проходимость (в среднем, опять таки, она ниже, чем у других видов транспорта - выше только в хорошую погоду и в узостях)
Ну очень относительно тут всё. Ещё раз вспомните Афганистан и десант. Вертолётами БТР или грузовик не доставишь. На велосипедах нагруженный десант передвигался бы там ГОРАЗДО быстрее! И катить потом на велике груз в гору всяко легче, чем тащить на своём горбу.

>3. Полезная нагрузка - на существующих моделях максимум 25 кг груза, помимо ездока, и поднять выше не представляется возможным;
Да не может быть такого. Моя "кама" детская расчитана на 100кг нагрузки. А это складывающийся велосипед. Современный велик выдерживает куда более высокие нагрзки и рама есть. Тащить те же дополнительные 25кг на своём горбу занятие не из весёлых.

>4. Утомляемость - не ниже, чем у пешего, и гарантированно выше, чем на других видах транспорта.
Опять же относительно. К тому же ничто не мешает велосипедисту в одну секунду стать пешим, если того потребуют условия.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 09:30:19)
Дата 03.09.2010 11:58:58

Re: Частично

>Учитывая те нагрузки, которые среднестатистический солдат получает в армии ездить на велосипеде для него будет в удовольсвтие и он проедет столько сколько надо и с грузом и без и по любым дорогам и бездорожью.

Это Вы зря. Есть в велосипеде свои тонкости, которые учить нужно на опыте.

>Ну дык что мешает километров 50 проехать с грузом на пониженной передаче? Я бы если честно сам попробовал, но у меня двухподвес и закрепить на нём груз проблематично. В армии двухподвесов не будет - это излишество.

Во-первых, есть багажники на двухподвес (хотя, конечно, с меньшими допусками - в том числе и по массе велосипедиста, из-за особенностей крепления). Во-вторых, это запросто можно организовать, если Вы недалеко от Петербурга; я как раз давно хотел прокатиться по одному 709-километровому маршруту - надо только погоду выбрать похуже.

>Сейчас все велосипеды делают с переключением передач. Под нагрузкой переключать передачи не рекомендуется производителем и вы сами должны прекрасно знать, как надо правильно переключать передачи (правильно расчитать время переключения и не давить педали по полной) - ничего там сложного нет!

Это Вам так кажется, пока вы ездите по асфальту или более или менее приличным грунтовкам. В реальных условиях всякое бывает. Кроме того, дело не только в переключении под нагрузкой.

>Ну очень относительно тут всё. Ещё раз вспомните Афганистан и десант. Вертолётами БТР или грузовик не доставишь. На велосипедах нагруженный десант передвигался бы там ГОРАЗДО быстрее! И катить потом на велике груз в гору всяко легче, чем тащить на своём горбу.

Полностью неверно. Именно для Афганистана (и вообще гористой местности) там, где у вас проблемы с БТР, с велосипедами под грузом вообще делать нечего. Ещё пешие пехотинцы смеяться будут, обгоняя. Им будет НАМНОГО легче, чем вашим велосипедистам.

>Да не может быть такого. Моя "кама" детская расчитана на 100кг нагрузки. А это складывающийся велосипед. Современный велик выдерживает куда более высокие нагрзки и рама есть. Тащить те же дополнительные 25кг на своём горбу занятие не из весёлых.

От же ж... Это вес ЕЗДОКА плюс динамические нагрузки. Багаж - 25 кг на заднем багажнике. Ну ещё килограмм 5 спереди можно, в принципе, если дорога хорошая.

>Опять же относительно. К тому же ничто не мешает велосипедисту в одну секунду стать пешим, если того потребуют условия.

И упарится, таща на себе велосипед. Пеший велосипедист с велосипедом намного медленнее простого пешехода.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 11:58:58)
Дата 03.09.2010 15:34:03

Re: Частично

Превед :-)
>Это Вы зря. Есть в велосипеде свои тонкости, которые учить нужно на опыте.
Не сколь не принижая вашего опыта как велосипедиста хочу заметить, что ничего особенно сложного в освоении велосипеда нет.

>Во-первых, есть багажники на двухподвес (хотя, конечно, с меньшими допусками - в том числе и по массе велосипедиста, из-за особенностей крепления).
Как раз себе такой ищу!

>Во-вторых, это запросто можно организовать, если Вы недалеко от Петербурга; я как раз давно хотел прокатиться по одному 709-километровому маршруту - надо только погоду выбрать похуже.
Я далеко от Питера, но говн, простите, грязи у нас хватает - будьте уверены. Я обязательно сам попробую проехать с грузом по такой дороге. Конечно не 700км, но километров 10-20 намотаю.

>Это Вам так кажется, пока вы ездите по асфальту или более или менее приличным грунтовкам. В реальных условиях всякое бывает. Кроме того, дело не только в переключении под нагрузкой.
Если суммировать время, то пеший будет всё-равно медленнее и меньше принесёт груза. Не может быть всю дорогу такое болото. В конце концов объехать всегда можно! То время что велосипедист истратит на преодоление сложной дороги быстро наверстается на хорошей дороге. И в итоге велосипедист приедет раньше в п.Б из п.А.

>Полностью неверно. Именно для Афганистана (и вообще гористой местности) там, где у вас проблемы с БТР, с велосипедами под грузом вообще делать нечего. Ещё пешие пехотинцы смеяться будут, обгоняя. Им будет НАМНОГО легче, чем вашим велосипедистам.
Но почему?
Что легче - катить груз на колёсах или нести его на себе, если мы говорим о спешившемся велосипедисте?

Я уже не говорю о том, что до горы дойти/доехать надо будет по относительно ровной и сухой поверхности. Пешие останутся далеко позади сразу с момента высадки. Так что пешим не до смеху будет.

>От же ж... Это вес ЕЗДОКА плюс динамические нагрузки. Багаж - 25 кг на заднем багажнике. Ну ещё килограмм 5 спереди можно, в принципе, если дорога хорошая.
Ну а это разве мало - лишних 30 кг груза? Я думаю при желании можно ещё больше нахлабучить...

>И упарится, таща на себе велосипед. Пеший велосипедист с велосипедом намного медленнее простого пешехода.
Да не упарится - современный вЕлик весит мало. Вы же сами знаете. Бросить велик тоже ничего не мешает, если нужно. Потом также ничто не помешает вернутсья и забрать его.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:34:03)
Дата 03.09.2010 15:46:12

Re: Частично

>>Во-первых, есть багажники на двухподвес (хотя, конечно, с меньшими допусками - в том числе и по массе велосипедиста, из-за особенностей крепления).
>Как раз себе такой ищу!

Так море их... Крепятся на подседельный штырь - отсюда и ограничения по грузу на багажнике (15 кг, насколько помню), и косвенные, по общей массе "полезной нагрузки" (так как багаж грузит тот же подседельный штырь, что и ездок).

>Я далеко от Питера, но говн, простите, грязи у нас хватает - будьте уверены. Я обязательно сам попробую проехать с грузом по такой дороге. Конечно не 700км, но километров 10-20 намотаю.

