От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац
Дата 04.06.2010 12:05:56
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ну и дополнительный четвертый элемент - христианское вероисповедание

Ite, missa est!

Хотя известный мудрец и тролль Фридрих II Гогенштауффен, трудивщийся императором СРИГН, так не считал ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:05:56)
Дата 04.06.2010 12:28:29

Тоже спорно. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 12:28:29)
Дата 04.06.2010 13:19:00

Спорно мое высказывание или позиция "ступора мунди" ? (-)
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:19:00)
Дата 04.06.2010 13:31:03

Спорно то, что христианство обязательный элемент. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 13:31:03)
Дата 04.06.2010 13:42:35

Фридриф II Гогенштауффен был изрядным весельчаком

Ite, missa est!

Он активно занимался естественными науками, языковедением и сравнительном правоведением, привечал при своем дворе арабских и еврейских ученых, учил иностранные языки, затягивал платежи Папе Римскому на его содержание, иногда собирал в земельных владениях Папы Римского (против его воли) натуральным образом хлеб, вино, мясо и рыбу.

Был систематически отлучаем от Церкви.

Один эпизод - производство в рыцарский статус двух благородных исламитов.



Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К negeral (04.06.2010 13:31:03)
Дата 04.06.2010 13:37:26

Для конкретно-исторического европейского рыцарства - обязательно (-)
От negeral
К Гегемон (04.06.2010 13:37:26)
Дата 04.06.2010 13:45:51

Не могу согласиться со столь категоричной позицией

Приветствую
Русь, например, крестилась достаточно поздно, хотя можно говорить, что рыцарей на Руси не было, но Поляки крестились ещё позже. Опять таки упомянутый Артур. Хранить Грааль это одно, быть христианином - другое, в конце концов Храм Гроба Господня охраняют мусульмане. А вот превратиться в ворона или уйти в параллельные вместо того, чтобы почить в бозе миры как-то не вяжется с христианской кончиной. Опять же, факт появления его на свет - разве христиане такое выпячивают.
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (04.06.2010 13:45:51)
Дата 04.06.2010 13:56:59

Re: Не могу...

Здравствуйте!
>Приветствую
>Русь, например, крестилась достаточно поздно, хотя можно говорить, что рыцарей на Руси не было, но Поляки крестились ещё позже. Опять таки упомянутый Артур. Хранить Грааль это одно, быть христианином - другое, в конце концов Храм Гроба Господня охраняют мусульмане. А вот превратиться в ворона или уйти в параллельные вместо того, чтобы почить в бозе миры как-то не вяжется с христианской кончиной. Опять же, факт появления его на свет - разве христиане такое выпячивают.
Короче так, рыцари (галахэды и прочие ланселоты) описанные в рыцарских романах - христиане. Реальный романо-британский вождь/король, римский военачальник или кто там еще из прототипов в тоже скорее всего христианин. И тот кто получился в итоге в результате синтеза реальной истории, рыцарских романов и легенд - тоже христианин. Но потому, что все таки древние кельтские (и не только) легенды тоже вплелись, то некоторые языческие нотки там есть безусловно.

>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (04.06.2010 13:56:59)
Дата 04.06.2010 14:02:02

Таким образом получается,

Приветствую
что рыцари появились хрен знает когда и добровольно отсекли от себя часть своей истории по убеждениям веры?
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (04.06.2010 14:02:02)
Дата 04.06.2010 14:21:35

Re: Таким образом...

Здравствуйте!
>Приветствую
>что рыцари появились хрен знает когда и добровольно отсекли от себя часть своей истории по убеждениям веры?
Хм. по моему какая то "каша" получается, извините.
Вы определитесь кто такой "рыцарь".
Если брать наиболее полно удовлетворяющее всем признакам рыцарства военное сословие то это 11 век вероятно.
А если мы начинаем смотреть на описанных в романах рыцарей Артура, то:
1. реальные прототипы если и существовали, то они совершенно ни в чем (ну м.б. кроме того что на коне и в железе) не были похожи на современных авторам рыцарей.
2. Что авторы, что читатели этих романов считали их героев такими же как они (вернее идеальными рыцарями), т.е. что по взаимоотношениям, что по вооружению и тактике это копия рыцарей-современников читателя.

Рыцарь мог считать своим т.с. фамильным/т.с. "идеологическим" предком всадника Карла Великого или Артура, но в реале это не так.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (04.06.2010 14:21:35)
Дата 04.06.2010 14:29:49

поясню по предкам

Здравствуйте!
В смысле "не так" имелось ввиду, что хотя и паладины Карла и рыцари Артура (реальные прототипы), и сарматы, и готские и римские всадники хоть и имели в чем то сходство, но они не были звеньями непрерывной цепочкой эволюции.

С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К negeral (04.06.2010 13:45:51)
Дата 04.06.2010 13:56:20

Re: Не могу...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>Русь, например, крестилась достаточно поздно, хотя можно говорить, что рыцарей на Руси не было,

>но Поляки крестились ещё позже.
И завели у себя рыцарство. До крещения рыцарства не было - были княжеские дружины и ополчения.

>Опять таки упомянутый Артур. Хранить Грааль это одно, быть христианином - другое, в конце концов Храм Гроба Господня охраняют мусульмане. А вот превратиться в ворона или уйти в параллельные вместо того, чтобы почить в бозе миры как-то не вяжется с христианской кончиной. Опять же, факт появления его на свет - разве христиане такое выпячивают.
А артуровский сюжет - сложный и основанный в т.ч. на кельтских сказаниях.
Это не мешало реальным рыцарям 10-15 вв. быть христианами.

