От СБ
К Kimsky
Дата 10.06.2010 15:45:09
Рубрики WWI; Армия;

Нет, они - просто экстраполяция результатов реальных. (-)
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 15:45:09)
Дата 10.06.2010 15:48:47

Это очень грубая, чисто механическая экстраполяция.

Типа той, что, судя по всему, пользовался и Шлиффен при оценке возможностей германской армии к переходам.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 15:48:47)
Дата 10.06.2010 17:58:44

Обоснуйте это.

Только учитывая, что немцев на Марне подвели не проблемы с логистикой (артиллерия палила весьма активно и собственно поползновения французов со стороны Парижа были пресечены преимущественно огнём, при слабости пехотного заслона), и не пропускные способности дорог (по которым они довольно радикально маневрировали), и даже не утомление войск (многие соединения союзников как бы тоже были измотаны), а тупо нехватка сил. Причём, как я уже говорил, даже при последовательном исполнении плана в той форме, которую он принял к началу войны, немцам, по видимости, удалось бы удержать фронт на Марне.

И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 17:58:44)
Дата 10.06.2010 22:29:56

Обоснуйте гелиоцентричность...

только учтите что солнце вращается вокруг земли, да.

Если очень просто:
немцы поимели ряд проблем с изматыванием войск и разрывом со снабжением - принудивших их отойти.
в случае выполнения плана расстояние, которое потребуется преодолеть будет больше, количество войск будет больше, отходить будет в случае проблем сложнее (тот же Париж в тылу).

Расчитывать, что в этом случае проблем не будет больше, а вероятно - куда больше - странно. Впрочем, сомнительность плана Шлиффена с точки зрения что логистики, что выносливости солдат отмечали сами немцы. И Мольтке-младший вносил изменения как минимум в том числе и с этой тз, если не вообще в первую очередь с этой тз. И то - проблемы были, и отмечались как вполне серьезные и сказавшиеся на эффективности. При попытке решения куда более скромной задачи.

Хотите быть святее папы римского - дело ваше.

> И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.

Это как раз домысел, и не вполне понятно на чем основанный. Немцам хотелось зажать французские войска - в том числе и пошедшие в Эльзас. То есть это они должны были кружным путем идти им навстречу. Вы конструируете некий план СБ на базе плана Шлиффена - который не был ни планом Шлиффена, ни планом Мольтке, а был направлен исключительно на создание лучшей ситуации в Марнском сражении и удержании большей части французской территоии. То есть на то, к чему ни Шлиффен, ни Мольтке вообще не стремились. И что могло получиться, скорее, чисто случайно - если вообще, и скорее привело бы даже при таком раскладе привело к тому, что немцы бы сильнее ограбли на контратке французов.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 22:29:56)
Дата 11.06.2010 00:15:23

Обосновывать надо отталкиваясь от фактов.

>Если очень просто:
>немцы поимели ряд проблем с изматыванием войск и разрывом со снабжением - принудивших их отойти.
 Это неверно. Принудила их отойти практически ничем не закрытая дыра между двумя армиями, в которую двинулся британский экспедиционный корпус. Ну и, говоря более обще, существенное превосходство сил союзников в зоне сражения. А пока это превосходство не начало реализовываться и дыры не возникло, "изнурение" не помешало войскам фон Клюка совершить неслабый такой марш-бросок на полсотни и более километров навстречу 6-й французской армии и сделать этой армии больно, а "разрыв со снабжением" - палить по ней же вовсю.

Причём в нашей реальности, где план Шлиффена не был последовательно выполнен даже и в искажённом варианте, деморализация в штабах союзников едва не привела к приказу об общем отступлении за Сену, а также к оставлению фронта англичанами. А если бы фон Клюку не пришлось поворачивать к востоку от Парижа, по причине отсутствия сил у заходящего крыла и то, и другое произошло бы почти наверняка.

Так что все дальнейшие построения отвергаются, по причине неверности посылок.