709 - это опечатка, я же не зверь. Ж;-) Имелось в виду 70 км - но вполне типичных и топичных.

>Если суммировать время, то пеший будет всё-равно медленнее и меньше принесёт груза. Не может быть всю дорогу такое болото. В конце концов объехать всегда можно! То время что велосипедист истратит на преодоление сложной дороги быстро наверстается на хорошей дороге. И в итоге велосипедист приедет раньше в п.Б из п.А.

Вы опять неправы. Я вам собираюсь показать именно такую грунтовку, которая идёт среди полей и лесов (то есть, объехать у вас не будет возможности), и по которой далеко не все могут ехать даже без груза. При этом по ней вполне себе в это же время проезжают "Жигули" 6-й модели. И таких грунтовок у нас много.

>Но почему?
>Что легче - катить груз на колёсах или нести его на себе, если мы говорим о спешившемся велосипедисте?

Отвечу кратко. Потому, что я половину жизни прожил в гористой местности. Легче - идти пешком. Даже если есть некое подобие дороги.

>Я уже не говорю о том, что до горы дойти/доехать надо будет по относительно ровной и сухой поверхности. Пешие останутся далеко позади сразу с момента высадки. Так что пешим не до смеху будет.

Нет. Пешие отстанут от тех, кого довезут на вертолётах до горы. Нужно же всё-таки немного более реальные примеры приводить.

>Ну а это разве мало - лишних 30 кг груза? Я думаю при желании можно ещё больше нахлабучить...

Это не мало - но это не сильно проще, тем переть их на себе. А на плохой дороге - сложнее.

>Да не упарится - современный вЕлик весит мало. Вы же сами знаете. Бросить велик тоже ничего не мешает, если нужно. Потом также ничто не помешает вернутсья и забрать его.

Упарится. Велосипеды не предназначены для переноски, и весить Ваш военный велосипед будет не менее 15 кг (вообще, средний вес современного MTB без дорогостоящих выпендрёжей - 11,5-13 кг). И Вы забыли, что есть ещё груз, помимо велосипеда.
А про "бросить, а потом вернуться" Дмитрий Козырев уже сказал. "Бросить" - это практически "бросить навсегда".

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 15:46:12)
Дата 03.09.2010 17:30:39

Re: Частично

Превед :-)
>Вы опять неправы. Я вам собираюсь показать именно такую грунтовку, которая идёт среди полей и лесов (то есть, объехать у вас не будет возможности), и по которой далеко не все могут ехать даже без груза. При этом по ней вполне себе в это же время проезжают "Жигули" 6-й модели. И таких грунтовок у нас много.
Слушайте, я сам среди полей и лесов езжу - в лесу нет такой дороги или тропы, чтобы там так всё раскисло, что пришлось бы велик на своём горбу переть - там грунт жёстче в силу естественных причин. Так что можно объехать - вы просто видимо не пробовали, ради экстремальных ощущений. ;-)

>Отвечу кратко. Потому, что я половину жизни прожил в гористой местности. Легче - идти пешком. Даже если есть некое подобие дороги.
Не аргумент, уж извините.
В гору идти с грузом не менее тяжело, тем катить груз рядом. Зато на ровной поверхности можно вместе с грузом ехать!

>Нет. Пешие отстанут от тех, кого довезут на вертолётах до горы. Нужно же всё-таки немного более реальные примеры приводить.
Пример реальный - Афганистан. Высаживали на вертолётах всегда не вплотную к точке выхода, т.к. из точки десантирования нужно валить как можно быстрее. Вот на вЕликах они свалили бы быстрее и грузов бы больше увезли.

>Это не мало - но это не сильно проще, тем переть их на себе. А на плохой дороге - сложнее.
Заели вы меня этой "плохой дорогой"... ей богу))))


>Упарится. Велосипеды не предназначены для переноски, и весить Ваш военный велосипед будет не менее 15 кг (вообще, средний вес современного MTB без дорогостоящих выпендрёжей - 11,5-13 кг). И Вы забыли, что есть ещё груз, помимо велосипеда.
Да какие 15 кг?
Мой двухподвес меньше весит.
Если вы говорите, что своих двоих проще перетащить груз, то чем же сложнее перенести через проблемный участок дороги велик с грузом? Это максимум метров 50-100 пройти. А потом снова на велик и погнали...

>А про "бросить, а потом вернуться" Дмитрий Козырев уже сказал. "Бросить" - это практически "бросить навсегда".
От этого наша пехота не потеряет боеспособность, а потеряет мобильность. Может быть оправданной жертвой в определённых условиях. Но то что до этого была мобильность и позволила выполнить задачу - уже плюс велосипедам!

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 17:30:39)
Дата 03.09.2010 17:45:32

Re: Частично

>Слушайте, я сам среди полей и лесов езжу - в лесу нет такой дороги или тропы, чтобы там так всё раскисло, что пришлось бы велик на своём горбу переть - там грунт жёстче в силу естественных причин. Так что можно объехать - вы просто видимо не пробовали, ради экстремальных ощущений. ;-)

Поле? Да и лес лесу рознь. Так что - приезжайте. Ж;-)

>>Отвечу кратко. Потому, что я половину жизни прожил в гористой местности. Легче - идти пешком. Даже если есть некое подобие дороги.
>Не аргумент, уж извините.
>В гору идти с грузом не менее тяжело, тем катить груз рядом. Зато на ровной поверхности можно вместе с грузом ехать!

Полная фигня. Вы извините, но не говорили бы Вы, сугубо равнинный житель, мне "не аргумент", когда я Вам говорю, что нечего делать велосипеду в горах. Вы вообще не в теме, увы.

>Пример реальный - Афганистан. Высаживали на вертолётах всегда не вплотную к точке выхода, т.к. из точки десантирования нужно валить как можно быстрее. Вот на вЕликах они свалили бы быстрее и грузов бы больше увезли.

Нет. Давайте реальную карту - и посмотрим, чего они там на велосипедах бы накрутили. И как это удивило бы местных (и духов).

>Заели вы меня этой "плохой дорогой"... ей богу))))

Ну так приезжайте, продемонстрирую. Ж;-)

>Да какие 15 кг?
>Мой двухподвес меньше весит.

Ненамного. Без багажника. Без генератора. Ещё раз - средний хардтейл, голый - 11,5-13 кг. "Военный" будет либо тяжелее, либо сильно дороже.

>Если вы говорите, что своих двоих проще перетащить груз, то чем же сложнее перенести через проблемный участок дороги велик с грузом? Это максимум метров 50-100 пройти. А потом снова на велик и погнали...

Да жесть же... ПОПРОБУЙТЕ!!! И не всегда это 100 метров, далеко не всегда.

>От этого наша пехота не потеряет боеспособность, а потеряет мобильность. Может быть оправданной жертвой в определённых условиях. Но то что до этого была мобильность и позволила выполнить задачу - уже плюс велосипедам!

