От Chestnut
К Дмитрий Козырев
Дата 11.06.2010 15:54:37
Рубрики WWI; Армия;

но ведь всё это не было задачами, ставящимися обсуждаемым планом

и в рамках этого плана означали невыполненте этих самых задач

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 15:54:37)
Дата 11.06.2010 15:58:23

Re: но ведь...

>и в рамках этого плана означали невыполненте этих самых задач

это не противоречит задаче вывода франции из войны
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 15:58:23)
Дата 11.06.2010 16:08:14

Re: но ведь...

>>и в рамках этого плана означали невыполненте этих самых задач
>
>это не противоречит задаче вывода франции из войны

в 1870-71 французы не вышли из войны, имея гораздо большие площадя под оккупацией

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 16:08:14)
Дата 11.06.2010 16:14:18

Re: но ведь...

>в 1870-71 французы не вышли из войны, имея гораздо большие площадя под оккупацией
они 28 января были вынуждены подписать перемирие, за полгода война проиграна
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 16:14:18)
Дата 11.06.2010 16:39:15

На перемирие пошли из-за

1) практически полного уничтожения профессиональной армии. Здесь это не так.
1а) невозможности быстро выставить нормальное пополнение из-за отсуствия такого института как резервисты. Здесь это опять же не так
2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
3) блокирования правительства в Париже, и понимания - в голодающем городе новоиспеченный режим не выдержит. Собственно, главное, к чему свелись боевые действия после Седана и тем паче Меца - поптыкам деблокировать Париж и попыткам этому помешать. И снова - не так.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 16:39:15)
Дата 11.06.2010 17:42:25

Re: На перемирие...

>1) практически полного уничтожения профессиональной армии. Здесь это не так.
>1а) невозможности быстро выставить нормальное пополнение из-за отсуствия такого института как резервисты. Здесь это опять же не так

потеря парижского и северо-западного промышленных районов практически подрывала французский впк
чем вооружать резервистов?
>2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
это позволит сопротивляться, но не вести полноценную войну
>3) блокирования правительства в Париже, и понимания - в голодающем городе новоиспеченный режим не выдержит. Собственно, главное, к чему свелись боевые действия после Седана и тем паче Меца - поптыкам деблокировать Париж и попыткам этому помешать. И снова - не так.
вопрос капитуляции парижа - вопрос времени
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:42:25)
Дата 11.06.2010 17:54:40

Re: На перемирие...

>потеря парижского и северо-западного промышленных районов практически подрывала французский впк
>чем вооружать резервистов?

А с чего французы их уже потеряли? С того, что вышли к Парижу - ну, возьмите коли вам так по душе - 1870. Быстро взяли? А тут даже блокада сомнительна, и уж спокойного сидения точно не выйдет.

А северозапад Франции - z так понимаю, что бег к морю из под Парижа будет удобнее осуществлять?

>>2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
>это позволит сопротивляться, но не вести полноценную войну

Это позволит вести войну с перспективой на победу.

>вопрос капитуляции парижа - вопрос времени

Вроде и вопрос вступления в Париж тоже был на начало войны "вопросом времени". Вместо 40 дней потребовалось 25 лет, а так - да, вошли.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:54:40)
Дата 11.06.2010 18:09:48

Re: На перемирие...

>А с чего французы их уже потеряли? С того, что вышли к Парижу - ну, возьмите коли вам так по душе - 1870. Быстро взяли? А тут даже блокада сомнительна, и уж спокойного сидения точно не выйдет.
резервисты есть, вооружать разве что винтовками гра
>А северозапад Франции - z так понимаю, что бег к морю из под Парижа будет удобнее осуществлять?
нет, это потери добычи угля и выплавки стали
>>>2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
>>это позволит сопротивляться, но не вести полноценную войну
>
>Это позволит вести войну с перспективой на победу.
как и в 1940-44 годах?
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 18:09:48)
Дата 11.06.2010 18:20:10

Re: На перемирие...

Hi!

>нет, это потери добычи угля и выплавки стали

Я спрашиваю не что французы потеряют, потеряв тот или иной район - а почему они должны такой-то район обязательно потерять?

