ВИФ2 NE: Ветка : Re: У меня...

От	Пехота
К	Exeter
Дата	06.06.2010 14:08:12
Рубрики	WWI; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>Вопреки мифологии о штурмовых группах, уважаемый СБ. Главной причиной неудачи разрушения позиционного фронта в 1915-1917 гг. было то, что основным средством разрушения тогда продолжала выступать легкая артиллерия калибров 75-83 мм с недостаточными могуществом и дальнобойностью. С накоплением массы современной тяжелой артиллерии положение в 1918 г. изменилось, что и позволило добиваться больших успехов в разрушении позиционного фронта, а также применять совершенные формы артиллерийского огня, в том числе на значительную глубину.

Правильно ли я Вас понял, что если бы в ПМВ добились такой же концентрации артиллерии на участке фронта и веса залпа,как в ВМВ, то позиционный кризис был бы разрешен без танка?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (06.06.2010 14:08:12)
Дата	06.06.2010 14:09:16

Конечно. Танк, ИМХО, не сыграл особой роли в ПМВ (-)

От	Пехота
К	Exeter (06.06.2010 14:09:16)
Дата	06.06.2010 20:59:40

То есть, продолжая Вашу мысль можно сказать...

Салам алейкум, аксакалы!

... что во Второй Мировой танки тоже не нужны?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (06.06.2010 20:59:40)
Дата	06.06.2010 23:42:20

Принципиально - да, не нужны

Собственно, о чем вопрос-то, уважаемый Пехота? Воевать можно и дубинами одними при желании. И ВМВ вполне была возможна и без танков.

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Exeter (06.06.2010 23:42:20)
Дата	07.06.2010 00:37:11

Вопрос вот в чем

Салам алейкум, аксакалы!

>Собственно, о чем вопрос-то, уважаемый Пехота? Воевать можно и дубинами одними при желании. И ВМВ вполне была возможна и без танков.

Дубинками можно воевать только при условии, если вторая сторона вооружена аналогичным образом.
Насколько я понял, Ваше утверждение заключается в том, что танки принципиально не повлияли на ход ПМВ. При том, что Антанта была обеспечена ими намного лучше. Т. е. без танков было бы все то же самое. В крайнем случае - нашли бы какое-нибудь компенсирующее решение. Вопрос: был бы ход ВМВ таким же без танков? Или давало бы наличие танков преимущество одной из сторон при отсутствии их у другой?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (07.06.2010 00:37:11)
Дата	07.06.2010 02:32:40

Хотите радикальное мнение?

Здравствуйте!

>Насколько я понял, Ваше утверждение заключается в том, что танки принципиально не повлияли на ход ПМВ. При том, что Антанта была обеспечена ими намного лучше. Т. е. без танков было бы все то же самое.

Е:
В военном отношении - не повлияли. В морально-психологическо-политическом - возможно, танки оказали некое морально-психологическое давление на германское руководство, как свидетельство "богатства" союзников боевыми средствами. Тем самым отчасти способствуя деморализации этого руководства к концу 1918 г.

В крайнем случае - нашли бы какое-нибудь компенсирующее решение. Вопрос: был бы ход ВМВ таким же без танков? Или давало бы наличие танков преимущество одной из сторон при отсутствии их у другой?

Е:
Хотите радикальное мнение? Вбросъ, так сказать? :-)) Думаю, что ВМВ без танков протекала бы гораздо более успешно для немцев на сухопутных фронтах, ибо, ИМХО, немцы всю ВМВ сохраняли значительное превосходство над всеми своими противниками в управлении войсками и во взаимодействии родов оружия. "Механизированное давление" массами танков (при количественном превосходстве в них) стало для союзников (включая СССР) одним из главных средств парирования этого германского превосходства. Не было бы танков - не было бы и одного из ключевых средств данного парирования качественного превосходства германской армии. То есть война "без танков" в условиях ВМВ была выгоднее немцам.

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Exeter (07.06.2010 02:32:40)
Дата	07.06.2010 14:36:44

Кинжал хорош для того у кого он есть (с)

Салам алейкум, аксакалы!

> "Механизированное давление" массами танков (при количественном превосходстве в них) стало для союзников (включая СССР) одним из главных средств парирования этого германского превосходства. Не было бы танков - не было бы и одного из ключевых средств данного парирования качественного превосходства германской армии.

Другими словами Вы сказали, что Вторую Мировую выиграл танк. То же самое кто-то из немцев сказал про ПМВ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	АМ
К	Exeter (07.06.2010 02:32:40)
Дата	07.06.2010 12:49:10

Ре: Хотите радикальное...

>Е:
>Хотите радикальное мнение? Вбросъ, так сказать? :-)) Думаю, что ВМВ без танков протекала бы гораздо более успешно для немцев на сухопутных фронтах, ибо, ИМХО, немцы всю ВМВ сохраняли значительное превосходство над всеми своими противниками в управлении войсками и во взаимодействии родов оружия. "Механизированное давление" массами танков (при количественном превосходстве в них) стало для союзников (включая СССР) одним из главных средств парирования этого германского превосходства. Не было бы танков - не было бы и одного из ключевых средств данного парирования качественного превосходства германской армии. То есть война "без танков" в условиях ВМВ была выгоднее немцам.

когда противники получили возможность "давить", Германия вообщем была в стратегическом тупике и проигрывала войну, но до этого немцы наголову превошодили своих противников в преминение танков что позволило им достигнуть огромных успехов, создав вообщем условия для столь длительной войны.
Это как пару десятков спецназовцев с автоматами против 3-4 десятков новобранцев в стройбате которые автомат увидели первый раз в жизн.

От	Exeter
К	АМ (07.06.2010 12:49:10)
Дата	07.06.2010 14:26:15

Роль танков в немецких успехах сильно преувеличена

См. вполне успешные действия чисто пехотных германских соединений, уважаемый АМ. Это более вопрос темпов, чем конечных результатов. А "20 тысяч советских танков", кстати, вполне сыграли свою роль в торможении германского наступления летом-осенью 1941 г. Там где танков не было, для советской стороны дело, как правило, оборачивалось куда кислее. Отсюда, кстати, советская тенденция подпирать пехоту танками.

С уважением, Exeter

От	Bronevik
К	Exeter (07.06.2010 14:26:15)
Дата	07.06.2010 16:20:52

Вы полагаете, что немецкая пехота с её маршамипо 40 км в день, решила бы проблем (-)

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (07.06.2010 14:26:15)
Дата	07.06.2010 14:46:46

А, ПМСМ, она даже недеоценена. В факторе "паника противника", например.(+)

Здравствуйте,

Темп же, например, для успешного наступления немцев на Западе в 1940 г. вообще имел решающее значение. И именно "бронированные гусеничные машины с орудиями" позволили его поддерживать. Иначе никакие сколь угодно успешные действия пехотных/десантных штурмовых групп, а они да, были очень успешные, не позволили бы развить успех тактический в оперативный.

Опять же, роль танков стала именно такой благодаря сбалансированной структуре немецких ударных танковых соединений (собственная пехота, моторизованная ПТА, связь, собственные и придаваемые сапёры и т.д.), дополнительно успешно поддерживаемых авиацией и ПВО. Танки " в голом виде", очевидно, намного менее ценны.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	АМ (07.06.2010 12:49:10)
Дата	07.06.2010 12:54:19

Ре: Хотите радикальное...

>Это как пару десятков спецназовцев с автоматами против 3-4 десятков новобранцев в стройбате которые автомат увидели первый раз в жизн.

см. 1941 кого там задавили более 20000 советских танков?

А вот ещё всегото 800-1000 немецких танчиков, 20000-30000 грузовиков, и всё, 2 танковые группы на юге, война могла пойто по другому

От	Evg
К	Exeter (07.06.2010 02:32:40)
Дата	07.06.2010 07:49:25

Re: Это мнение слишком радикально

>Хотите радикальное мнение? Вбросъ, так сказать? :-)) Думаю, что ВМВ без танков протекала бы гораздо более успешно для немцев на сухопутных фронтах, ибо, ИМХО, немцы всю ВМВ сохраняли значительное превосходство над всеми своими противниками в управлении войсками и во взаимодействии родов оружия. "Механизированное давление" массами танков (при количественном превосходстве в них) стало для союзников (включая СССР) одним из главных средств парирования этого германского превосходства. Не было бы танков - не было бы и одного из ключевых средств данного парирования качественного превосходства германской армии. То есть война "без танков" в условиях ВМВ была выгоднее немцам.

В случае "без танков" полностью меняется ход предвоенного планирования и военного строительства. Тому же СССР-у не потребовалось бы прыгая выше головы клепать "бронированные орды", да и другие участники нашли бы куда потратить "танковые" ресурсы.