>Расчитывать, что в этом случае проблем не будет больше, а вероятно - куда больше - странно. Впрочем, сомнительность плана Шлиффена с точки зрения что логистики, что выносливости солдат отмечали сами немцы. И Мольтке-младший вносил изменения как минимум в том числе и с этой тз, если не вообще в первую очередь с этой тз.
С этой точки зрения не следовало усиливать войска в Эльзасе, чтобы заходящему крылу не надо было бы так торопиться достигнуть результата, прежде чем французы успеют понять как они были неправы и что-то оттуда перебросить. А следовало бы озаботиться усилением инженерных частей, для быстрого восстановления коммуникаций при наступлении. Так что изменения Мольтке-младшего - это тупо попытка перестраховаться.

>> И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.
>
>Это как раз домысел, и не вполне понятно на чем основанный. Немцам хотелось зажать французские войска - в том числе и пошедшие в Эльзас. То есть это они должны были кружным путем идти им навстречу.
Хотелось. Вот чтобы этому хотению соответствовало бы положение и следовало бы - как предполагалось в изначальном плане Шлиффена - предоставить французам идти в Эльзас в меру их желания, а не вытеснять их оттуда. Потому что, представьте себе, в реальности именно французские войска, из Эльзаса отбитые и отошедшие к собственным укреплениям, пошли навстречу немецкому заходящему крылу. Точнее не пошли а поехали.

>Вы конструируете некий план СБ на базе плана Шлиффена - который не был ни планом Шлиффена, ни планом Мольтке, а был направлен исключительно на создание лучшей ситуации в Марнском сражении и удержании большей части французской территоии.
Нет, я проецирую вероятные следствия исполнения плана Шлиффена в исходном виде на действия союзников и ход Марнского сражения наблюдавшиеся в реальности. А вот вы занимаетесь передёргиванием, чтобы только этого не видеть.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 00:15:23)
Дата 11.06.2010 13:19:29

Ваши обоснования больше всего напоминают -

он мог бы курить и по три пачки в день, и пить по литру водки - а не пачка и шкалик соответсвенно, так как умер не от курения, а он инфаркта.

>и дыры не возникло, "изнурение" не помешало войскам фон Клюка совершить неслабый такой марш-бросок на полсотни и более километров навстречу 6-й французской армии и сделать этой армии больно, а "разрыв со снабжением" - палить по ней же вовсю.

Изнурение как раз помешало сделать это достаточно быстро. А разрыв с тылами - осложнил дальнейшее ведение боев, потому как вполне понятно, что совсем без снарядов артиллерия в бой не идет. И предложение Хенча проблемы со снабжением учитывало.

> Так что все дальнейшие построения отвергаются, по причине неверности посылок.

посылки вполне верны: проблемы были, эффективность действий они снижали, снабжение осложнялось, при дальнейшем развитии - проблем было бы только больше и ситуация стала бы хуже.

Немцы - тогда - это понимали. Вы - сейчас - нет. Бывает.

> Так что изменения Мольтке-младшего - это тупо попытка перестраховаться.

Конечно, что могла породить школа германского генштаба кроме тупого перестраховщика. И сильно подозреваю, что у Мольтке было больше данных по возможностям снабжения - чем сейчас есть у вас.

> Нет, я проецирую вероятные следствия исполнения плана Шлиффена в исходном виде на действия союзников и ход Марнского сражения наблюдавшиеся в реальности.

При условии что слонопотам будет смотреть в небо. Берете возможные сильные стороны, и выкидываете неизбежные проблемы и во что они могут вылиться.

>А вот вы занимаетесь передёргиванием, чтобы только этого не видеть.

Видеть нечего, кроме безосновательных предположений, в упор не учитывающих проблемы с логистикой.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 13:19:29)
Дата 11.06.2010 15:10:56

А вот игнорировать факты совсем не стоит.

>он мог бы курить и по три пачки в день, и пить по литру водки - а не пачка и шкалик соответсвенно, так как умер не от курения, а он инфаркта.
 Прекрасно. Кроме несмешных шуток аргументы есть?

