От Василий Фофанов
К astro-02
Дата 07.06.2010 23:05:01
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: 57-м зенитка

>Спутный след - не единственный, есть ещё и ударная волна. Но в общем надо пробовать. Что мешает сделать неконтактный взрыватель, ввинчиваемый на место обычного

Неконтактный взрыватель на место обычного "ввинтить" невозможно, надо новый снаряд делать - там не во взрывателе а в датчике проблема. Дистанционный взрыватель - ввинтить можно, но не существует на настоящий момент сухопутных систем на базе С-60, которые предусмотривают установку дистанционных взрывателей. Значит их надо проектировать и как-то вводить в штат. Это уже новые НИОКР, новое производство, сдуть пыль со стоящих на складах С-60 уже не получится.

>, или даже аэродинамику "под задачу" оптимизировать - не очень понимаю.

Ну тут вам уже объяснили. Энергии на порядки недостаточно.

>Мощный лазер в виде авторучки где-то 500 мВт, оптический прицел... По идее может испортить сенсор, а помешать решению целевой задачи - так и 50 мВт хватит.

Эти цифры вы если не секрет откуда взяли? Есть подозрение что и тут на несколько порядков больше оптимизма чем допускает реальность...
От astro-02
К Василий Фофанов (07.06.2010 23:05:01)
Дата 08.06.2010 01:23:24

Re: 57-м зенитка

>>Спутный след - не единственный, есть ещё и ударная волна. Но в общем надо пробовать. Что мешает сделать неконтактный взрыватель, ввинчиваемый на место обычного
>
>Неконтактный взрыватель на место обычного "ввинтить" невозможно, надо новый снаряд делать - там не во взрывателе а в датчике проблема.
Кто мешает датчик во взрывателе разместить?
>Дистанционный взрыватель - ввинтить можно, но не существует на настоящий момент сухопутных систем на базе С-60, которые предусмотривают установку дистанционных взрывателей. Значит их надо проектировать и как-то вводить в штат. Это уже новые НИОКР, новое производство, сдуть пыль со стоящих на складах С-60 уже не получится.

>>, или даже аэродинамику "под задачу" оптимизировать - не очень понимаю.
>
>Ну тут вам уже объяснили. Энергии на порядки недостаточно.
Согласен
>>Мощный лазер в виде авторучки где-то 500 мВт, оптический прицел... По идее может испортить сенсор, а помешать решению целевой задачи - так и 50 мВт хватит.
>
>Эти цифры вы если не секрет откуда взяли? Есть подозрение что и тут на несколько порядков больше оптимизма чем допускает реальность...
Из разных источников и личного опыта. Китайцы ставят на танки лазерную систему (написано 100 МДж, но есть подозрение что все-таки мВт) - выводит оптоэлектронику из строя якобы за 2 км ( http://www.periscope2.ru/?digest_id=15909).
При мощности 300 мВт - прожигает бумагу, зажигает сигарету или спичку. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2006/11/10/226329
видео работы 500 мВт лазеров - http://www.youtube.com/results?search_query=green+laser+500mw&aq=2

Это все - доступная бытовуха. Поднять мощность в разы - думаю, не проблема. Более серьезное лазерное ПВО позволяет сбивать БПЛА а не просто уничтожать сенсоры - http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2010/06/02/394182 там правда неясна мощность - явно повыше.

От Василий Фофанов
К astro-02 (08.06.2010 01:23:24)
Дата 08.06.2010 05:34:38

Re: 57-м зенитка

>Кто мешает датчик во взрывателе разместить?

Отсутствие места.

>Из разных источников и личного опыта. Китайцы ставят на танки лазерную систему (написано 100 МДж, но есть подозрение что все-таки мВт)

Какие милливатты?! Даже банальные танковые дальномеры мощность имеют ватты.

>При мощности 300 мВт - прожигает бумагу, зажигает сигарету или спичку.

На расстоянии 2 км? :))))

>видео работы 500 мВт лазеров

Вот-вот. Хорошо видно что уже на расстоянии в несколько десятков шагов приходится шарик несколько секунд греть чтобы он лопнул от 500 мВт. Страшное оружие, да.

>Это все - доступная бытовуха. Поднять мощность в разы - думаю, не проблема.

В разы?! А на 3-4 порядка не хотите?

> Более серьезное лазерное ПВО позволяет сбивать БПЛА а не просто уничтожать сенсоры - http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2010/06/02/394182 там правда неясна мощность - явно повыше.