От этого теряет смысл вся идея - ибо после боя этой самой пехоте придётся предоставить новые велосипеды для "мобильности и выполнения задачи". А два велосипеда на человека уже точно не дешевле одного грузовика.

С уважением,
Student
От metr
К Student (02.09.2010 18:12:05)
Дата 03.09.2010 01:16:20

Re: Частично

Блин, не хотел ввязываться, но уже совсем пошел какой то сок мозга.

>Не-не-не!.. Не вводите в заблуждение оппонентов! Ж;-)
>При указанных вами условиях - получится человек, подготовленный к покатушкам раз в три дня. Без груза. По асфальту или простым грунтовкам.

Получится человек, умеющий управлять велосипедом.

>Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.

Можно осетра немного тю-тю? День у нас максимум 16 часов. 12,5 км в час. В течении 16 часов без перерыва. По моему, среди нас по крайней мере чемпион супермарафонам. Без ночевки я 150 ходил один раз. Часов 30 с привалами. Повторять не хочу. В постоянное хождение - не верю.

>Для пехоты en masse велосипед как основное средство транспорта абсолютно непригоден, по следующим причинам:

>1. Техническая надёжность (не имеет смысла без переключения передач, которое под нагрузкой и в грязи ведёт себя плохо и выходит из строя на раз);

Так раз там не нужна шоссейная скорость, поэтому переключение не обязательно. 15-20 км/ч делается на задней втулке.

>2. Проходимость (в среднем, опять таки, она ниже, чем у других видов транспорта - выше только в хорошую погоду и в узостях);

Спорно. Проходимость достаточна на колесах и очень легкое преодоление препятствий, в сравнении с другим транспортом.

>3. Полезная нагрузка - на существующих моделях максимум 25 кг груза, помимо ездока, и поднять выше не представляется возможным;

Ну чуть поболее, но действительно - не много. Примерно столько же, как и при пешем переходе.

>4. Утомляемость - не ниже, чем у пешего, и гарантированно выше, чем на других видах транспорта.

Опять же, зависит от профиля. На километр при более менее наличии дороги наверное меньше у велосипедиста, все таки. На час - у пешехода, но он преодолеет 4 км, а велосипедист 12. Ну про моторизированный транспорт никто спорить не будет, что в кузове грузовика утомляемость меньше.
От Student
К metr (03.09.2010 01:16:20)
Дата 03.09.2010 09:14:48

Re: Частично

>Получится человек, умеющий управлять велосипедом.

Это умеет большинство детей мужского пола. Ну, или в моём детстве умело...

>Так раз там не нужна шоссейная скорость, поэтому переключение не обязательно. 15-20 км/ч делается на задней втулке.

Переключение как раз обязательно, иначе вы на каждый подъем или грязь/песок чуть выше средней будете спешиваться. А по поводу планетарной втулки - Вы их видели где-нибудь, кроме недешёвых городских "круизёров"? Это не просто так...

>Спорно. Проходимость достаточна на колесах и очень легкое преодоление препятствий, в сравнении с другим транспортом.

С грузом - уже нет. Грязь/песок - уже нет. У велосипеда узкие колёса большого диаметра - и это очень заметно при езде в тяжёлых условиях, даже на MTB.

>Ну чуть поболее, но действительно - не много. Примерно столько же, как и при пешем переходе.

Нет, не более. Покажите мне багажник с расчётным грузом более 25 кг. Кроме того, если Вы даже 30 кг (небольшой перевес, правда?) нагрузите на багажник - у Вас уже начнутся проблемы с управляемостью. 25 кг обусловлены всего-навсего тем, что при этой нагрузке переднее колесо "плавает" ещё приемлемо при среднем весе ездока.

>Опять же, зависит от профиля. На километр при более менее наличии дороги наверное меньше у велосипедиста, все таки. На час - у пешехода, но он преодолеет 4 км, а велосипедист 12. Ну про моторизированный транспорт никто спорить не будет, что в кузове грузовика утомляемость меньше.

Так всё-таки не с пешими сравниваем, а с другими видами транспорта. Я пеших использую только для иллюстрации ситуаций, при которых они не медленнее - а то и быстрее.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 09:14:48)
Дата 03.09.2010 10:31:15

Re: Частично

Превед :-)
>Переключение как раз обязательно, иначе вы на каждый подъем или грязь/песок чуть выше средней будете спешиваться.
Здесь с вами полностью согласен!

>С грузом - уже нет. Грязь/песок - уже нет. У велосипеда узкие колёса большого диаметра - и это очень заметно при езде в тяжёлых условиях, даже на MTB.
Современные велосипеды идут с широкими колёсами с рефлёным протектором специально для таких условий - мне как раз такая резина и досталась с новым велосипедом. ПО деревне уже ездил, правда налегке, но с очень высокой скоростью. Думаю ещё одного небольшого человека (килограмм 60 весом) в качестве груза спокойно увезу с меньшей скоростью, но вполне уверенно.

>Нет, не более. Покажите мне багажник с расчётным грузом более 25 кг.
Да любой стальной багажник такой груз выдержит - его можно и впереди над передним колесом установить, так и сзади над задним колесом.

>Кроме того, если Вы даже 30 кг (небольшой перевес, правда?) нагрузите на багажник - у Вас уже начнутся проблемы с управляемостью. 25 кг обусловлены всего-навсего тем, что при этой нагрузке переднее колесо "плавает" ещё приемлемо при среднем весе ездока.
Для правильной развесовки установим багажник и спереди. Колесо переднее уже плавать не будет.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:31:15)
Дата 03.09.2010 11:49:36

Re: Частично

>Современные велосипеды идут с широкими колёсами с рефлёным протектором специально для таких условий - мне как раз такая резина и досталась с новым велосипедом. ПО деревне уже ездил, правда налегке, но с очень высокой скоростью. Думаю ещё одного небольшого человека (килограмм 60 весом) в качестве груза спокойно увезу с меньшей скоростью, но вполне уверенно.

Зря думаете. Полужидкая грязь - и вы будете молотить задним колесом изо всех сил при минимальном передвижении вперёд. И никакой широкий и глубоко рифлёный протектор не спасёт.

>Да любой стальной багажник такой груз выдержит - его можно и впереди над передним колесом установить, так и сзади над задним колесом.

Установите над передним колесом багажник и попробуйте порулить по грязи или песку со сколько-нибудь значимым грузом.

>Для правильной развесовки установим багажник и спереди. Колесо переднее уже плавать не будет.

См. выше. Плавать переднее колесо, может, и меньше будет - но Вы убьётесь по грязи рулить со сколько-нибудь значимым грузом. Потому, что Вам надо будет постоянно ворочать заметную массу по значительному радиусу.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 11:49:36)
Дата 03.09.2010 15:17:47

Re: Частично

Превед :-)
>Зря думаете. Полужидкая грязь - и вы будете молотить задним колесом изо всех сил при минимальном передвижении вперёд. И никакой широкий и глубоко рифлёный протектор не спасёт.
Если такая грязь, то её я просто объеду. Или вы исключаете вообще возможность объезда припятствия? Я ещё ни разу такого припятствия не встречал. А вы?