>Изнурение как раз помешало сделать это достаточно быстро.
Не помешало. Ну, то есть, это факт. Который вы пытаетесь игнорировать потому, что он не ложится в вашу модель. К тому же, основная часть войск союзников на Марне также была изнурена тяжёлым отступлением. А ту, которая не была, немцы едва не опрокинули всё равно. И опрокинули бы, если б английский экспедиционный корпус, обнаружив, что противника-то перед ним собственно больше и нет не пополз в образовавшуюся брешь между армиями Клюка и Бюлова. Пока основная часть немецкой армии долбилась в укрепления или пыталась наступать на бесперспективных участках дальше к востоку.

>А разрыв с тылами - осложнил дальнейшее ведение боев, потому как вполне понятно, что совсем без снарядов артиллерия в бой не идет.
Дальнейшие бои пришлось вести уже на Эне, чтобы выйти из под угрозы рассечения и окружения превосходящими силами союзников. В реальность разрыв с тылами не успел оказать определяющего воздействия на ход и исход боёв. При осуществлении полноценного плана Шлиффена, сложности со снабжением были бы больше, но больше был бы как хаос в стане противника, так и нагрузка на его собственный тыл.

>посылки вполне верны:
>проблемы были, эффективность действий они снижали, снабжение осложнялось,
 Ведение боевых действий вообще снижает эффективность действий войск и осложняют снабжение, в принципе. Так что это общее место, которое ни о чём не говорит. Боевые примеры показывают, что это снижение и осложнение не сыграло решающей роли.

>при дальнейшем развитии - проблем было бы только больше и ситуация стала бы хуже.
 Второй тезис не вытекает логически из первого, поскольку не учитывает воздействие успешного наступления на противника. Которое и в реальности было таким, что, повторюсь, в штабах союзников едва не возобладало настроение "всё пропало шеф, всё пропало".

В общем, посылки неверны, потому что не соответствуют реальности.

>Немцы - тогда - это понимали. Вы - сейчас - нет. Бывает.
 Эта попытка уязвления меня посредством передёрга смотрелась бы более внушительно, если б немцы тогда не просрали все полимеры.

>Конечно, что могла породить школа германского генштаба кроме тупого перестраховщика.
 Но породила. Опять же, это факт, как бы вы не вертелись.

>И сильно подозреваю, что у Мольтке было больше данных по возможностям снабжения - чем сейчас есть у вас.
 Ну я всё таки не считают Мольтке-младшего только тупым перестраховщиком, а вот вы здесь только что назвали его трусом, который взялся выполнять заведомо невыполнимый план, вместо того, чтобы кричать перед кайзером, что снабжение не потянет и вся затея - химера. Видно у него всё-таки было другое мнение. Подтверждённое боевыми эпизодами на Марне.

>При условии что слонопотам будет смотреть в небо.
При условии, что союзники будут реагировать в своём историческом ключе.

>Берете возможные сильные стороны, и выкидываете неизбежные проблемы и во что они могут вылиться.
 "Выливание во что" выводится вами из посылок, не утверждённых в реальности.

>Видеть нечего, кроме безосновательных предположений, в упор не учитывающих проблемы с логистикой.
 Нет, учитывающих то, что эти проблемы в реальности не имели придаваемого им вами значения. Вот ваши безосновательные предположения что с ростом масштаба немецкого обхода проблемы будут расти только у немцев действительно в упор не учитывают проблем союзников, которые всплыли в реальности. Как на поле боя, так и в головах.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 15:10:56)
Дата 11.06.2010 15:31:58

Я игнорирую не факты, а ваши сомнительные интерпретации.

Учитывая, что вы на каждое мое слово накатываете 10, а теперь еще и требуете считать написанное вами не интерпретациями, а "фактами" - я беседу прерву.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 15:31:58)
Дата 11.06.2010 17:11:51

Факты, факты.

>Учитывая, что вы на каждое мое слово накатываете 10, а теперь еще и требуете считать написанное вами не интерпретациями, а "фактами" - я беседу прерву.
 Ну, то что вы решили не повторять всё те же тезисы и всё с тем же отсутствием обоснований в третий раз, по крайней мере улучшит соотношение сигнала к шуму на форуме.