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (06.06.2010 23:42:20)
Дата	06.06.2010 23:44:15

Нужны. Без танков маневренной войны не было бы. :-) Была бы ПМВ-бис. (-)

От	Бульдог
К	Андрей Чистяков (06.06.2010 23:44:15)
Дата	07.06.2010 12:57:46

вся гражданка по сути - маневренная война :) (-)

От	Exeter
К	Андрей Чистяков (06.06.2010 23:44:15)
Дата	06.06.2010 23:53:49

Маневренная война вполне возможна и без танков (-)

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (06.06.2010 23:53:49)
Дата	07.06.2010 11:10:51

Да. Ещё и без пулемётов, и без артиллерии на мех. тяге. :-) (+)

Здравствуйте,

Напишите свои соображения в корень, пож-та, ув. Михаил. Было бы интересно почитать, как вы обосноваваете столь не ортодоксальное мнение.

Всего хорошего, Андрей.

От	Ulanov
К	Андрей Чистяков (07.06.2010 11:10:51)
Дата	07.06.2010 13:02:46

Как я уже заметил ниже...

(хот и не Михаил, но тоже отвечу)

>Напишите свои соображения в корень, пож-та, ув. Михаил. Было бы интересно почитать, как вы обосноваваете столь не ортодоксальное мнение.

Возможен, например, вариант с более ранним развитием идеи "вертикального охвата". В октябре 17-ого командующий авиацией США на Западном фронте бригадный генерал Митчелл предложил подготовить и осуществить высадку войск силами 1-й пехотной дивизии США в тылу немецких войск в районе французского города Мец. Подразделения десанта планировалось максимально перевооружить автоматами и пулеметами. Зону высадки непосредственно перед началом операции планировалось подвергнуть интенсивной бомбардировке, кроме того, на бомбардировщики возлагалась задача непосредственной поддержки действий высаженных частей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей Чистяков
К	Ulanov (07.06.2010 13:02:46)
Дата	07.06.2010 13:09:50

"Маркет-гарден" случился бы 27 годами раньше. :-) (-)

От	Ulanov
К	Андрей Чистяков (07.06.2010 13:09:50)
Дата	07.06.2010 13:21:27

На фоне "верденских мясорубок" и боев за домик лесника...

..."маркет-гарден" - это просто невероятный успех.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей Чистяков
К	Ulanov (07.06.2010 13:21:27)
Дата	07.06.2010 13:32:20

Тогда он остался на бумаге, как я понимаю. (+)

Здравствуйте,

Аналогично французским прожектам по многим тысячам "танков прорыва", штурмующим немецкие позиции летом 19 года. И то и другое, конечно, было направлено на "преодоление позиционного кризиса".

В итоге же своего уже послевоенного, а главное -- военного, в годы ВМВ, развития танки "выиграли" у "десантуры". Непонятно, почему это могло БЫ закончится иначе, и чем БЫ это было вдруг обусловлено.

>..."маркет-гарден" - это просто невероятный успех.

Потенциальный, потенциальный... :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Ulanov
К	Андрей Чистяков (07.06.2010 13:32:20)
Дата	07.06.2010 16:00:04

Разумеется...

>И то и другое, конечно, было направлено на "преодоление позиционного кризиса".

Так, собственно, мы и ведем речь о том, что в потенциале(тм), кроме танков, были и другие лекарства от позиционного тупика.

>В итоге же своего уже послевоенного, а главное -- военного, в годы ВМВ, развития танки "выиграли" у "десантуры". Непонятно, почему это могло БЫ закончится иначе, и чем БЫ это было вдруг обусловлено.

Если БЫ план митчелла состоялся и дал хотя бы частичный успех на фоне не слишком блестящих достижений первых "баков", десантомания вполне могла бы принять повальный характер. Фуллер и Лиддел-Гард уж точно приняли бы на "ура!" :)
Собственно, идеей и в реале увлекались довольно сильно даже в условиях, когда у танков были хоть какие-то реальные достижения, а парасы были сферическим конем.

>Потенциальный, потенциальный... :-)

Да. Но танки к концу ПМВ тоже скорее потеницальный успех, чем реальные достижения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей Чистяков
К	Ulanov (07.06.2010 16:00:04)
Дата	07.06.2010 16:12:32

Ре: Разумеется...

Здравствуйте,

>Так, собственно, мы и ведем речь о том, что в потенциале(тм), кроме танков, были и другие лекарства от позиционного тупика.

Я это понимаю, но как-то неочевидно найти танкам успешную альтернативу. Толстобронные БМП и пушечные мега-дирижабли в их прикрытии ? :-)

>Собственно, идеей и в реале увлекались довольно сильно даже в условиях, когда у танков были хоть какие-то реальные достижения, а парасы были сферическим конем.

Красивая форма, рискованная специальность, вожди радостно "гладят по холке", фото в газетах, девушки визжат и бросаются... :-)

>Да. Но танки к концу ПМВ тоже скорее потеницальный успех, чем реальные достижения.

Ну не скажите. Одни французы тысячи танков наклепали и речь вполне себе шла (сроки, заводские заказы, поставки в войска) о многотысячных танковых атаках летом 19-го года, если БЫ тевтонов не уломали БЫ общим весом союзников незадолго "до".

Всего хорошего, Андрей.

От	Ulanov
К	Андрей Чистяков (07.06.2010 16:12:32)
Дата	07.06.2010 17:18:59

Хм.

>Я это понимаю, но как-то неочевидно найти танкам успешную альтернативу. Толстобронные БМП и пушечные мега-дирижабли в их прикрытии ? :-)

Так а чем вам не нравиться "вертикальный охват" как альтернатива? По крайней мере, генералы к нему возвращаются с завидным упорством.

>Красивая форма, рискованная специальность, вожди радостно "гладят по холке", фото в газетах, девушки визжат и бросаются... :-)

Девушки - это понятно, а вот что побуждало вождей вкладываться конкретно в этот род войск, вопрос более интересный.

>Ну не скажите. Одни французы тысячи танков наклепали и речь вполне себе шла (сроки, заводские заказы, поставки в войска) о многотысячных танковых атаках летом 19-го года, если БЫ тевтонов не уломали БЫ общим весом союзников незадолго "до".

И? К 19-му году у немцев был и TUF и Tankgewehr M1918 и еще много всяких сюрпризов для французских зверушек. А вот реальных достижений за танками к тому моменту тоже не густо - другое дело, что по меркам ПМВ и несколько километров под Камбрэ - масштабное достижение (кстати, не забудем, чем оно там закончилось:)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей Чистяков
К	Ulanov (07.06.2010 17:18:59)
Дата	07.06.2010 17:34:01

Да. "Пехота за танками не пошла"(c) показала именно ПМВ, увы. (-)

От	Bronevik
К	Андрей Чистяков (07.06.2010 17:34:01)
Дата	07.06.2010 17:36:09

Британцы сделали из этого вывод и создали БТР на базе танка. (-)

От	Белаш
К	Андрей Чистяков (07.06.2010 16:12:32)
Дата	07.06.2010 16:45:59

Тяжелые франко-американские САУ плюс грузовики. :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>>Так, собственно, мы и ведем речь о том, что в потенциале(тм), кроме танков, были и другие лекарства от позиционного тупика.
>
>Я это понимаю, но как-то неочевидно найти танкам успешную альтернативу. Толстобронные БМП и пушечные мега-дирижабли в их прикрытии ? :-)

>>Да. Но танки к концу ПМВ тоже скорее потеницальный успех, чем реальные достижения.
>
>Ну не скажите. Одни французы тысячи танков наклепали и речь вполне себе шла (сроки, заводские заказы, поставки в войска) о многотысячных танковых атаках летом 19-го года, если БЫ тевтонов не уломали БЫ общим весом союзников незадолго "до".

Тоже вполне себе в количествах делали. Плюс авиация, конечно. А танки устить на транспортеры боеприпасов, топлива и пехоты. Ну и тогда тяжелые танки скорее были САУ. Все строго реал. :)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Ulanov (07.06.2010 13:21:27)
Дата	07.06.2010 13:27:43

Он мог бы быть и на общем фоне WW2 успех

если бы в районе высадки не оказалось танкового корпуса

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (06.06.2010 23:53:49)
Дата	07.06.2010 10:40:22

Без вездеходных бронированных боевых машин маневренная война невозможна

Можем вынести в корень и обсудить

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 10:40:22)
Дата	07.06.2010 14:18:05

Да-да, Фридрих Великий и Наполеон вели позиционную войну

Войны 1866 и 1870 г. тоже были неманевренные, уважаемый Дмитрий Козырев. Кампания 1914 г. была неманевренной. Да и в 1918 г., замечу, переход к маневренной стадии в итоге вполне себе произошел, безо всяких танков.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (07.06.2010 14:18:05)
Дата	07.06.2010 15:44:17

А как вы планируете ограничить демографию и технологии?