>как и в 1940-44 годах?

Как в 1914-1918. И, скажу по секрету - эти реалии куда ближе, в том числе и по времени, к рассматриваемому периоду, чем 1870 или 1940.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 18:20:10)
Дата 11.06.2010 18:24:17

Re: На перемирие...

>Hi!

>>нет, это потери добычи угля и выплавки стали
>
>Я спрашиваю не что французы потеряют, потеряв тот или иной район - а почему они должны такой-то район обязательно потерять?
они и так потеряли в 1914
>>как и в 1940-44 годах?
>
>Как в 1914-1918. И, скажу по секрету - эти реалии куда ближе, в том числе и по времени, к рассматриваемому периоду, чем 1870 или 1940.
в 1914 остался парижский промышленный район
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 18:24:17)
Дата 11.06.2010 20:43:49

Re: На перемирие...

Hi!

>они и так потеряли в 1914

Да, но часть потерянного они восстановили за счет немецкого отступления.

>в 1914 остался парижский промышленный район

И остался он в чьих руках?
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 20:43:49)
Дата 11.06.2010 20:51:02

Re: На перемирие...

>>они и так потеряли в 1914
>
>Да, но часть потерянного они восстановили за счет немецкого отступления.
очень много осталось в оккупированной зоне
>>в 1914 остался парижский промышленный район
>
>И остался он в чьих руках?
во французских, но в случае осады парижа он утерян
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 20:51:02)
Дата 11.06.2010 23:03:35

Re: На перемирие...

Hi!

>во французских, но в случае осады парижа он утерян

Осада Парижа в 1870 - следствие гибели армии. В 1914 она не гибнет, и такая осада Парижа как в 1870 - нонсенс.
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 16:14:18)
Дата 11.06.2010 16:28:00

Re: но ведь...

>>в 1870-71 французы не вышли из войны, имея гораздо большие площадя под оккупацией
>они 28 января были вынуждены подписать перемирие, за полгода война проиграна

но в 1870-71 не было "второго фронта"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 16:28:00)
Дата 11.06.2010 17:20:09

Re: но ведь...


>но в 1870-71 не было "второго фронта"

именно поэтому шлиффен ставил задачу быстрого разгрома
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 17:20:09)
Дата 11.06.2010 17:23:02

и как всем ясно -- она нерешаема (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 17:23:02)
Дата 11.06.2010 17:38:27

это решено в 1870 и 1940

и способы решения данной проблемы известны
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:38:27)
Дата 11.06.2010 17:56:03

Это были сильно иные условия.

И "решение образца 1870 года" уже не проканало - выставить в поле вдвое большую армию и быстро задавить французов, брошенных вперед ради получения союзников и укрепления имиджа - не вышло.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:56:03)
Дата 11.06.2010 17:59:53

Re: Это были...

>И "решение образца 1870 года" уже не проканало - выставить в поле вдвое большую армию и быстро задавить французов, брошенных вперед ради получения союзников и укрепления имиджа - не вышло.
оно не проканало из-за ослабление правого ударного фланга
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:59:53)
Дата 11.06.2010 18:26:01

Еще скажите что оно не проканало из-за того...

что Ктулху не проснулся.

Французы в 1870 выставили на границу куда меньшее число войск, и проводили мобилизацию очень небыстро, поэтому столкновения проходили обычно при большом численном превосходстве пруссаков. что и дало прекрасные результаты. Да и то не обошлось без откровенной дури командования.

Здесь такой халявы уже не было, что и показали боевые действия. А Ланрезак из под удара - несмотря на превосходство врага - вышел.

Ослабление правого фланга же, по итогам, скорее дало меньшую протяженность фронта и более "правильную" его форму - при условии, что у немцев отход после неизбежного растягивания войск и разворота под фланговый удар все хорошо бы вышло с отходом. Что не факт.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 18:26:01)
Дата 11.06.2010 18:34:23

Re: Еще скажите

>Ослабление правого фланга же, по итогам, скорее дало меньшую протяженность фронта и более "правильную" его форму - при условии, что у немцев отход после неизбежного растягивания войск и разворота под фланговый удар все хорошо бы вышло с отходом. Что не факт.