Ага, повыше, повыше, не без того. Разрешите доложу вам какая мощность у этих лазеров. Это десятки киловатт. То есть разница с "доступной бытовухой" на 5 порядков :)

Вообще поразительная самоуверенность вами демонстрируется, простите.
От astro-02
К Василий Фофанов (08.06.2010 05:34:38)
Дата 08.06.2010 09:13:49

Простите усомнюсь

>>Кто мешает датчик во взрывателе разместить?
>
>Отсутствие места.
Во взрыватель 105-мм снаряда собираются ставить приёмник джэпээс, антенну и средства управления. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/04/16/245829
Думаю, можно и во взрывателе 57-мм неконтактный датчик разместить - при желании
>
>Какие милливатты?! Даже банальные танковые дальномеры мощность имеют ватты.
Давайте банальностями не засорять

>>При мощности 300 мВт - прожигает бумагу, зажигает сигарету или спичку.
>
>На расстоянии 2 км? :))))
А в чем проблема? Если перед "спичкой" (в нашем случае сенсором) линза стоит?

>>видео работы 500 мВт лазеров
>
>Вот-вот. Хорошо видно что уже на расстоянии в несколько десятков шагов приходится шарик несколько секунд греть чтобы он лопнул от 500 мВт. Страшное оружие, да.
Вот полюбопытствуйте, как физически выгорает ПЗС-матрица с расстояния в десяток метров от обычного презентационного лазера, которым по людям светят. http://www.ixbt.com/digimage/kofe.shtml
Это именно что страшное оружие.


>>Это все - доступная бытовуха. Поднять мощность в разы - думаю, не проблема.
>
>В разы?! А на 3-4 порядка не хотите?

>> Более серьезное лазерное ПВО позволяет сбивать БПЛА а не просто уничтожать сенсоры - http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2010/06/02/394182 там правда неясна мощность - явно повыше.
>
>Ага, повыше, повыше, не без того. Разрешите доложу вам какая мощность у этих лазеров. Это десятки киловатт. То есть разница с "доступной бытовухой" на 5 порядков :)
Буду признателен за источник.
>Вообще поразительная самоуверенность вами демонстрируется, простите.
Вы отличайте вопросы, которую я задаю чтобы получить ответ, и факты, которые надо воспринимать без эмоций. По крайней мере помешать выполнять целевую задачу лазером можно самым очевидным образом. Что касается уничтожения аппаратуры БПЛА, то посмотрите пожалуйста ссылку. И не забывайте, что перед сенсором на БПЛА фокусирующая линзочка стоит. Обязательно.
От Василий Фофанов
К astro-02 (08.06.2010 09:13:49)
Дата 08.06.2010 18:58:24

Не нужно усомневаться, я не мнение выражаю а факты

>Во взрыватель 105-мм снаряда собираются ставить приёмник джэпээс, антенну и средства управления. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/04/16/245829
>Думаю, можно и во взрывателе 57-мм неконтактный датчик разместить - при желании

Вот шведы не смогли, пришлось им при разработке взрывателя для снаряда 3Р объем выделенный на взрыватель увеличить. Я конечно понимаю что мы легко можем поучить Бофорс уму-разуму, но все же...

>>Какие милливатты?! Даже банальные танковые дальномеры мощность имеют ватты.
>Давайте банальностями не засорять

А давайте вы изучите вопрос лучше :) Никакими милливаттами в китайской системе и близко не пахнет. Для сравнения поглядите на аналогичную российскую разработку - http://www.kbtochmash.ru/products/products_5.html

Переносной прибор с дальностью действия до 1500 метров, то есть заметно слабее китайского. Так вот у него мощность даже ЗОНДИРУЮЩЕГО излучения уже два ватта. Но я уверен что вы подручными вещами из "бытовухи" справитесь куда лучше чем КБ Точмаш...

>>>При мощности 300 мВт - прожигает бумагу, зажигает сигарету или спичку.
>>
>>На расстоянии 2 км? :))))
>А в чем проблема? Если перед "спичкой" (в нашем случае сенсором) линза стоит?

В чем проблема - объясню. Во-первых, проблема в том что угол лазерного луча - порядка тысячной дистанции. Т.е. на километре у него будет пятно в один метр. Линзы такого размера вы разве что на космических аппаратах встретите. Во-вторых, имеется ослабление луча в атмосфере, которое я навскидку не помню но даже в идеальных условиях чистого горного воздуха заметно вполне. Наконец в-третьих, и кабы не в главных, "перед спичкой (в вашем случае сенсором)" стоят на военных приборах фильтры лазерный. Как пассивные (фильтры) так и активные (поворотные линейные поляризационные фильтры, диафрагмы и т.п.) Специально от умников таких. Именно поэтому лазеры боевые и должны иметь мощность на несколько порядков выше игрушек.

>Вот полюбопытствуйте, как физически выгорает ПЗС-матрица с расстояния в десяток метров от обычного презентационного лазера, которым по людям светят. http://www.ixbt.com/digimage/kofe.shtml
>Это именно что страшное оружие.