чтобы удерживать европейские армии на уровне 19 века технически и числено, чтобы была возможной маневренная война?

>Войны 1866 и 1870 г. тоже были неманевренные, уважаемый Дмитрий Козырев. Кампания 1914 г. была неманевренной.

Она была маневренной ровно до того момента как погрязла в позиционном тупике :)

>Да и в 1918 г., замечу, переход к маневренной стадии в итоге вполне себе произошел, безо всяких танков.

не было там никакой маневренной стадии.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 15:44:17)
Дата	07.06.2010 23:55:43

демография тут не очень важна

довольно маневренный вермахт принадлежал стране не слишком многочисленной - Россия в 19 веке была понаселенней, а армия её маневренной не была :)

От	Андрей Чистяков
К	Паршев (07.06.2010 23:55:43)
Дата	08.06.2010 11:35:58

Рейх перед войной был вполне себе многонаселёнен -- более 80 млн. народа. (-)

От	Bronevik
К	Паршев (07.06.2010 23:55:43)
Дата	08.06.2010 00:33:18

Россия относительно территории малонаселена, да ещё и неравномерно.)) (-)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 15:44:17)
Дата	07.06.2010 20:28:26

Ничего ограничивать не нужно

ЗДравствуйте!

Главная причина возникновения позиционных фронтов в конце 1914 г. - это неспособность наличной в тогдашних армиях полевой артиллерии калибра условно 75 мм противостоять полевой фортификации. Поэтому любая полевая фортификация превращалась в непреодолимый затык для тогдашних войск. Замечу, что дополнительно это усугубилось общим для всех армий к концу 1914 г. снарядным кризисом, тоже поспособствовавшим "опозиционированию" фронтов в тот период войны.
Массирование тяжелой артиллерии позволяло преодолевать этот затык. Поэтому уже в 1918 г. ситуация с позиционностью стала меняться, пусть даже Вам нравиться термин "продавливание" - как угодно. Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее. Тем не менее, мы вполне можем видеть именно восстановление "подвижной" войны в операциях второй половины 1918 года: совершается прорыв фронта, и противник, опасаясь за фланги и за расширение прорыва, начинает отходить по всей полосе, стремясь удержать целостность фронта. Это мы видим и на Западе, и в Салониках, и в Италии. Да, это не "блицкриг", не Канны, и не Седан, но это и не "позиционный кризис". Просто не нужно маневренную войну представлять исключительно в виде блицкригов и Танненбергов.

С уважением, Exeter

От	Iva
К	Exeter (07.06.2010 20:28:26)
Дата	08.06.2010 12:28:41

Re: Ничего ограничивать...

Привет!

>Главная причина возникновения позиционных фронтов в конце 1914 г. - это неспособность наличной в тогдашних армиях полевой артиллерии калибра условно 75 мм противостоять полевой фортификации. Поэтому любая полевая фортификация превращалась в непреодолимый затык для тогдашних войск. Замечу, что дополнительно это усугубилось общим для всех армий к концу 1914 г. снарядным кризисом, тоже поспособствовавшим "опозиционированию" фронтов в тот период войны.
>Массирование тяжелой артиллерии позволяло преодолевать этот затык. Поэтому уже в 1918 г. ситуация с позиционностью стала меняться, пусть даже Вам нравиться термин "продавливание" - как угодно. Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее. Тем не менее, мы вполне можем видеть именно восстановление "подвижной" войны в операциях второй половины 1918 года: совершается прорыв фронта, и противник, опасаясь за фланги и за расширение прорыва, начинает отходить по всей полосе, стремясь удержать целостность фронта. Это мы видим и на Западе, и в Салониках, и в Италии. Да, это не "блицкриг", не Канны, и не Седан, но это и не "позиционный кризис". Просто не нужно маневренную войну представлять исключительно в виде блицкригов и Танненбергов.

Все же это все не устранило одной существенной проблемы наступления в ПМВ. Наступающие топают ногами пусть даже 50 км в сутки, а обророняющиеся везут резервы по жд 50 км в час.

Т.е. переход к маневренной войне это даже не танк сам по себе, как автомобиль, т.е. создание мехсоединений, включая пехоту.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (07.06.2010 20:28:26)
Дата	08.06.2010 10:09:46

Опять не совсем так

>Главная причина возникновения позиционных фронтов в конце 1914 г. - это неспособность наличной в тогдашних армиях полевой артиллерии калибра условно 75 мм противостоять полевой фортификации. Поэтому любая полевая фортификация превращалась в непреодолимый затык для тогдашних войск.

Во-1х все это можно отнести к тому, что я назвал "технологии". Разумеется сама по себе полевая фортификация тут не причем. Полевые фортификационые сооружения возводили со времен оных и для их разрушения прибегали даже к цельнолитым ядрам. И это не препятсвоало маневренности войны.
Однако "технологии" дали пехоте новое скорострельное вооружение (магазинные винтовки и пулеметы), а артиллерия также массово стала скорострельной и полочила шрапнель.
Все это привело к тому, что подразделение, занимающее мало-мальски укрепленную позицию создавало для пехоты наступающего непреодолимую систему огня. Уничтожить которую в тактически разумные сроки не представлялось возможным.

Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.

Что же касается "демографии", то европейские армии стали миллионными, что позволило организовывать сплошной (непрерывный) фронт в настштабах всего ТВД. А "технологии" опять же позволили обеспечить все эти массы войск необходимым вооружением.

>Массирование тяжелой артиллерии позволяло преодолевать этот затык. Поэтому уже в 1918 г. ситуация с позиционностью стала меняться, пусть даже Вам нравиться термин "продавливание" - как угодно.

Массирование тяжелой артиллерии этот затык преодолевать не позволяло. Массирование тяжелой артиллерии наконец то позволило уничтожать и подавлять описанную выше систему огня и хоть как то пропихивать вперед пехоту (т.е. физически вести наступательные действия).
Но кризис продолжал оставаться кризисом, т.к.
1) само по себе массирование не обеспечивало скрытности подготовки наступления, т.к. сосредоточение артиллери, пристрелка, многодневная артподготовка вскрывали намерения наступающего и участок наступления. Да, первую позицию можно было разрушить в пыль, но ко времени наступления обороняющийся успевал оборудовать следующую позицию и занять его резервами.
2) Подобные формы наступления были оперативно и стратегически невыгодны, т.к. наступающий нес существено более высокие потери, чем обороняющийся при минимально достигнутых целях (тактического масштаба).

Фактически первым шагом к преодолению кризиса было не массирование артиллерии, а изменение форм ее боевого применения. Прежде всего сокращение времени артподготовки за счет инструментальной подготовки данных для стрельбы (отказ от пристрелки) и максимальное подавление целей (приведение к невозможности действия) вместо уничтожения (что сократило время выполнения огневых задач, для чего помимо ОФС применялись также ОВ и дымовые средства).
Плюс применение авиаци для подавления наземных целей - прежде всего артиллерии.

>Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее.

Весь спор от того, что вы по своему трактуете понятие "позиционный кризис" нежели это принято в литературе по тематике.

>Тем не менее, мы вполне можем видеть именно восстановление "подвижной" войны в операциях второй половины 1918 года: совершается прорыв фронта, и противник, опасаясь за фланги и за расширение прорыва, начинает отходить по всей полосе, стремясь удержать целостность фронта. Это мы видим и на Западе, и в Салониках, и в Италии. Да, это не "блицкриг", не Канны, и не Седан, но это и не "позиционный кризис".

Это по прежнему кризис, т.к. не позволяет проводить операций с решительными целями.

>Просто не нужно маневренную войну представлять исключительно в виде блицкригов и Танненбергов.

именно это и есть маневренная война.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 10:09:46)
Дата	08.06.2010 15:20:14

Опять так

Здравствуйте!

>>Главная причина возникновения позиционных фронтов в конце 1914 г. - это неспособность наличной в тогдашних армиях полевой артиллерии калибра условно 75 мм противостоять полевой фортификации. Поэтому любая полевая фортификация превращалась в непреодолимый затык для тогдашних войск.
>
>Во-1х все это можно отнести к тому, что я назвал "технологии". Разумеется сама по себе полевая фортификация тут не причем. Полевые фортификационые сооружения возводили со времен оных и для их разрушения прибегали даже к цельнолитым ядрам. И это не препятсвоало маневренности войны.

Е:
Полевая фортификация здесь при том. Просто к ПМВ наращивание численности армий позволяло создавать сплошной фронт этих полевых фортификаций, который нельзя было обойти. А так элементы позиционных кризисов проглядывали во многих войнах эпохи перед ПМВ - и в Гражданскую войну США, и в русско-турецкую 1877-1878, и в РЯВ. Опять-таки - потому что росла численность армий и действенность их стрелкового огня.

>Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.

Е:
Тяжелой артиллерии было слишком мало на 1914 г., поэтому она никак роль преодоления позиционности сыграть не могла.
У французов, кстати, тоже вполе себе пушки в корпусах и армиях были.