>Установите над передним колесом багажник и попробуйте порулить по грязи или песку со сколько-нибудь значимым грузом.
Устанавливал, рулил. Ничего особенного!

>См. выше. Плавать переднее колесо, может, и меньше будет - но Вы убьётесь по грязи рулить со сколько-нибудь значимым грузом. Потому, что Вам надо будет постоянно ворочать заметную массу по значительному радиусу.
Груз закреплён на раме, а не на вилке и руле - передний багажник при вращении рулём остаётся неподвижным!

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:17:47)
Дата 03.09.2010 15:31:42

Re: Частично

>Если такая грязь, то её я просто объеду. Или вы исключаете вообще возможность объезда припятствия? Я ещё ни разу такого припятствия не встречал. А вы?

Да приезжайте уже, приезжайте... Покажу.

>Устанавливал, рулил. Ничего особенного!

Лукавите. Даже фотоаппарат (не самая тяжёлая зеркалка), повешенный на руль, даёт заметный и неприятный момент на руле при маневрировании по грунтовке. 5 кг будет уже весьма заметно. На дальней дистанции - очень заметно. Больше 5 кг на дальней дистанции - измотают Вас очень сильно.

>Груз закреплён на раме, а не на вилке и руле - передний багажник при вращении рулём остаётся неподвижным!

Хмы... Интересная схема. Вы в реале такую видели? Спрашиваю из интереса - сам не видел.
Что-то мне в этой мысли не нравится - но не пойму, что... Наверное, вес конструкции и сложности с приводами переключателей и тормозов (последнее решаемо, впрочем, без особых проблем).

С уважением,
Student
От Student
К Student (03.09.2010 15:31:42)
Дата 03.09.2010 16:34:54

Re: Частично

>Что-то мне в этой мысли не нравится - но не пойму, что... Наверное, вес конструкции и сложности с приводами переключателей и тормозов (последнее решаемо, впрочем, без особых проблем).

Ага - сообразил, что ещё. Если попытаться это нарисовать, то получится, что вертикальный габарит груза у вас ограничен практически 10-15 см. Ниже - колесо, которое должно поворачиваться. Выше - рога руля, которые должны поворачиваться. Это несерьёзно.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 16:34:54)
Дата 03.09.2010 17:18:41

Re: Частично

Превед :-)
>Ага - сообразил, что ещё. Если попытаться это нарисовать, то получится, что вертикальный габарит груза у вас ограничен практически 10-15 см.
Руль можно сделать выше - поставить пару-тройку колец для проставки и другой вынос под углом вверх. так что габарит уже будет сантиметров 20-25 - это достаточно.

>Ниже - колесо, которое должно поворачиваться. Выше - рога руля, которые должны поворачиваться. Это несерьёзно.
Рога вообще не вижу смысла ставить.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 17:18:41)
Дата 03.09.2010 17:38:07

Re: Частично

>Руль можно сделать выше - поставить пару-тройку колец для проставки и другой вынос под углом вверх. так что габарит уже будет сантиметров 20-25 - это достаточно.

Потеряете в возможности ездить по бездорожью. Нельзя этого сделать - либо только асфальт и приличные грунтовки в сухую погоду.

>Рога вообще не вижу смысла ставить.

Я имел в виду не те "рога". Ж;-) Читайте просто "руль".

С уважением,
Student
От metr
К metr (03.09.2010 01:16:20)
Дата 03.09.2010 01:26:00

Пардон, понял не правильно.

>>Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.
>
>Можно осетра немного тю-тю? День у нас максимум 16 часов. 12,5 км в час. В течении 16 часов без перерыва. По моему, среди нас по крайней мере чемпион супермарафонам. Без ночевки я 150 ходил один раз. Часов 30 с привалами. Повторять не хочу. В постоянное хождение - не верю.

Я почему то пройти понял в буквальном смысле... Пешком. Да, на велосипеде это нормальный результат тренированного человека. Но переход пешего солдата с нагрузкой меньше на порядок. Если на велосипеде он стабильно проедет 40-50 - это уже заметное повышение мобильности. Мы же про 2 мировую вроде начали?
От Student
К metr (03.09.2010 01:26:00)
Дата 03.09.2010 09:07:13

Re: Пардон, понял...

>>Я почему то пройти понял в буквальном смысле... Пешком. Да, на велосипеде это нормальный результат тренированного человека.

Но после этого ни на что другое сил уже нет - правильно?

>>Но переход пешего солдата с нагрузкой меньше на порядок. Если на велосипеде он стабильно проедет 40-50 - это уже заметное повышение мобильности. Мы же про 2 мировую вроде начали?

Да нет - вроде про современность. А ВМВ - в качестве примеров, что было, но только для специфического применения.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (02.09.2010 18:12:05)
Дата 02.09.2010 18:53:27

Re: Частично

>>Насчет в военное время не знаю, а в мирное за сезон регулярных велопокатушек (раз в 3 дня, например) подготовленный со всех сторон велосипедист вполне себе получится.
>
>Не-не-не!.. Не вводите в заблуждение оппонентов! Ж;-)
>При указанных вами условиях - получится человек, подготовленный к покатушкам раз в три дня. Без груза. По асфальту или простым грунтовкам.

Извините, а я упоминал про наличие/отсутствие груза, погодные условия и т.д.?

>Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.

Можно иметь способность "пройти" за день 300 км, и не чувствовать себя достаточно подготовленным. Весь вопрос в том, что считать за "достаточно подготовленный".

>Для пехоты en masse велосипед как основное средство транспорта абсолютно непригоден, по следующим причинам:
>1. Техническая надёжность (не имеет смысла без переключения передач...)

Почему не имеет смысла без переключения. Потому что Вы так к нему привыкли, что не представляете, как без него ездить?

>3. Полезная нагрузка - на существующих моделях максимум 25 кг груза, помимо ездока, и поднять выше не представляется возможным;

А зачем выше. В пешем марше пехотинец на себе 25 кг носит?

>4. Утомляемость - не ниже, чем у пешего, и гарантированно выше, чем на других видах транспорта.

Вы за день можете прокрутить 150 км. За то время, за которое эти 50 км пройдет пешеход, Вы сможете доехать, отдохнуть, выкопать себе окоп и еще раз отдохнуть.
От Student
К RTY (02.09.2010 18:53:27)
Дата 03.09.2010 09:22:34

Re: Частично

>Извините, а я упоминал про наличие/отсутствие груза, погодные условия и т.д.?

Должны бы были. Но не упоминали - возможно, не так понял словосочетание "мирное время". Если это "марш-бросок - с полной нагрузкой" раз в три дня - то да, можно подготовить людей.

>Можно иметь способность "пройти" за день 300 км, и не чувствовать себя достаточно подготовленным. Весь вопрос в том, что считать за "достаточно подготовленный".

"Достаточно подготовленный" - это способный после перехода сделать ещё что-то, помимо установки палатки и ужина. Например, окопаться.