Это именно вы не в курсе :)

>>Ага, повыше, повыше, не без того. Разрешите доложу вам какая мощность у этих лазеров. Это десятки киловатт. То есть разница с "доступной бытовухой" на 5 порядков :)
>Буду признателен за источник.

Вот например - http://www.newscientist.com/article/dn16489-truckmounted-laser-shoots-down-spy-drone.html

The Laser Avenger is an infrared laser with power levels somewhere in the tens of kilowatts range

>>Вообще поразительная самоуверенность вами демонстрируется, простите.
>Вы отличайте вопросы, которую я задаю чтобы получить ответ, и факты, которые надо воспринимать без эмоций. По крайней мере помешать выполнять целевую задачу лазером можно самым очевидным образом.

Все что вы можете сделать реально при помощи бытовухи - это краткосрочно ослепить камеру. Краткосрочно, повторяю - на время прямого попадания в камеру луча. Повредить камеру таким образом невозможно. Вот это и есть тот самый факт который я рекомендую вам воспринять :)
От astro-02
К Василий Фофанов (08.06.2010 18:58:24)
Дата 09.06.2010 10:21:10

Наконец-то

>>Думаю, можно и во взрывателе 57-мм неконтактный датчик разместить - при желании
>
>Вот шведы не смогли, пришлось им при разработке взрывателя для снаряда 3Р объем выделенный на взрыватель увеличить.
Значит задача уже решена приемлемым увеличением объема взрывателя, что и требовалось доказать. Задача создания неконтактного взрывателя для 57 мм вполне разрешима.

>Переносной прибор с дальностью действия до 1500 метров, то есть заметно слабее китайского. Так вот у него мощность даже ЗОНДИРУЮЩЕГО излучения уже два ватта. Но я уверен что вы подручными вещами из "бытовухи" справитесь куда лучше чем КБ Точмаш...
Дабы не плодить мусор отмечу лишь, что 2 ватта - это просто четыре уже имеющихся на рынке указки. Счетверенная установка.


>В чем проблема - объясню. Во-первых, проблема в том что угол лазерного луча - порядка тысячной дистанции. Т.е. на километре у него будет пятно в один метр.
1. Простейшим дальномером башнелл десять лет назад на 700 м получал пятно меньше 20 см. 2. Да и нет нужды всю энергию подавать, если ее доли хватит. Не говоря уж о специфике работы в горах по светосильной и потому широкоапертурной оптике БПЛА.

>Линзы такого размера вы разве что на космических аппаратах встретите.
Там мы такую не встретим. Но нам и и не надо.
>Во-вторых, имеется ослабление луча в атмосфере, которое я навскидку не помню но даже в идеальных условиях чистого горного воздуха заметно вполне. Наконец в-третьих, и кабы не в главных, "перед спичкой (в вашем случае сенсором)" стоят на военных приборах фильтры лазерный. Как пассивные (фильтры) так и активные (поворотные линейные поляризационные фильтры, диафрагмы и т.п.) Специально от умников таких. Именно поэтому лазеры боевые и должны иметь мощность на несколько порядков выше игрушек.
Благочестивые надежды на всякие фильтры несколько портит тот факт, что на самой дорогой платформе - американском разведспутнике - возникают проблемы при освещении его китайским лазером с Земли с полутысячи километров, не позволяющие ему выполнять целевую задачу. Эту мысль я и пытался донести. Рад, что донёс.
Что касается мешавших Шаманову израильско-грузинских жужжалок, то там ситуация с фильтрами уж наверняка не лучше, чем на американском разведспутнике.

>Все что вы можете сделать реально при помощи бытовухи - это краткосрочно ослепить камеру. Краткосрочно, повторяю - на время прямого попадания в камеру луча. Повредить камеру таким образом невозможно. Вот это и есть тот самый факт который я рекомендую вам воспринять :)

Отлично. Это я и утверждал. Простой лазерной указкой ценой много меньше $1000 и одним выделенным "дневальным по БПЛА" на полк можно просто сорвать выполнение БПЛА ценой миллионы долларов целевой задачи - например, в той же Осетии. Отличный результат.
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.06.2010 10:21:10)
Дата 09.06.2010 21:02:49

Что "наконец-то"

>Значит задача уже решена приемлемым увеличением объема взрывателя, что и требовалось доказать. Задача создания неконтактного взрывателя для 57 мм вполне разрешима.

Конечно задача разрешима! (учитывая что ее уже разрешили). Но не посредством простой замены взрывателей, нужен новый снаряд. О чем я вам и сказал.

>>Переносной прибор с дальностью действия до 1500 метров, то есть заметно слабее китайского. Так вот у него мощность даже ЗОНДИРУЮЩЕГО излучения уже два ватта. Но я уверен что вы подручными вещами из "бытовухи" справитесь куда лучше чем КБ Точмаш...
>Дабы не плодить мусор отмечу лишь, что 2 ватта - это просто четыре уже имеющихся на рынке указки. Счетверенная установка.