>>Массирование тяжелой артиллерии позволяло преодолевать этот затык. Поэтому уже в 1918 г. ситуация с позиционностью стала меняться, пусть даже Вам нравиться термин "продавливание" - как угодно.
>
>Массирование тяжелой артиллерии этот затык преодолевать не позволяло. Массирование тяжелой артиллерии наконец то позволило уничтожать и подавлять описанную выше систему огня и хоть как то пропихивать вперед пехоту (т.е. физически вести наступательные действия).
>Но кризис продолжал оставаться кризисом, т.к.
>1) само по себе массирование не обеспечивало скрытности подготовки наступления, т.к. сосредоточение артиллери, пристрелка, многодневная артподготовка вскрывали намерения наступающего и участок наступления. Да, первую позицию можно было разрушить в пыль, но ко времени наступления обороняющийся успевал оборудовать следующую позицию и занять его резервами.
>2) Подобные формы наступления были оперативно и стратегически невыгодны, т.к. наступающий нес существено более высокие потери, чем обороняющийся при минимально достигнутых целях (тактического масштаба).

Е:
Кризис кризисом оставаться не стал. К осени 1918 г. механизм прорубания позиционного фронта был вполне отработан - и в первую очередь, за счет накопления масс тяжелой артиллерии и отработки методов ее эффективного применения. Поэтому, как мы можем видеть в финальных сражениях ПМВ, прорыв фронта вполне достигался, после чего война снова переводилась в "подвижную" или "наступательную фазу". Употребим этот термин, если Вам не нравится "маневренная". Вообще-то, в современной отечественной военной литературе "маневр" трактуется как "организованное передвижение войск или перенацеливание средств борьбы в интересах создания выгодных условий для ведения боевых действий". Так что я не понимаю, почему наступательное движение войск Вы почему-то не считаете маневром - ну да ладно.

>Фактически первым шагом к преодолению кризиса было не массирование артиллерии, а изменение форм ее боевого применения.

Е:
Вы могли сколько угодно менять формы применения артилерии, но реально сокрушение позиционного фронта было в итоге достигнуто с накоплением и массированием современных тяжелых артиллерийских средств. Это было первично. Поэтому я и говорю, что средством преодоления позиционности стал не танк, а тяжелая артиллерия.

>>Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее.
>
>Весь спор от того, что вы по своему трактуете понятие "позиционный кризис" нежели это принято в литературе по тематике.

Е:
Я толкую позиционный кризис и его преодоление вполне нормально. К концу ПМВ позиционный кризис был в общем вполне преодолен и был нащупан ключ к переводу войны в подвижную фазу. Да, в сложившихся к тому времени условиях низкой подвижности войск это были частично другие формы наступательных действий, чем те, что ожидались "шлиффенистами" (и те, которые апологетизируются Вами), но надо просто видеть и понимать специфичность, условно, говоря "войны образца 1919 года".

>>Тем не менее, мы вполне можем видеть именно восстановление "подвижной" войны в операциях второй половины 1918 года: совершается прорыв фронта, и противник, опасаясь за фланги и за расширение прорыва, начинает отходить по всей полосе, стремясь удержать целостность фронта. Это мы видим и на Западе, и в Салониках, и в Италии. Да, это не "блицкриг", не Канны, и не Седан, но это и не "позиционный кризис".
>
>Это по прежнему кризис, т.к. не позволяет проводить операций с решительными целями.

Е:
Я же говорю - у Вас апология "решительности". Между тем история войн полна примеров, когда операции с решительными целями были невозможны. Вспомните хотя бы хождения по крепостям, магазинам и линиям коммуникаций в войнах XVI-XVIII вв. Это были определенные этапы развития военного искусства. Так вот на том этапе развития искусства войны, что сложился к концу ПМВ, да, устроить новые Канны было маловероятно. Но вести успешно наступление, достигая целей войны и нанося поражение противнику, было вполне возможно, что и было продемонстрировано. Просто Центральные державы сломались по морально-психологическим причинам. А если бы немцы не сломались в ноябре 1918 г., то было бы повторение нескольких циклов в духе "черного дня" и т.п. - прорыв фронта, частичное "сворачивание" фронта немцами и их отступление на новый рубеж, затем снова - и в итоге война бы закончилась на территории Германии. Союзники вполне продемонстрировали возможность вести успешное наступление.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.06.2010 15:20:14)
Дата	08.06.2010 15:53:11

Re: Опять так

>>Во-1х все это можно отнести к тому, что я назвал "технологии". Разумеется сама по себе полевая фортификация тут не причем. Полевые фортификационые сооружения возводили со времен оных и для их разрушения прибегали даже к цельнолитым ядрам. И это не препятсвоало маневренности войны.
>
>Е:
>Полевая фортификация здесь при том. Просто к ПМВ наращивание численности армий позволяло создавать сплошной фронт этих полевых фортификаций, который нельзя было обойти.

Ну вот, а говорите демография не причем. Имено что рост числености.

>А так элементы позиционных кризисов проглядывали во многих войнах эпохи перед ПМВ - и в Гражданскую войну США, и в русско-турецкую 1877-1878, и в РЯВ. Опять-таки - потому что росла численность армий и действенность их стрелкового огня.

Ну вот, а говорите технологии не причем. Именно что рост действености огня.

И снова повторю Вам - не то не то Вы понимаете под "позиционным кризисом". Любая укрепленая позиция всегда являлось проблмой для наступающего. Далеко не всегда е можно было обойти. Возьмитте хоть Севастополь в Крымскую.
И не для кого не было секретом, что позиция должна быть предварительно разрушена артилерией.
Но тем не менее эти позиции брались штурмом.
А в ПМВ это стало невозможным и появился повод говорить о кризисе.

>>Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.
>
>Е:
>Тяжелой артиллерии было слишком мало на 1914 г., поэтому она никак роль преодоления позиционности сыграть не могла.

"мало" это слишком неопределенная характеристика.
Первично здесь не количество, а тактика ее применения в первую очередь о чем я уже писал.
Например немцы в ВМВ тоже обходились (в некоторых случаях) сопоставимым количеством артиллерии.

>У французов, кстати, тоже вполе себе пушки в корпусах и армиях были.

ну и тем более

>Е:
>Кризис кризисом оставаться не стал. К осени 1918 г. механизм прорубания позиционного фронта был вполне отработан - и в первую очередь, за счет накопления масс тяжелой артиллерии и отработки методов ее эффективного применения.

Господи, ну давайте я вам цитату дам, что не в механизме прорубания фронта была проблема! Терминологический ведьб спор получается.

>Поэтому, как мы можем видеть в финальных сражениях ПМВ, прорыв фронта вполне достигался, после чего война снова переводилась в "подвижную" или "наступательную фазу". Употребим этот термин, если Вам не нравится "маневренная".

Это был тактический, но не оперативный прорыв!

>Вообще-то, в современной отечественной военной литературе "маневр" трактуется как "организованное передвижение войск или перенацеливание средств борьбы в интересах создания выгодных условий для ведения боевых действий". Так что я не понимаю, почему наступательное движение войск Вы почему-то не считаете маневром - ну да ладно.

Под маневреной войной я подразумеваю _операции_ по обходу или охвату (фланговые удары и окружения) оперативного (извините за тавтологию) или стратегического масштаба.
А вы мне приводите операции по выдавливанию, где охваты и обходы носят тактический характер и не могут привести к крупному поражению противника.

>>Фактически первым шагом к преодолению кризиса было не массирование артиллерии, а изменение форм ее боевого применения.
>
>Е:
>Вы могли сколько угодно менять формы применения артилерии, но реально сокрушение позиционного фронта было в итоге достигнуто с накоплением и массированием современных тяжелых артиллерийских средств. Это было первично.

Странный тезис. Естествено чтобы что-то применять надо это иметь.
Однако именно сражения 1915-16 гг показали что массирование само по себе неспособно позиционность преодолеть. Т.к. можно превратить первую позицию в лунный пейзаж, но за эту неделю за ней возникает вторая.
Именно это и знаменует собой "кризис". Средство есть. Оно работает. Но результат недостижим.

>Поэтому я и говорю, что средством преодоления позиционности стал не танк, а тяжелая артиллерия.

Вопрос топикстаретра поставлен вообще некорректно.
И я об этом уже писал. Позиционный кризис в ПМВ фактически не был преодолен. Германия капитулировала по причине истощения и последовавшего экономического и политического кризиса.
Несмотря на сравнительно успешные операци 1918 г Антанта не смогла нанести Германии имено военное поражение. А вы говорите "преодолели позиционость".

О преодолени позиционного кризиса танком заговорили уже после ПМВ, когда стали готовиться к следующей европейской войне. И, как вы помните, не для всех это было очевидно и те же французы пытались усугубить позиционный кризис на новом техническом уровне системой долговременой фортификации.