>Почему не имеет смысла без переключения. Потому что Вы так к нему привыкли, что не представляете, как без него ездить?

А вы попробуйте. С грузом да по холмистой местности. Ж;-)

>А зачем выше. В пешем марше пехотинец на себе 25 кг носит?

Сейчас - да, вполне носит, насколько я понимаю. До 40 кг встречал цифры.

>Вы за день можете прокрутить 150 км. За то время, за которое эти 50 км пройдет пешеход, Вы сможете доехать, отдохнуть, выкопать себе окоп и еще раз отдохнуть.

Не сможете. За 150 км вы ОЧЕНЬ сильно устанете. Выигрыш - только если вы проедете 50-70 км. И в не самых тяжёлых дорожных условиях.


С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 09:22:34)
Дата 03.09.2010 12:55:05

Re: Частично

>Должны бы были. Но не упоминали - возможно, не так понял словосочетание "мирное время". Если это "марш-бросок - с полной нагрузкой" раз в три дня - то да, можно подготовить людей.

Я думал, это и так понятно. Армия всё-таки.

>"Достаточно подготовленный" - это способный после перехода сделать ещё что-то, помимо установки палатки и ужина. Например, окопаться.

После 100-км перехода подготовленный (см. выше) велосипедист будет способен окопаться?

>А вы попробуйте. С грузом да по холмистой местности. Ж;-)

Вы знаете, я на горник с переключалками перешел сравнительно недавно, до этого долго ездил на советском дорожном велосипеде. В частности, возил всякие грузы и примерно представляю, что это такое.
Грубо говоря - если равнина - солдат крутит, если спуск - не ставит 3-9 и устанавливает рекорд скорости, а спускается накатом (отдыхает), если крутой подъем - слезает и пешком, разминает попу, ноги и т.д..

>Сейчас - да, вполне носит, насколько я понимаю. До 40 кг встречал цифры.

И на какое расстояние он носит 40 км, и с какой скоростью?
Винтовка+патроны+вещмешок времен ВМВ врядли больше 20 кг.

>Не сможете. За 150 км вы ОЧЕНЬ сильно устанете. Выигрыш - только если вы проедете 50-70 км. И в не самых тяжёлых дорожных условиях.

Сойдемся на 100 км, преодоленные за день.
Преодолели, ночку отдохнули, наутро выкопали окопы и готовы к бою.
В качестве альтернативы, имеем пехотную часть, которая 100 км преодолеет в лучшем случае за 2 дня, и только потом, да после отдыха, будет к чему-то готова.
От Student
К RTY (03.09.2010 12:55:05)
Дата 03.09.2010 13:06:11

Re: Частично

>Я думал, это и так понятно. Армия всё-таки.

Я зевнул.

>После 100-км перехода подготовленный (см. выше) велосипедист будет способен окопаться?

Очень сильно зависит от условий. Может, и нет.

>Вы знаете, я на горник с переключалками перешел сравнительно недавно, до этого долго ездил на советском дорожном велосипеде. В частности, возил всякие грузы и примерно представляю, что это такое.
>Грубо говоря - если равнина - солдат крутит, если спуск - не ставит 3-9 и устанавливает рекорд скорости, а спускается накатом (отдыхает), если крутой подъем - слезает и пешком, разминает попу, ноги и т.д..

При этом весь ваш выигрыш (без переключалок) не далёк от 0 по сравнению с пешим. С переключалками - есть, но есть и большие минусы. Я их уже сто раз приводил.
Вообще, практику хорошо продемонстрировали все во второй мировой - на велосипедах только разведчасти и связисты. Без грузов, с лёгким вооружением, при нормальных дорожных условиях.

>И на какое расстояние он носит 40 км, и с какой скоростью?
>Винтовка+патроны+вещмешок времен ВМВ врядли больше 20 кг.

Групповое оружие и боеприпасы к нему. Где они?

>Сойдемся на 100 км, преодоленные за день.
>Преодолели, ночку отдохнули, наутро выкопали окопы и готовы к бою.
>В качестве альтернативы, имеем пехотную часть, которая 100 км преодолеет в лучшем случае за 2 дня, и только потом, да после отдыха, будет к чему-то готова.

Для ВМВ, раз уж Вы про неё - вы эти 100 км в среднем не проедете, велосипеды не те. В наши времена - вас гарантированно обгонят на автотранспорте. А то и пешком - если дорога плохая.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 13:06:11)
Дата 03.09.2010 17:14:51

Re: Частично

>>Грубо говоря - если равнина - солдат крутит, если спуск - не ставит 3-9 и устанавливает рекорд скорости, а спускается накатом (отдыхает), если крутой подъем - слезает и пешком, разминает попу, ноги и т.д..
>
>При этом весь ваш выигрыш (без переключалок) не далёк от 0 по сравнению с пешим.

Попробуйте проехать один и тот же путь (лесной маршрут например) с рюкзаком на багажнике и пешком.
Можно на одной передаче для чистоты эксперимента.
Будет ли выигрыш нулевым? Уверен, минимум двукратным.

>>И на какое расстояние он носит 40 км, и с какой скоростью?
>>Винтовка+патроны+вещмешок времен ВМВ врядли больше 20 кг.
>
>Групповое оружие и боеприпасы к нему. Где они?

Частично в грузовике, сопровождающем колонну. Частично разобраны, едут на багажниках у пулеметного расчета.
От Student
К RTY (03.09.2010 17:14:51)
Дата 03.09.2010 17:35:36

Re: Частично

>Попробуйте проехать один и тот же путь (лесной маршрут например) с рюкзаком на багажнике и пешком.
>Можно на одной передаче для чистоты эксперимента.
>Будет ли выигрыш нулевым? Уверен, минимум двукратным.

Конкретику, пожалуйста. А то я знаю несколько маршрутов, где выигрыш велосипедиста будет отрицательным. А во время ВМВ там вовсю воевали, да...

>>Групповое оружие и боеприпасы к нему. Где они?
>Частично в грузовике, сопровождающем колонну. Частично разобраны, едут на багажниках у пулеметного расчета.

Если есть грузовик - проще посадить солдат в него.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К doctor64 (02.09.2010 16:47:56)
Дата 02.09.2010 16:56:41

Ничего особенного в тренировке велосипедиста нет.

Превед :-)

В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От doctor64
К Mayh3M (02.09.2010 16:56:41)
Дата 02.09.2010 19:07:27

Re: Ничего особенного...

>Превед :-)

>В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!
Курсанты, насколько я понимаю, это будующие офицеры. Отлично, офицеры у нас будут спортивные и владеть велосипедом. А солдаты?
От Mayh3M
К doctor64 (02.09.2010 19:07:27)
Дата 03.09.2010 09:16:43

Не придирайтесь к словам - я имел ввиду и солдат тоже.

Превед :-)
>>Превед :-)
>
>>В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!
>Курсанты, насколько я понимаю, это будующие офицеры. Отлично, офицеры у нас будут спортивные и владеть велосипедом. А солдаты?