Ну и? Вы читаете что вам пишут? Получите-то в результате только сканирующую часть. А не боевую. А у сканирующей части главная техническая проблема - это совсем не лазер. А собственно сканирование. 6000 герц и развертка по площади. То есть ценность вашей "счетверенной указки" для решаемой задачи строго равна нулю.

>Благочестивые надежды на всякие фильтры несколько портит тот факт, что на самой дорогой платформе - американском разведспутнике - возникают проблемы при освещении его китайским лазером с Земли с полутысячи километров, не позволяющие ему выполнять целевую задачу. Эту мысль я и пытался донести. Рад, что донёс.

А "китайский лазер" - это и была пресловутая китайская указка про которую вы тут заладили? Какова мощность примененного лазера была? Габариты? Сходимость?

>Отлично. Это я и утверждал. Простой лазерной указкой ценой много меньше $1000 и одним выделенным "дневальным по БПЛА" на полк можно просто сорвать выполнение БПЛА ценой миллионы долларов целевой задачи - например, в той же Осетии. Отличный результат.

Какое еще "выполнение задачи" вы можете сорвать?! Все что вы можете это краткосрочно ослепить при прямом попадании в объектив направленную на лазерный излучатель камеру. Причем только до включения автоматических фильтров. Которые на аппарате есть, не беспокойтесь.

Я ж не говорю о том что как этот "дневальный по БПЛА" собирается обеспечивать наведение и удержание лазера на объективе аппарата - совершенно непонятно. Вообще сплошные непонятности кругом. Не стоит ли прекратить считать себя умнее всего мира? Во всем мире считают что для решение этой задачи требуются мощности на несколько порядков выше, а вы тут с апломбом китайскую указку предлагаете.
От astro-02
К Василий Фофанов (09.06.2010 21:02:49)
Дата 10.06.2010 12:43:54

Re: Что "наконец-то"


>Какое еще "выполнение задачи" вы можете сорвать?! Все что вы можете это краткосрочно ослепить при прямом попадании в объектив направленную на лазерный излучатель камеру. Причем только до включения автоматических фильтров. Которые на аппарате есть, не беспокойтесь.
Рад бы поверить на слово, но если спутник на дальности на три порядка большей без проблем выводится из строя, сделать то же с БПЛА - задача вполне обсуждаемая. Заметьте - разница в мощности между доступным на рынке в Москве карманным лазером и лазером ABL - всего шесть порядков.
>Я ж не говорю о том что как этот "дневальный по БПЛА" собирается обеспечивать наведение и удержание лазера на объективе аппарата - совершенно непонятно.
Ото великая, ключевая проблема. Сколько раз уж на кабины самолетов наводили - получалось же как-то, надо же
>Вообще сплошные непонятности кругом.
Действительно, раз непонятности кругом - подумайте, прежде чем возражать.
>Не стоит ли прекратить считать себя умнее всего мира?
Взаимно
>Во всем мире считают что для решение этой задачи требуются мощности на несколько порядков выше, а вы тут с апломбом китайскую указку предлагаете.
Заметьте - я это слово вообще не использовал, пока синонимы не исчерпал. Во всем мире не сидят сложа руки с умным видом, а активно используют уже имеющиеся лазеры для решения конкретных задач. Благо мощность их стабильно растет. Шаманову уют вполне можно обеспечить уже сейчас.
От А.Б.
К Василий Фофанов (09.06.2010 21:02:49)
Дата 09.06.2010 21:30:21

Re: А есть открытые публикации на тему "неконтактности"?

>Конечно задача разрешима! (учитывая что ее уже разрешили).

Любопытно узнать как двигалась конструкторская мысль.
От Василий Фофанов
К А.Б. (09.06.2010 21:30:21)
Дата 10.06.2010 12:25:21

Re: А есть...

>Любопытно узнать как двигалась конструкторская мысль.

Можно начать со статьи в английской википедии, она вполне адекватная. http://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze
От astro-02
К А.Б. (09.06.2010 21:30:21)
Дата 10.06.2010 12:16:40

Re: А есть...

>>Конечно задача разрешима! (учитывая что ее уже разрешили).
>
>Любопытно узнать как двигалась конструкторская мысль.
Она не перестает двигаться и сейчас. Конкретно неконтактным специально не интересовался, а что касается ввинчиваемого в снаряд вместо старого взрывателя нового, с функцией управления - посмотрите, много написано, со схемами: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m1156.htm Работы идут.

PGK also must be compatible with all 155-mm HE projectiles (M107, M795 and M549/A1) and the M203A1 and M232 modular artillery charge system (MACS)...
# Increment 3 adds the 105-mm family of platforms, munitions and propellants into the previous design. The reason for delaying the 105-mm variant is to synchronize it with the planned M119A2 howitzer digitization program