>>Весь спор от того, что вы по своему трактуете понятие "позиционный кризис" нежели это принято в литературе по тематике.
>
>Е:
>Я толкую позиционный кризис и его преодоление вполне нормально.

нет, но тут видимо уже необходимо переходить на цитаты источников.

>К концу ПМВ позиционный кризис был в общем вполне преодолен и был нащупан ключ к переводу войны в подвижную фазу. Да, в сложившихся к тому времени условиях низкой подвижности войск это были частично другие формы наступательных действий, чем те, что ожидались "шлиффенистами" (и те, которые апологетизируются Вами), но надо просто видеть и понимать специфичность, условно, говоря "войны образца 1919 года".

Если наступающий не имеет возможности двигаться быстрее обороняющегося, то такое наступление быстро утратить свою силу т.к. будет постоянно находиться в "затратной" фазе, т.е. в движени под огнем. Глубина и темпы тут не причем и я их не апологетизирую.

>>Это по прежнему кризис, т.к. не позволяет проводить операций с решительными целями.
>
>Е:
>Я же говорю - у Вас апология "решительности".

А война не является самоцелью. В конечном счете нужно или разбить вооруженые силы противника или захватить какие-то стратегические пункты.

>Между тем история войн полна примеров, когда операции с решительными целями были невозможны. Вспомните хотя бы хождения по крепостям, магазинам и линиям коммуникаций в войнах XVI-XVIII вв. Это были определенные этапы развития военного искусства.

Не совсем понял, что я должен увидеть в этих примерах? В эту эпоху вполне себе стремились дать (и давали) генеральное сражение с решительными целями, разбивая силы протвника.
Или маневром (он был возможен, т.к. нельзя было перекрыть все направления системой позиций) создавали такое положение, когда исход сражения был предрешен и сопротвление невозможно.

>Так вот на том этапе развития искусства войны, что сложился к концу ПМВ, да, устроить новые Канны было маловероятно. Но вести успешно наступление, достигая целей войны и нанося поражение противнику, было вполне возможно, что и было продемонстрировано. Просто Центральные державы сломались по морально-психологическим причинам. А если бы немцы не сломались в ноябре 1918 г., то было бы повторение нескольких циклов в духе "черного дня" и т.п. - прорыв фронта, частичное "сворачивание" фронта немцами и их отступление на новый рубеж, затем снова - и в итоге война бы закончилась на территории Германии. Союзники вполне продемонстрировали возможность вести успешное наступление.

Для успешности такого наступления союзники должны были завалить Германию трупами. Для этого были приготовлены свежие американцы, а также танки. РОль которых Вами отрицается и которые на этом этапе развития военного искусства не превращали войну в маневренную (т.к. применялись тактически) но просто эффективно заменяли машиной подразделения пехоты и артиллерии.

А вот при сохранении довоенного баланса сил ни о каких успешных наступлениях по предлолженной вами схемах (и без танков) речь идти не могла

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 15:53:11)
Дата	08.06.2010 19:39:18

Повторю, это у Вас фетишизация шлиффеновщины :-))

От	АМ
К	Exeter (08.06.2010 19:39:18)
Дата	09.06.2010 10:58:41

Ре: Повторю, это...

>Проблема изначальная была именно в прорубании фронта. Прорубании ВСЕГО укрепленного фронта, а не только его первых эшелонов. И как только это прорубание было реально достигнуто во второй половине 1918 г. - противнику приходилось спешно фронт свертывать и осуществлять отход вполне себе оперативного масштаба. См. августовско-октябрьские бои 1918 г. на Западном фронте.

но так немцы врядли смогли бы разгромить францию 1940 и продвинутся так глубоко на востоке 1941, танки дали немцам возможность из прорыва фронта артиллерией и пехотой развивать шлиффеновщину :-)
Противники немцев до 1944 на такое были вообщем неспособны.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.06.2010 19:39:18)
Дата	08.06.2010 21:34:25

А у вас - отсебятина :)

>>Ну вот, а говорите демография не причем. Имено что рост числености.
>
>Е:
>А где я говорил, что "демография не при чем"?

Вот тут:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2032241.htm
"ничего не надо ограничивать" в ответ на мой вопрос, как предполагается ограничить демографию и технологии дабы поддержать возможность ведения маневренной войны в Европе в 20 веке по аналогии с 19-м, который Вы привели в пример.

>>Ну вот, а говорите технологии не причем. Именно что рост действености огня.
>
>Е:
>А где я говорил, что "технологии не при чем"?

там же. См. выше.

>Причины возникновения позиционного кризиса в начале ПМВ как бы общеочевидны. Разговор то не об этом.

угу, разговор про понимание этого термина.

>>А в ПМВ это стало невозможным и появился повод говорить о кризисе.
>
>Е:
>При чем тут Севастополь и укрепленные крепости? Позиционный кризис возник, когда появился сплошной ПОЛЕВОЙ фронт ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИЙ. А значительный смысл эти фортификации получили только тогда, когда их нельзя стало обойти.

Ну и что? Крепости тоже строились с расчетом на то чтобы их было нельзя обойти. Севастополь тоже нельзя было обойти т.к. он был собственно целью кампании. А при том он тут, что штурм участка "сплошного фронта полевых фортификаций" ничем не отличается от штурма крепости.
И одного этого фронта недостаточно.
Войска занимающие эту фортификацию должны обладать оружием, создающим непреодолимую систему огня.

Потому что если мы представим, что сплошной фронт полевых фортификаций создан армиями наполеоновских войн, то такой фронт будет без особых затруднений прорван.

>>"мало" это слишком неопределенная характеристика.
>
>Е:
>Мало - более чем определенная характеристика. Совершенно очевидно, что то количество тяжелой артиллерии, которой располагали стороны в 1914 г., было достаточно в лучшем случае для подавления узловой/очаговой обороны, а не сколько-нибудь значительного фронта полевых фортификаций.

"значительный фронт" тут не причем, т.к. действие ведется только против одного его участка.

>Точно также малое количество тяжелой артиллерии делало невозможным масштабное подавление неприятельской артиллерии (и тем самым минимизацию неприятельского артогня по своим наступающим войскам) и т.д.

В этом случае решающее влияние имеет не абсолютное количество артиллериии, а соотношение сил между ними.
А также формы и методы ведения огня.

>>Например немцы в ВМВ тоже обходились (в некоторых случаях) сопоставимым количеством артиллерии.
>
>Е:
>Вообще-то очень показательно, какой вывод в сфере артиллерии сделали из ПМВ немцы. Это отказ от массовых полевых пушек калибра 77 мм и построение артиллерии на гаубичных артсистемах калибром от 105 мм и выше. Что полностью соответствует моим словам.
>Так что в ВМВ они не случайно "обходились в некоторых случаях" наличным количеством артиллерии, замострячивая оборону противника градом 105 и 150 мм снарядов. О чем в 1914 г. могли только мечтать.

Немецкая дивизия и корпус располагали 105 и 150 мм артиллерией. Град снарядов обеспечивается темпом огня и доступностью самих снарядов.
Возможность применения 3-х дюймовой артиллерии "за неимением гербовой" в наступательных операциях доказана операциями РККА в ВОВ.

>>>У французов, кстати, тоже вполе себе пушки в корпусах и армиях были.
>>
>>ну и тем более
>
>Е:
>Что, тем более? Тяжелой артиллерии было курам на смех,

Тем более это значит, что несмотря на то, что я указал на французов как на исключение, оказывается что это не совсем так и они также озаботились приданием соединениям тяжелой артиллерией для борьбы с полевой фортификацией. К тому же в 1914 г у них не было насущной необходимости прорывать позиции.

>>Господи, ну давайте я вам цитату дам, что не в механизме прорубания фронта была проблема! Терминологический ведьб спор получается.
>
>Е:
>Проблема изначальная была именно в прорубании фронта. Прорубании ВСЕГО укрепленного фронта, а не только его первых эшелонов.

А проблема прорубания всего фронта заключалась не в количестве и мощности артиллерии, а ее подвижности. Потому что последующие полосы были недосягаемы для артогня.
А многодневная артподготовка позволяла занять их резервами на обрабатываемом участке.

>И как только это прорубание было реально достигнуто во второй половине 1918 г. - противнику приходилось спешно фронт свертывать и осуществлять отход вполне себе оперативного масштаба. См. августовско-октябрьские бои 1918 г. на Западном фронте.