И солдаты тоже.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От doctor64
К Mayh3M (03.09.2010 09:16:43)
Дата 03.09.2010 09:43:49

Re: Не придирайтесь...


>>>В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!
>>Курсанты, насколько я понимаю, это будующие офицеры. Отлично, офицеры у нас будут спортивные и владеть велосипедом. А солдаты?
>
>И солдаты тоже.
А когда и где их будут готовить?
От Mayh3M
К doctor64 (03.09.2010 09:43:49)
Дата 03.09.2010 10:14:48

Re: Не придирайтесь...

Превед :-)

>А когда и где их будут готовить?
Там же и так же, где их готовят сейчас всему остальному, как например беготне в противогазах.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От doctor64
К Mayh3M (03.09.2010 10:14:48)
Дата 03.09.2010 12:02:34

Re: Не придирайтесь...


>>А когда и где их будут готовить?
>Там же и так же, где их готовят сейчас всему остальному, как например беготне в противогазах.
Мнда. то есть за месяц вы беретесь подготовить велосипедиста?
От Mayh3M
К doctor64 (03.09.2010 12:02:34)
Дата 03.09.2010 15:14:57

Да не нужно никакой особой подготовки!

Превед :-)

>>>А когда и где их будут готовить?
>>Там же и так же, где их готовят сейчас всему остальному, как например беготне в противогазах.
>Мнда. то есть за месяц вы беретесь подготовить велосипедиста?
Регулярных покатушек с грузом и без хватит вполне. Мы не соревнования по велоспорту выигрывать собираемся.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Nachtwolf
К Mayh3M (03.09.2010 15:14:57)
Дата 03.09.2010 16:12:41

Здорово! Я раньше думал, что маунтбайкинг это сложный в изучении вид спорта

А оказывается, всего за месяц, занимаясь по паре часов в день, любой дурак новобранец может научится уверено рассекать по пересечёнке (да ещё и в плотном строю, с соблюдением необходимой дистанции и поддержанием заданной маршевой скорости).
От minimi
К Nachtwolf (03.09.2010 16:12:41)
Дата 03.09.2010 17:40:18

Марш батальона (и выше) на велосипедах 8)

Ночью, с соблюдением светомаскировки
От Mayh3M
К Nachtwolf (03.09.2010 16:12:41)
Дата 03.09.2010 16:38:49

Маунтин-байк вообще к сути спора мало отношения имеет.

Превед :-)
>А оказывается, всего за месяц, занимаясь по паре часов в день, любой дурак новобранец может научится уверено рассекать по пересечёнке (да ещё и в плотном строю, с соблюдением необходимой дистанции и поддержанием заданной маршевой скорости).
Я уже вроде говорил, что между экстремальным спортом и велосипедом для военных разница таки есть и довольно существенная. Неужели мне надо постоянно повторяться?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Nachtwolf
К Mayh3M (03.09.2010 16:38:49)
Дата 03.09.2010 17:38:14

А я специально упомянул: <b>рассекать по пересечёнке<b>. Не заметили? (-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:14:57)
Дата 03.09.2010 15:17:28

Re: Да не...

>Регулярных покатушек с грузом и без хватит вполне. Мы не соревнования по велоспорту выигрывать собираемся.

Вообще, вы собираетесь выигрывать нечто более серьёзное.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 15:17:28)
Дата 03.09.2010 16:36:32

Re: Да не...

Превед :-)
>>Регулярных покатушек с грузом и без хватит вполне. Мы не соревнования по велоспорту выигрывать собираемся.
>
>Вообще, вы собираетесь выигрывать нечто более серьёзное.
Для того чтобы выиграть войну двойной переворот с трамплина необязательно выполнять на загруженном под завязку велосипеде.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:36:32)
Дата 03.09.2010 16:42:50

Re: Да не...

>Для того чтобы выиграть войну двойной переворот с трамплина необязательно выполнять на загруженном под завязку велосипеде.

Но обязательно вовремя в нужном месте иметь необходимый наряд сил в боеготовом состоянии. Ведь так? Ж;-)

С уважением,
Student
От metr
К doctor64 (02.09.2010 19:07:27)
Дата 03.09.2010 00:57:39

Re: Ничего особенного...

>>Превед :-)
>
>>В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!
>Курсанты, насколько я понимаю, это будующие офицеры. Отлично, офицеры у нас будут спортивные и владеть велосипедом. А солдаты?

В солдатской учебке для специалистов (полугодовая которая) мы назывались "товарищами курсантами", как я помню.
От Тезка
К RTY (02.09.2010 11:24:26)
Дата 02.09.2010 11:30:48

Re: Частично

>Вообще, мне всё больше интересно, сколько из участников ветки регулярно ездит на велосипеде по пересеченной местности? :-)

Я езжу на рыбалку. Через места, где велик порой на горбу тащить приходиться. Оченно утомляет, однако :)
От RTY
К Тезка (02.09.2010 11:30:48)
Дата 02.09.2010 12:33:02

Re: Частично

>>Вообще, мне всё больше интересно, сколько из участников ветки регулярно ездит на велосипеде по пересеченной местности? :-)
>
>Я езжу на рыбалку. Через места, где велик порой на горбу тащить приходиться. Оченно утомляет, однако :)

Если не затруднит, приведите статистку, насколько велик сокращает время в пути и утомляемость по сравнению с пешеходным вариантом.
От Тезка
К RTY (02.09.2010 12:33:02)
Дата 02.09.2010 12:40:05

Re: Частично

>Если не затруднит, приведите статистку, насколько велик сокращает время в пути и утомляемость по сравнению с пешеходным вариантом.

Сильно зависит от погоды. По весне так предпочитаю вообще в сапогах идти пешком.
Но если в среднем, то на велике я добираюсь примерно в полтора-два раза быстрее, а по утомляемости сложно сказать - на велике , в среднем, устаешь сильнее, но вот насколько...
Водички попить во всяком случае очень хочется и несколько минут отдохнуть.
От Antenna
К Тезка (02.09.2010 11:30:48)
Дата 02.09.2010 11:35:27

Re: Частично

>>Вообще, мне всё больше интересно, сколько из участников ветки регулярно ездит на велосипеде по пересеченной местности? :-)
>
>Я езжу на рыбалку. Через места, где велик порой на горбу тащить приходиться. Оченно утомляет, однако :)

Но на велике, что показательно.
От Тезка
К Antenna (02.09.2010 11:35:27)
Дата 02.09.2010 11:47:34

Re: Частично

>Но на велике, что показательно.

В то место по-другому не попасть. Только пешком, разве что. Но стоит отметить, что это не суточный марш и снаряги на мне минимум.
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:40:07)
Дата 02.09.2010 10:26:54

А если у нас городская застройка, как в Европе? (-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (02.09.2010 10:26:54)
Дата 02.09.2010 12:59:53

А! Автострадная дивизия. А грузовики для сбора гу.. велсипедов будут? (-)
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 12:59:53)
Дата 02.09.2010 16:29:26

Да и не только автострадная.