это лишило немцев перевеса на решающем участке, фактически вся 6 армия - это снятые с главного направления силы
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 18:34:23)
Дата 11.06.2010 23:05:36

Re: Еще скажите

Hi!

>это лишило немцев перевеса на решающем участке, фактически вся 6 армия - это снятые с главного направления силы

фактически французы скидывали части из восточных армий держа в голове достаточно мощные немецкие силы в лотарингии а так могли бы скидывать и больше уж не говоря о том что мольтке отказом от выделения лишних сил против голландцев частично перевес исправил
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 17:38:27)
Дата 11.06.2010 17:55:33

Re: это решено...

>и способы решения данной проблемы известны

в 1870 году кампания не была скоротечной

в 1940 году понадобились танки и авиация. Но конечно если предположить что они у немцев есть в 1914 году, то да, решаемо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 17:55:33)
Дата 11.06.2010 17:59:16

Re: это решено...

>>и способы решения данной проблемы известны
>
>в 1870 году кампания не была скоротечной
к октябре война фактически проиграна

указывалось, что задача разгрома франции решается за 3-4 месяца
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 17:59:16)
Дата 11.06.2010 18:05:17

Re: это решено...

>>>и способы решения данной проблемы известны
>>
>>в 1870 году кампания не была скоротечной
>к октябре война фактически проиграна

>указывалось, что задача разгрома франции решается за 3-4 месяца

при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 18:05:17)
Дата 11.06.2010 18:12:24

Re: это решено...

>при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)

для этого надо было перейти к обороне в восточной пруссии, опираясь кенигсберг, торн и предмостные укрепления на висле

ну и война австрийскими силами

берлину никто не угрожал
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 18:12:24)
Дата 11.06.2010 18:17:14

Re: это решено...

>>при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)
>
>для этого надо было перейти к обороне в восточной пруссии, опираясь кенигсберг, торн и предмостные укрепления на висле

эээ, какие именно укрепления на Висле? граница проходила сильно западнее Вислы

>ну и война австрийскими силами

и мы знаем, насколько эта война оказалась успешной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (11.06.2010 18:17:14)
Дата 11.06.2010 19:33:31

Re: это решено...

>>>при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)
>>
>>для этого надо было перейти к обороне в восточной пруссии, опираясь кенигсберг, торн и предмостные укрепления на висле
>
>эээ, какие именно укрепления на Висле? граница проходила сильно западнее Вислы

>>ну и война австрийскими силами
>
>и мы знаем, насколько эта война оказалась успешной

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Здравствуйте!
Следует вспомнить, что зависленская Польша была разоружена в военном отношении и не подготовлена в транспортном отношении, т.е. развертывание русских войск сильно оттянуто на восток.Им до берлина почти как до Луны.
Галицийская битва длилась до конца сентября и австрийцы были разбиты, но вовсе не бежали и русская армия не стояла у стен Вены.Перемышль вообще капитулировал в 1915 г.
Также хотелось бы спросить про свертывание левого фланга французов при обходном маневре немецкой армии - французам придется бросать войска в бой с марша, вытягивая их из Лотарингии по частям. Фактически в лучшем случае французы будут вынуждены принять бой с перевернутым фронтом,имея главный транспортный узел(это резервисты, запасы, снабжение и пр.) перед собой - в тылу немцев. Немцам даже не понадобиться штурмовать Париж - в генеральном сражении нужно разбить главные силы французской армии, а затем заняться зачисткой местности в условиях краха управления и транспортной связности.

С уважением, Марат
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 18:17:14)
Дата 11.06.2010 18:23:03

Re: это решено...


>эээ, какие именно укрепления на Висле? граница проходила сильно западнее Вислы
смотрим от торна на север: фардон, вульмзее, грауденц и далее до мариенбурга

>>ну и война австрийскими силами
>
>и мы знаем, насколько эта война оказалась успешной
у них не было задачи разгромить русских, надо сдержать на время