"Вопреки версии, особенно горячо поддерживаемой французскими военными авторитетами, осеннее наступление Антанты не разрешило проблемы полного перехода от позиционной к маневренной войне. Медленно следуя за организованно и сплошным фронтом последовательно от рубежа к рубежу отходящими германцами союзные армии и без наступившего 11 нояьря перемирия вынуждены были бы остановиться в силу материального истощения, последовавшего из за кризиса в подвозе. В этом "преследованиии" мы не замечаем никаких следов широкого маневра, ибо маневр в условиях подвижной войны прежде всего характеризуется последовательным развитием удара в глубину. Между тем маневр Фоша заключался в ряде удров с их последовательным перемещением по фронту; несомненно, что в основе этого маневрирование лежало отсуствие предпосылок, указывавших на возможноть решительным прорывом фронта уничтожить позиционную стену и вынести боевые действия в открытое поле."

>>Это был тактический, но не оперативный прорыв!
>
>Е:
>Это Вы сами решайте, какой именно там был "прорыв" в казуистических терминах,

Понимаете, Вы конечно вправе придумать свою геометрию, в которой прямой угол будет равен 100 градусов. Только предупреждайте об этом заранее, чтоб не тратить время на бесплодные терминологические споры.

>но в результатом этих прорывов были вполне очевидные отступления немцев в оперативных масштабах, переросшие в итоге по сути в стратегическое отступление, когда реально маячил уже перенос боев на германскую территорию. То есть в результате прорывов фронта в августе-октябре 1918 г. союзники вполне смогли решать оперативные и даже стратегические задачи.
>На мой взгляд, если прорыв ведет к оперативному успеху, то он является именно оперативным.

Ваш взгляд неправильный, извините.
Но при этом Ваша точка зрения ничему не противоречит.
Фронтальное наступление также может приводить к оперативным и даже стратегическим результатам. Только война ведомая таким образом не будет маневренной. Вы по недоразумению используете термины, занчения которых не понимаете, толкуете их по своему и вводите слушателей в заблуждение. Теперь же еще и упорствуете.

>Еще раз повторю - механизм прорыва позиционного фронта и решения наступательных задач в новых условиях вооруженной борьбы (ПМВ) к концу 1918 г. вполне был создан.

Механизм прорыва -да.
А вот позиционный кризис преодолен не был.

>>Под маневреной войной я подразумеваю _операции_ по обходу или охвату (фланговые удары и окружения) оперативного (извините за тавтологию) или стратегического масштаба.
>
>Е:
>Вот я и говорю, что у Вас какая-то фетишизация шлиффеновщины, основанная на некорректном восприятии терминологии.

У меня все корректно
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2032837.htm

>А по моему мнению (основывающемуся на определении выше) любые успешные наступательные действия оперативного либо стратегического масштаба являются маневренной войной. Ибо термин "маневренная война" является противоположностью термина "позиционная война" - и не более.

ну что поделать, Ваше мнение отличается от общепринятого.

>>А вы мне приводите операции по выдавливанию, где охваты и обходы носят тактический характер и не могут привести к крупному поражению противника.
>
>Е:
>Вообще-то даже "выдавливание" (используя Ваше понимание этого) на практике ведет к большему или меньшему поражению противника, ибо даже организованный отход всегда сопряжен со значительными потерями в людях и матчасти. И немцы поимели весьма нехилые потери в своих осенних отступлениях 1918 г.
>Но прежде всего, я усомнюсь в применимости термина "выдавливание" вообще за пределами тактического уровня. На оперативном и стратегическом уровнях этот термин просто нелеп. Если уж на то пошло, то СССР освободил большую часть своей территории в 1941-1944 гг (в период до летних наступлений 1944 гг) главным образом именно таким "выдавливанием", как Вы выражаетесь. Канн, Сталинградов и глубоких прорывов в кампаниях 1941-1943 гг. с советской стороны было не так уж много. Зато были хронические отсутпления немцев на очередные "позиции Зигфрида", как в 1918 г.

И что это доказывает? Но в целом и общем Великая отечественная война носила маневренный характер. А в отношении РККА да можно согласиться с тем, что в первой половине войны ей не очень удавалась эта форма боевых действий.

>>Однако именно сражения 1915-16 гг показали что массирование само по себе неспособно позиционность преодолеть. Т.к. можно превратить первую позицию в лунный пейзаж, но за эту неделю за ней возникает вторая.
>
>Е:
>Сражения 1915-1916 гг. показали, что 75-83 мм артиллерия способна делать именно лунные ландшафты без нанесения при этом противнику принципиального ушерба, под которым понималось разрушение позиционного фронта на значительную глубину.

Артиллерия все равно имеет предел дальности (а также возможностей по разведке целей) и тактика обороны быстро приспосбилась к этому относя тыловые полосы за пределы дальности артогня.

>Только накопление масс современной тяжелой артиллерии и отработка форм ее успешного применения позволила решить указанную задачу, создав предпосылки для эффективного преодоления укрепленного фронта.

Если говорить о летнем германском наступлении, то как я уже говорил успех был достигнут не только и не столько количественым и качественым составом артиллерии (хотя понятно что и фортификация тоже совершенствовалась и для борьбы с нею требовались адекватные калибры), сколько принципиально иными способами органиазции атподготовки и особыми мерами по _перемещению_ артиллерии вслед за наступающими войсками.
Причем для сопровождения использовались те самые непризнаваемые Вами 77 мм орудия как наиболее подвижные.
Танков у немцев не было и в последствии их в той же роли применили в контрнаступлении союзники.
В этом и состоял первый шаг применения танков к преодолению позиционного кризиса - обеспечение непрерывной артподдержки наступающей пехоты,в т.ч за пределами дальности артогня.

>>Именно это и знаменует собой "кризис". Средство есть. Оно работает. Но результат недостижим.
>
>Е:
>Средства не было. Средство возникло по сути только в 1918 г. И сработало.

Это неверно.

>>Вопрос топикстаретра поставлен вообще некорректно.
>>И я об этом уже писал. Позиционный кризис в ПМВ фактически не был преодолен. Германия капитулировала по причине истощения и последовавшего экономического и политического кризиса.
>
>Е:
>Ой-ой, еще немного, и Вы заговорите о "ноже в спину" :-))

"Только не надо за меня додумывать" (тм) :)

>Германия, я напомню, пошла на переговоры о перемирии по требованию германского ВОЕННОГО КОМАНДОВАНИЯ после понесенных германцами ВОЕННЫХ ПОРАЖЕНИЙ в августе-сентябре 1918 г. Поражений, вынудивших германские войска к отходу в оперативном масштабе, перераставшем в стратегический отход, когда в октябре следующим рубежом организации обороны планировалась уже территория собственно Германии (причем ОХЛ не исключало даже оставления по военным соображениям Эльзаса и Лотарингии, то есть отхода на границы 1870 г).
>Политические круги Германии как раз весь сентябрь-октябрь 1918 г. еще колебались, в надежде, что может быть удастся еще продержаться. А перемирия требовали именно военные. Когда Ставка начала говорить что "все хрендец", то гражданские, которые до того были уверены в том, что "может быть, со жратвой и плохо, но уж в военном-то отношении мы союзникам все равно даем прикурить" были в полном шоке.

Ничем не противоречит сказанному мной.
Истощение. Сил и резервов. И _последовавший_ кризис.

>>Несмотря на сравнительно успешные операци 1918 г Антанта не смогла нанести Германии имено военное поражение. А вы говорите "преодолели позиционость".
>
>Е:
>Я же говорю - уже и "нож в спину появился" :-))

Где? Где покажите, не вижу?
По ножам в спину РКМП Вы у нас специалист :)))) я не претендую.

>Германия потерпела именно военное поражение.

Вследствие общего истощеня сил.

>>О преодолени позиционного кризиса танком заговорили уже после ПМВ, когда стали готовиться к следующей европейской войне. И, как вы помните, не для всех это было очевидно и те же французы пытались усугубить позиционный кризис на новом техническом уровне системой долговременой фортификации.
>
>Е:
>Это было не очевидно и для немцев. Немцы строили танковые войска вовсе не для "преодоления позиционного кризиса танком", а для недопущения такого кризиса в принципе, для сокрушения противника быстрее, чем противник успеет стабилизировать фронт и превратить его в позиционный.

Недопущение это и есть форма преодоления :)
А основной формой преодоления стала т.н. "теория глубокой операции" тк или иначе разрабатываемая в разных странах.

>>Если наступающий не имеет возможности двигаться быстрее обороняющегося, то такое наступление быстро утратить свою силу т.к. будет постоянно находиться в "затратной" фазе, т.е. в движени под огнем. Глубина и темпы тут не причем и я их не апологетизирую.
>
>Е:
>Вы именно фетишизируете темпы.

Темпы как раз и опеделяют возможные формы маневра.

>Как видим, достижение оперативных и даже стратегических целей наступления и в целом целей войны возможно и при низких темпах настпления. Специфика ПМВ делала темпы заведомо низкими. Но это вовсе не отменяло возможностей успешного решения наступательных задач.

И не означало перехода к маневренной войне.
Это было фронтальное наступление в позиционых условиях (раз уж термин "выдавливание" Вам не нравится).
В условиях общего превосходства в ресурсах.