Грузовики и танки будут примерно в тех же количествах, что и в кав.дивизиях.
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (02.09.2010 16:29:26)
Дата 02.09.2010 19:16:37

Сейчас в Европе все способны обеспечить армию автомобилями и БТР (+)

Так что непонятно - какие косты вы собираетесь снижать и что в итоге выиграть.

Готовить войска к фоллауту и концу нефти вроде рановато..
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 19:16:37)
Дата 03.09.2010 09:15:28

Велосипед успешно дополнит существующий парк техники и займёт свою нишу

Превед :-)
>Так что непонятно - какие косты вы собираетесь снижать и что в итоге выиграть.
Мы не собираемся менять все автомобили на велосипеды. Применение велосипедов разумно там, где своими габаритами авто не влезают в существующий ТВД, либо при десантировании вертолётами автотранспорт будет также проблематично доставить. На вЕликах десант очень быстро смотается из точки десантирования в точку, где им необходимо провести операцию или устроить засаду. Также десант сможет везти бОльшее количество грузов. Это лишь один из примеров, где вЕлик реально будет полезен.

>Готовить войска к фоллауту и концу нефти вроде рановато...
Кто знает. Не исключён вариант, что рано или поздно весь автотранспорт вырубит авиация, а заводы накроет КРами. А передвигаться тем не менее надо.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (03.09.2010 09:15:28)
Дата 03.09.2010 12:10:09

Как вспомогательное,но не как основное тс


>Мы не собираемся менять все автомобили на велосипеды. Применение велосипедов разумно там, где своими габаритами авто не влезают в существующий ТВД,

где такой ТВД конкретно на глобусе? То вы говорите про дорожную сеть европы, то оказывается автомобили не влезают.
Это что? Горы? Джунгли? Совсем не подходящая местность для велосипедов.
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (03.09.2010 12:10:09)
Дата 03.09.2010 15:13:11

Сюда множество ТВД подходят

Превед :-)

>где такой ТВД конкретно на глобусе? То вы говорите про дорожную сеть европы, то оказывается автомобили не влезают.
Это и джунгли с тропами (использование автотранспорта уже исключено)
Это и горы - я про Афганистан уже говорил - освном способом проведения операций была высадка вертолётом с дальнейшим передвижением своим ходом к месту операции.
Это также и город, где после бомбёжек и разрушений не осталось ни одной целой дороги, а разгребать завалы займёт немалое количество времени.
Это и передвижение в лесу, где автотранспорт также исключен, и в поле.

Будьте уверены, вЕлик займёт свою нишу. Не заменит ни в коем случае, но именно рационально дополнит. Возможности стратегического планирования расширятся.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (03.09.2010 15:13:11)
Дата 03.09.2010 15:41:58

Re: Сюда множество...


>>где такой ТВД конкретно на глобусе? То вы говорите про дорожную сеть европы, то оказывается автомобили не влезают.
>Это и джунгли с тропами (использование автотранспорта уже исключено)

нет таких джунглей.
Т.е. тропы или плохо проходимы или проезжабельны на телеге (а значит и авто).
К тому же в условиях ограниченной видимости скорость велосипедиста может стать минусом пример с препятсвиями на которые можно просто не успеть среагировать я уже приводил.

>Это и горы - я про Афганистан уже говорил - освном способом проведения операций была высадка вертолётом с дальнейшим передвижением своим ходом к месту операции.

В горах используют животных. И это понятно, езда по сложному рельефу требует специальной техники и подготовки без которых можно просто убиться, особенно с грузом.
А животное имеет хоть слабенький но моск и способно выбирать оптимальный путь.

>Это также и город, где после бомбёжек и разрушений не осталось ни одной целой дороги, а разгребать завалы займёт немалое количество времени.

не совсем понятна роль велосипедов здесь. Если в городе идет бой, то пехота действует как пехота.
если через город надо пройти то в нем существует незаваленый маршрут под автотранспорт.

>Это и передвижение в лесу, где автотранспорт также исключен, и в поле.

в лесу вы сможете двигаться только по тропе, а по полю только если на нем скосили траву.

>Будьте уверены, вЕлик займёт свою нишу.

Он ее уже занимает. И никаких "дивизий велосипедистов" никто создавать не будет (разве только папуасы у которых машин нет, но у них нет и дивизий) ввиду бессмыслености такого формирования.
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (03.09.2010 15:41:58)
Дата 03.09.2010 17:08:06

Re: Сюда множество...

Превед :-)

>нет таких джунглей.
>Т.е. тропы или плохо проходимы или проезжабельны на телеге (а значит и авто).
Покажите мне в джунглях или лесу такие "тропы", где там помещается телега и автотранспорт! :-)
Это уже, мягко говоря, не тропа, а дорога! ;-)

>К тому же в условиях ограниченной видимости скорость велосипедиста может стать минусом пример с препятсвиями на которые можно просто не успеть среагировать я уже приводил.
Ну тогда автомобили вообще использовать нельзя...

>В горах используют животных.
Их используют, за неимением чего ли вообще. А в местности, где горы сменяются равниной (как Афганистан), духи использовали Тойоту Симург. Доставить и десант и хотя бы такую тойоту в качестве их транспорта на одном вертолёте проблематично! А велосипеды доставить можно без проблем!

>И это понятно, езда по сложному рельефу требует специальной техники и подготовки без которых можно просто убиться, особенно с грузом.
Ничего там не требуется "специального". Давайте ещё высшее велосипедное училище откроем...

>А животное имеет хоть слабенький но моск и способно выбирать оптимальный путь.
Животное не побежит со скоростью велосипеда там, где можно ехать с приличной скоростью и у не утащит ездока вместе с грузом.

>не совсем понятна роль велосипедов здесь. Если в городе идет бой, то пехота действует как пехота.
А если пехоту нужно быстро и бесшумно перебросить из одного района города в другой? Звук рычащего дизеля нам какбэ намекает, что бесшумно сделать это на грузовике или бэтэре не получится ;-)

>если через город надо пройти то в нем существует незаваленый маршрут под автотранспорт.
Наверняка один единственный и наверняка с засадой ;-)

>в лесу вы сможете двигаться только по тропе, а по полю только если на нем скосили траву.
Вот и я говорю - по тропе на велике - самое то!

>Он ее уже занимает. И никаких "дивизий велосипедистов" никто создавать не будет (разве только папуасы у которых машин нет, но у них нет и дивизий) ввиду бессмыслености такого формирования.
Да и не надо никаких "дивизий велосипедистов". Велосипеды могут выдавать как доп.снаряжение равезд.батам, десантуре, ну и иногда просто пехоте.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 17:08:06)
Дата 03.09.2010 17:32:25

Re: Сюда множество...

>Это уже, мягко говоря, не тропа, а дорога! ;-)

По простой тропе проще пешком. По той, где проще на велосипеде - проще на вездеходе.

>Ну тогда автомобили вообще использовать нельзя...

С автомобилем - последствия меньше.

>Их используют, за неимением чего ли вообще.

Их используют за тем, что в нашей реальности это нереально круто и эффективно. Ж;-)

>А в местности, где горы сменяются равниной (как Афганистан), духи использовали Тойоту Симург. Доставить и десант и хотя бы такую тойоту в качестве их транспорта на одном вертолёте проблематично! А велосипеды доставить можно без проблем!

Куда? Давайте-ка всё-таки рассмотрим конкретную тактическую задачу с конкретным (с картой) участком местности.

>Ничего там не требуется "специального". Давайте ещё высшее велосипедное училище откроем...

Это Вы зря. У невелосипедистов крайность "да не гони! не съедешь ты здесь!", а у не очень опытных велосипедистов - "да как не фиг!!!". Горы требуют специальной подготовки даже от пешего - а от велосипедистов вдвойне.

>Животное не побежит со скоростью велосипеда там, где можно ехать с приличной скоростью и у не утащит ездока вместе с грузом.

Животное пройдёт с максимально возможной безопасной скоростью. Так-то...

>А если пехоту нужно быстро и бесшумно перебросить из одного района города в другой? Звук рычащего дизеля нам какбэ намекает, что бесшумно сделать это на грузовике или бэтэре не получится ;-)

Если нужно бесшумно - у вас явно ночь. Если ночь - то без фар не получится. Если получится - то не быстрее, чем пешком. Ж;-)

>Вот и я говорю - по тропе на велике - самое то!

Толпой. В роту. Да-да... Ж;-)

>Да и не надо никаких "дивизий велосипедистов". Велосипеды могут выдавать как доп.снаряжение равезд.батам, десантуре, ну и иногда просто пехоте.

Ага. Закончили почти тем, с чего начинали оппоненты - "разведка и связисты". Только десантуру уберите ещё... Ж;-)

С уважением,
Student
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 09:15:28)
Дата 03.09.2010 11:40:54

Re: Велосипед успешно...

>На вЕликах десант очень быстро смотается из точки десантирования в точку, где им необходимо провести операцию или устроить засаду.

Вы забыли упомянуть, что противник в целом будет отвлечён на чесание репы над кучей велосипедных следов, да... Ж;-)

>Также десант сможет везти бОльшее количество грузов. Это лишь один из примеров, где вЕлик реально будет полезен.

А приведите-ка обоснованный расчёт. А то этот ложный тезис без доказательств как мантра уже...

>Кто знает. Не исключён вариант, что рано или поздно весь автотранспорт вырубит авиация, а заводы накроет КРами. А передвигаться тем не менее надо.

И тогда все будут передвигаться пешком. Потому, что велосипеды тоже требуют запчастей и ломаются чаще на километр пройденной дистанции.

С уважением,
Student
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 09:15:28)
Дата 03.09.2010 11:40:10

Re: Велосипед успешно...

>На вЕликах десант очень быстро смотается из точки десантирования в точку, где им необходимо провести операцию или устроить засаду.

Вы забыли упомянуть, что противник в целом будет отвлечён на чесание репы над кучей велосипедных следов, да... Ж;-)

>Также десант сможет везти бОльшее количество грузов. Это лишь один из примеров, где вЕлик реально будет полезен.

А приведите-ка обоснованный расчёт. А то этот ложный тезис без доказательств как мантра уже...

>Кто знает. Не исключён вариант, что рано или поздно весь автотранспорт вырубит авиация, а заводы накроет КРами. А передвигаться тем не менее надо.

И тогда все будут передвигаться пешком. Потому, что велосипеды тоже требуют запчастей

>Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 11:40:10)
Дата 03.09.2010 15:08:28

Привожу...

Превед :-)
>А приведите-ка обоснованный расчёт. А то этот ложный тезис без доказательств как мантра уже...
Вес ездока килограмм 70-90. Плюс снаряжение, личное оружие и боеприпасы - 10-15кг. Дополнительно в качестве багажа на вЕлик ещё 25кг (вы это сами кстати признали, а я думаю можно и ещё больше). Пешим такую нагрузку не утянуть. А если ещё и бежать придётся, то просто сдохнут от усталости.

>И тогда все будут передвигаться пешком. Потому, что велосипеды тоже требуют запчастей

Они не такие сложные в производстве, как запчасти для автомобилей.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:08:28)
Дата 03.09.2010 15:16:19

Re: Привожу...

>Вес ездока килограмм 70-90. Плюс снаряжение, личное оружие и боеприпасы - 10-15кг. Дополнительно в качестве багажа на вЕлик ещё 25кг (вы это сами кстати признали, а я думаю можно и ещё больше). Пешим такую нагрузку не утянуть. А если ещё и бежать придётся, то просто сдохнут от усталости.

Это не то, что я просил. Начнём с того, что бронежилет, каска и боекомплект у вас - на багажнике. Или продемонстрируйте мне с использованием реальных вещей и ММГ, что вы сможете с этим на штатных местах проехать хотя бы 50 км в плохую погоду. Трассу обещаю предоставить, погоды придётся ждать.

>Они не такие сложные в производстве, как запчасти для автомобилей.

Вы не в теме. Качественные современные компоненты в производстве не проще (хотя номенклатура меньше, да).

С уважением,
Student
От КарАн
К RTY (01.09.2010 23:12:02)
Дата 01.09.2010 23:22:48

Как я понимаю, их было ровно=сколько нужно.

Вне зависимости от сезона и запасов шипованной резины.
Лыжных дивизий зимой тоже вроде как не было?
От RTY
К КарАн (01.09.2010 23:22:48)
Дата 01.09.2010 23:49:49

Re: Как я...

>Вне зависимости от сезона и запасов шипованной резины.
>Лыжных дивизий зимой тоже вроде как не было?

Зато были армии, в составе которых помимо всего прочего было десять лыжных батальонов.
От КарАн
К RTY (01.09.2010 23:49:49)
Дата 02.09.2010 00:41:09

И каков был % от "всего прочего"?

>Зато были армии, в составе которых помимо всего прочего было десять лыжных батальонов.
Там, надо полагать, и полевых хлебозаводов был не один, но армия же не называлась
"пшеничной"?
Ниже написали, что и "там" были. Что интересно -батальоны - что вЕликов, что биатлонистов. Видимо, предел достаточности.
Кстати, в тему: лето 41-го, типичный эпизод.
http://s57.radikal.ru/i156/1009/fb/19583441f0f6.jpg


От RTY
К КарАн (02.09.2010 00:41:09)
Дата 02.09.2010 00:45:14

Re: И каков...

>>Зато были армии, в составе которых помимо всего прочего было десять лыжных батальонов.
>Там, надо полагать, и полевых хлебозаводов был не один, но армия же не называлась
>"пшеничной"?
>Ниже написали, что и "там" были. Что интересно -батальоны - что вЕликов, что биатлонистов. Видимо, предел достаточности.
>Кстати, в тему: лето 41-го, типичный эпизод.
>
http://s57.radikal.ru/i156/1009/fb/19583441f0f6.jpg



Вопрос в том, предел достаточности или возможности.
И чем обусловлен такой предел.