>Вы же мыслите наступление только по шлиффеновски, условно говоря.

Нет конечно. Я так мыслю маневренную войну, каковой она и является.

>Это узкий, кособокий, односторонний взгляд. Отсюда у Вас и такая абсурдная наивная абсолютизация "позиционного кризиса" - дескать, если нельзя устраивать Канны, то значит позиционный кризис не преодолен.

Именно так. Не преодолен. Хоть и ожно успешно наступать.
Иными словами если в 1915 г получить "фетишизируемую" Вами артиллерию 1918 - на западном фронте все равно будет позиионный кризис и верденские мясорубки.

>>Для успешности такого наступления союзники должны были завалить Германию трупами.
>
>Е:
>Это все лирика, простите. Союзники были вполне способны и готовы ее завалить.

А я спорю? Только подобные действия к маневренности не относятся.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 15:53:11)
Дата	08.06.2010 16:04:38

Re: Опять так

насчёт "не был преодолён" надо всё же квалифицировать -- не был преодолён на Западном фронте. Итальянский, Македонский и турецкие фронты были успешно союзниками взломаны, именно с оперативным прорывом переходящим в стратегический и прочими прелестями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СБ
К	Chestnut (08.06.2010 16:04:38)
Дата	09.06.2010 12:58:50

Re: Опять так

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (08.06.2010 16:04:38)
Дата	08.06.2010 16:09:12

Re: Опять так

>насчёт "не был преодолён" надо всё же квалифицировать -- не был преодолён на Западном фронте. Итальянский, Македонский и турецкие фронты были успешно союзниками взломаны, именно с оперативным прорывом переходящим в стратегический и прочими прелестями

Да в одной из подветок я оговорился, что само понятие позиционного кризиса применимо к западно европейскому театру, когда наличных войск хватает на подержание непрерывного фронта, имеются сильные резервы, которые могут быть быстро переброшены на угрожаемый участок (что требует развито инфраструктуры), а также фронт постоянно получает боеприпасы и пополнения.

Второстепеные театры обсуждать неготов но берусь предположить что на их удержание у немцев банально нехватало сил.
Собсттвенно как уже говорилось в ветке и русский театр тоже сохранял опредленную "маневренность" в операциях имено за сущетсвено меньшей оперативной плотности войск на нем.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 10:09:46)
Дата	08.06.2010 11:32:35

Re: Опять не...

>Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.

у французов корпусам придавались батареи 155мм осадных пушек
ну и не успели наладить выпуск 105 мм пушек, принятых в 1913 году

От	Денис Фалин
К	Exeter (07.06.2010 20:28:26)
Дата	08.06.2010 00:30:44

Re: К наступлению Нивеля

>Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее.

французы сосредоточили огромное количество артиллерии. Это ничего им не дало...
Вообще тяжелой артиллерии было у союзников достаточно уже к осени 15г. И на Сомме в 16г это дало успех в первые дни. Но потом опять се пошло по старому.
Кампания осени 18г тем и славна что союзники перешли в наступление по ВСЕМУ фронту и обессиленные немецкие дивизии уже больше не могли противостоять этому натиску.
Так что тезис о решающей роли тяжелой артиллерии непонятен. В ПМВ есть масса примеров когда всего было навалом а успех не пришел. Просто количество материальных ресурсов Антанты наконец перешло в качество и издыхающая Германия ничего этому противопоставить уже не смогла...

С уважением.

От	Exeter
К	Денис Фалин (08.06.2010 00:30:44)
Дата	08.06.2010 01:03:03

Это не так

У французов не было никакой массы современной тяжелой артиллерии "к осени 1915 года", уважаемый Денис Фалин, хотя бы потому, что наиболее массовые и типовые орудия французской тяжелой артиллерии - 155-мм пушка и 155-мм гаубица - пошли действительно в массовую серию только в 1917 г. А до того французы пробавлялись в основном всякими Банжами обр. 1877 г. и т.п. Реальное доминирование тяжелых артстволов над 75-мм было достигнуто только к 1918 г. Что и дало эффект.

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Exeter (08.06.2010 01:03:03)
Дата	08.06.2010 08:38:09

Но вроде под Верденом...

тяжелая артиллерия уже вполне доминировала над средней?
Там, конечно, иные условия - и прогрызать фронт и с тяжелой артиллерией и с газами было куда как непросто.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (08.06.2010 08:38:09)
Дата	08.06.2010 11:30:54

Re: Но вроде

>тяжелая артиллерия уже вполне доминировала над средней?

много старых орудий 105 и 150мм, которые выгребли из крепостей, и полевых 150мм гаубиц
артиллерии большой и особой мощности кот наплакал

От	Kimsky
К	Мелхиседек (08.06.2010 11:30:54)
Дата	08.06.2010 20:00:36

Ну так особой и большой мощности никогда особо много

... таки не бывает. Речь именно про 155 мм ("а у нас то подлинее будет") в первую очередь.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (08.06.2010 20:00:36)
Дата	09.06.2010 12:23:13

Re: Ну так...

>... таки не бывает. Речь именно про 155 мм ("а у нас то подлинее будет") в первую очередь.

ну почему? к концу первой мировой так стало

От	Kimsky
К	Мелхиседек (09.06.2010 12:23:13)
Дата	09.06.2010 14:22:11

Все же не особой мощности. (-)

От	Bronevik
К	Kimsky (08.06.2010 08:38:09)
Дата	08.06.2010 11:09:21

Тяжелых орудий у немцев, ЕМНМП, было 650 из 1200. (-)

От	Мелхиседек
К	Денис Фалин (08.06.2010 00:30:44)
Дата	08.06.2010 01:02:58

Re: К наступлению...

> Вообще тяжелой артиллерии было у союзников достаточно уже к осени 15г. И на Сомме в 16г это дало успех в первые дни. Но потом опять се пошло по старому.

сосредотачивать тоже надо уметь, отсутствие скрвтности в сосредоточении привело к плачевному результату

> Кампания осени 18г тем и славна что союзники перешли в наступление по ВСЕМУ фронту и обессиленные немецкие дивизии уже больше не могли противостоять этому натиску.
что было обусловлено начавшейся в германией революцией, а не достоинствами англо-французов
> Так что тезис о решающей роли тяжелой артиллерии непонятен. В ПМВ есть масса примеров когда всего было навалом а успех не пришел.
не обеспечивался перевес на месте прорыва, что приводила к мясорубкам

От	Chestnut
К	Exeter (07.06.2010 14:18:05)
Дата	07.06.2010 14:31:23

Re: Да-да, Фридрих...

>Войны 1866 и 1870 г. тоже были неманевренные, уважаемый Дмитрий Козырев. Кампания 1914 г. была неманевренной. Да и в 1918 г., замечу, переход к маневренной стадии в итоге вполне себе произошел, безо всяких танков.

также "неманёвренными" были кампания 1915 года на Восточном фронте, Румынская кампания 1916 года, Палестинская и Месопотамская кампании -- правда, там везде насыщение войск техникой сильно отставало от стандартов Западного фронта

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Мелхиседек
К	Chestnut (07.06.2010 14:31:23)
Дата	08.06.2010 01:06:40

Re: Да-да, Фридрих...

>также "неманёвренными" были кампания 1915 года на Восточном фронте, Румынская кампания 1916 года, Палестинская и Месопотамская кампании -- правда, там везде насыщение войск техникой сильно отставало от стандартов Западного фронта
на восточном фронте воевали меньшим количеством войск, по количеству вооружение на тысячу человек всю войну русские и немцы были прилично вооружены

От	Bronevik
К	Chestnut (07.06.2010 14:31:23)
Дата	07.06.2010 16:22:56

Плотность дорог была тоже не ахти. (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 10:40:22)
Дата	07.06.2010 11:35:37

Может быть ты создашь веточку

А вообще маневренная война в 20-м веке без бронеходов возможна без вопросов, например если плотности низкие и сплошной фронт по этой причине или отсутсвует или не обладает достаточной прочностью. Опять же с плохими рокадными комуникациями обороняющийся не сможет быстро подводить резервы.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (07.06.2010 11:35:37)
Дата	07.06.2010 11:50:13

Re: Может быть...

>А вообще маневренная война в 20-м веке без бронеходов возможна

см https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2031843.htm естествено подразумеваются нормальные европейские условия, а не фолаут.

Т.е. ограниченый ТВД, имеющий развитую инфраструктуру, множество высокотехнологически развитых стра с многочисленым населением.

Ветку я не могу завести, т.к. даже не представляю как поставить вопрос ибо сама его постановка мне представляется абсурдной и хотелось бы выслушать обратные тезисы.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 11:50:13)
Дата	07.06.2010 12:58:02

Еще возможены варианты типа "Ичхон"/"Бельгия"

Т.е. или высадка крупного десанта в тылу или наступление через территорию нейтральной страны, даже при наличии устойчивого позиционного фронта.

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 10:40:22)
Дата	07.06.2010 11:32:45

а чево у нас в гражданскую было?

с массовым применением невездеходных бп

От	Iva
К	Сергей Зыков (07.06.2010 11:32:45)
Дата	07.06.2010 13:12:16

Re: а чево...

Привет!

сравните плотности и количество участвующих войск.

А уж если сравнить производство вооружений и боеприпасов, то вообще ...

Владимир

От	Сергей Зыков
К	Iva (07.06.2010 13:12:16)
Дата	07.06.2010 13:27:22

Re: а чево...

>Привет!

>сравните плотности и количество участвующих войск.

Вопрос ребром - Гражданская и советско-польская война - войны манёвренные?? да/нет :)

>А уж если сравнить производство вооружений и боеприпасов, то вообще ...

От	Iva
К	Сергей Зыков (07.06.2010 13:27:22)
Дата	07.06.2010 13:34:17

Re: а чево...

Привет!

>>сравните плотности и количество участвующих войск.
>
>Вопрос ребром - Гражданская и советско-польская война - войны манёвренные?? да/нет :)

Боевые действия слабой интенсивности, как правило, маневреные.

Козырев хорошо ответил
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2031843.htm

"И тут конечно - хоть обманеврируйся, недостаток средств поражения он конечно способствует."

Владимир

От	Сергей Зыков
К	Iva (07.06.2010 13:34:17)
Дата	07.06.2010 13:52:46

Re: а чево...

>Привет!

>>>сравните плотности и количество участвующих войск.
>>
>>Вопрос ребром - Гражданская и советско-польская война - войны манёвренные?? да/нет :)
>
>Боевые действия слабой интенсивности, как правило, маневреные.

>Козырев хорошо ответил
вы за козырева не прячьтесь. территория РИ тоже не маленкая по сравнению с европами.
Ответствуйте - при какой плотности военосслужащих на 1 кв.км БД слабой интенсивности переходят в маневренную войну?

От	Iva
К	Сергей Зыков (07.06.2010 13:52:46)
Дата	07.06.2010 16:06:23

Re: а чево...

Привет!

>вы за козырева не прячьтесь. территория РИ тоже не маленкая по сравнению с европами.
>Ответствуйте - при какой плотности военосслужащих на 1 кв.км БД слабой интенсивности переходят в маневренную войну?

ЕМПНИ то Триандафилов считал, что насыщенная оборона это при создании мощности огня порядка 5 пуль в секунду на метр фронта.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (07.06.2010 13:52:46)
Дата	07.06.2010 14:02:09

Re: а чево...

>Ответствуйте - при какой плотности военосслужащих на 1 кв.км БД слабой интенсивности переходят в маневренную войну?

когда наличных соединений недостаточно для организаци сплоного (непрерывного) фронта на стратегических направлениях военых действий.
Исходя из нормативов огневого поражения можно это при желани свести к человеко/пулемето/пушко/километрам

От	Андрей Чистяков
К	Сергей Зыков (07.06.2010 11:32:45)
Дата	07.06.2010 11:54:51

Так это много где было, где была партизанщина и полупартизанщина. (+)

Здравствуйте,

ПМСМ, поэтому опыт гражданской и был достаточно однобок: с одной стороны да, "глубокая операция", массы мех.войск и пр., а с другой, во многом незнание того, насколько прочной и хорошо связанной может быть грамотно построенная оборона, а также контрудары из её глубины.

Если распологать Францию, СССР и Германию на некоем спектре "от сильной обороны к мега-наступлению" (но без учёта научных и промышленных потенциалов, а также военных доктрин), то французы будут прочными "оборонщиками" с системой траншей, железо-бетонными укреплениями и сильной артиллерией, которую подпирают толстобронные "слоники", русские -- "вечно" наступающими, маневрирующмими и контратакающими ордами своих танков и самолётов, ну а немцы будут сидеть где-то посерёдочке, в намного более "сбалансированном" положении. :-)

Учтя же научно-промышленный потенциал и агрессивность нацистской Германии, мы вообще получим... то что в реальности все и получили. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Бульдог
К	Андрей Чистяков (07.06.2010 11:54:51)
Дата	07.06.2010 12:58:35

ага, только вот партизагщина породила КА (-)

От	Андрей Чистяков
К	Бульдог (07.06.2010 12:58:35)
Дата	07.06.2010 13:04:00

"В лесу родилась ёлочка, а кто её родил ?" (+)

Здравствуйте,

Вот только во Втрорую Мировую Войну, ставшую ВОВ, КА пришлось воевать не с басмачми или батькой Ангелом. И даже не с "добрармией".

А так да, можно оспаривать всё и вся, на то и Форум.

Всего хорошего, Андрей.

От	Бульдог
К	Андрей Чистяков (07.06.2010 13:04:00)
Дата	09.06.2010 09:19:51

я имел в виду Конные Армии :)

>Здравствуйте,

>Вот только во Втрорую Мировую Войну, ставшую ВОВ, КА пришлось воевать не с басмачми или батькой Ангелом. И даже не с "добрармией".
и,кстати, кавалерия до конца ВВ2 довоевала...

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (07.06.2010 11:32:45)
Дата	07.06.2010 11:36:14

Не "было", а "не было". Не было войск, пулеметов, пушек, снарядов и патронов

В товарных количествах.
И тут конечно - хоть обманеврируйся, недостаток средств поражения он конечно способствует.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 11:36:14)
Дата	07.06.2010 18:09:35

Re: Не "было",...

Приветствую!
>В товарных количествах.
>И тут конечно - хоть обманеврируйся, недостаток средств поражения он конечно способствует.

Тогда, может быть, лучше сформулировать так:
Ответ на вопрос о том, возможна или нет маневренная война в данных условиях является функцией от:
- характера местности на ТВД
- плотности войск и их оснащения различными средствами вооружения.
- технического уровня
- качества командования.

С уважением, Dargot.

От	ZaReznik
К	Пехота (06.06.2010 20:59:40)
Дата	06.06.2010 21:30:34

Re: То есть,

>Салам алейкум, аксакалы!

>... что во Второй Мировой танки тоже не нужны?

Однако, возможности танков в ПМВ и ВМВ отличались кардинально, в особенности по скоростям и по запасу хода.

От	Белаш
К	ZaReznik (06.06.2010 21:30:34)
Дата	06.06.2010 22:03:47

По бронированию и отчасти вооружению тож. (-)

От	ZaReznik
К	Белаш (06.06.2010 22:03:47)
Дата	08.06.2010 01:02:49

ну бронирование то компенсировалось развитием ПТО (-)

От	Рабочий
К	Exeter (06.06.2010 14:09:16)
Дата	06.06.2010 20:31:55

Простите, но я Вас правильно понимаю?

Привет всем.

Т.е. Вы хотите сказать, что позиционный кризис ПМВ можно было преодолеть, с помощью технического и организационного усовершенствования артиллерии?

Рабочий.

От	Белаш
К	Рабочий (06.06.2010 20:31:55)
Дата	06.06.2010 20:41:46

Собственно, именно так и сделали :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (06.06.2010 20:41:46)
Дата	07.06.2010 10:42:57

Ничего "так" не сделали. Позиционный кризис в ПМВ преодолен в сущности не был

Победа была достигнута тотальным истощением одной из сторон.
Успешные наступательные операции по прежнему имели форму "выдавливания", т.е. затратными и ресурсоемкими. Но в силу ресурсного превосходство и некоторых технических и тактических усовершенствоаний одна из сторон могла их проводить, а другая уже нет.

От	Рабочий
К	Белаш (06.06.2010 20:41:46)
Дата	06.06.2010 20:58:28

Сделали что?

Привет всем.

Может не стоит создавать бессодержательные постинги?

Рабочий.

От	Белаш
К	Рабочий (06.06.2010 20:58:28)
Дата	06.06.2010 22:03:13

Техническое и организационное усовершенствование артиллерии, нужная книга - есть (-)

От	Белаш
К	Exeter (06.06.2010 14:09:16)
Дата	06.06.2010 14:19:28

А подсчеты Эйсманбергера об экономии снарядов, времени и потерь? (-)

От	Exeter
К	Белаш (06.06.2010 14:19:28)
Дата	06.06.2010 14:23:57

Фанатики, фанатики... :-)) (-)

От	Белаш
К	Exeter (06.06.2010 14:23:57)
Дата	06.06.2010 16:11:19

В каком смысле? :) (-)

От	Bronevik
К	Белаш (06.06.2010 16:11:19)
Дата	06.06.2010 17:42:20

"Если бы у них был короткоствол..." (С);)) (-)

От	Белаш
К	Bronevik (06.06.2010 17:42:20)
Дата	06.06.2010 19:33:45