>Счастливо, Олег
С уважением
От negeral
К Гегемон (04.06.2010 13:56:20)
Дата 04.06.2010 14:00:59

А чем княжеская дружина

Приветствую
отличалась от рыцарей по первым признакам (профессиональный и за надел), если из ветки уже следует, что платить могли и не ленным владением, а, например деньгами.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (04.06.2010 14:00:59)
Дата 04.06.2010 22:14:39

Тем, например, что дружина таскалась за князем из удела в удел (-)
От Iva
К negeral (04.06.2010 14:00:59)
Дата 04.06.2010 15:29:44

Re: А чем...

Привет!

>Приветствую
>отличалась от рыцарей по первым признакам (профессиональный и за надел), если из ветки уже следует, что платить могли и не ленным владением, а, например деньгами.

Это две большие разницы, судя по самощущениям средневековых рыцарей. Рыцарь, имеющий феод и не имеющий - две огромные разницы.
"Люди, слушайте, у меня есть феод!" - один трубадур сложил целую песню, когда получил феод.

Владимир
От negeral
К Iva (04.06.2010 15:29:44)
Дата 04.06.2010 15:34:00

Это понятно

Приветствую
ещё в шестом классе в учебнике приводилось письмо, которое кончалось словами: Бога и душу ставлю в свидетели, что предпочту умереть на феоде моём нежели лишиться феода моего.
Счастливо, Олег
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (04.06.2010 15:29:44)
Дата 04.06.2010 15:33:45

Рыцарей постоянно не хватало и на коней садили кого не попадя

Ite, missa est!

Немецкое старое рыцарство поголовно было укомплектовано лично несвободными мужчинами.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:33:45)
Дата 04.06.2010 15:39:09

так эти люди (минестериалы)

Привет!

несколько веков равными рыцарям не считались.

Владимир
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (04.06.2010 15:39:09)
Дата 04.06.2010 17:14:14

Нечто подобное было в Испании

Ite, missa est!

Когда местные короли и королевы замучились от требований старинного испанского (уходящего корнями в готические времена) рыцарей - инфансонов. И быстро сформировали идальго, т.е. сельских землевладельцев, готовых не платить налоги, сидеть на лошади и тыкать в мавров (и соотечественников) лансом.

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 17:14:14)
Дата 04.06.2010 17:50:02

"Готические времена" - это какие по-вашему? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 17:50:02)
Дата 04.06.2010 17:59:03

450 -725 годы н.э. (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 17:59:03)
Дата 04.06.2010 18:08:07

Это ново

Скажу как гуманитарий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 18:08:07)
Дата 04.06.2010 18:12:33

Еще раз посмотрте Вики о "вестготах" и будет Вам информация :))) (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 18:12:33)
Дата 04.06.2010 18:22:50

Это ни разу не "готический период" (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 18:22:50)
Дата 04.06.2010 18:29:35

Буду рад узнать от Вас правильное название этого периода ... (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 18:29:35)
Дата 04.06.2010 18:39:46

Узнавайте

Скажу как гуманитарий

http://www.krotov.info/history/05/korsuns/korsu_00.html

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (04.06.2010 15:39:09)
Дата 04.06.2010 15:45:12

А немецкие рыцари вообще были "пролетариями военного труда" ....

Ite, missa est!

Они даже сословием не признавались и мест в рейхстаге не имели ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 14:00:59)
Дата 04.06.2010 15:03:52

Княжеская дружина "готической Руси" - химически чистый правопреемник

Ite, missa est!

норманских дружин в Европе. Только в Нормандии дружина превратилась в "шевалье" и ринулась в Англию, а на Руси дружина начала внедряться и модифицироваться под монгольские организационные принципы ...

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:03:52)
Дата 05.06.2010 15:34:59

Бред собачий. Только недавно делал развернутый пост на эту тем (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (05.06.2010 15:34:59)
Дата 05.06.2010 15:45:26

Не могу Вам равноценно ответить ... :))) (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:03:52)
Дата 04.06.2010 15:41:20

а почему не правоприемник дружин племенных до-нормандских вождей?

День добрый

О возникновении дружин во времена ВПН можно почитать у Горского. Норманны тут не шибко причем.

Денисов
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (04.06.2010 15:41:20)
Дата 04.06.2010 15:46:04

Рюрик с братвой таки имел место ... :)) (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:46:04)
Дата 04.06.2010 15:55:03

да..и что? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (04.06.2010 15:55:03)
Дата 04.06.2010 16:11:30

Пожалуста назовите четыре наиболее безграмотных момента в моем постинге (-)
От Гегемон
К negeral (04.06.2010 14:00:59)
Дата 04.06.2010 14:07:17

Re: А чем...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>отличалась от рыцарей по первым признакам (профессиональный и за надел), если из ветки уже следует, что платить могли и не ленным владением, а, например деньгами.
В период фиксации сословия и формирования самого понятия (это 11 век) рыцарство безусловно садилось на землю. Рыцарь на жалованье - неполноценен социально.

>Счастливо, Олег
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:56:20)
Дата 04.06.2010 14:00:15

Вы опять таки отчасти правы (+)

Ite, missa est!

Польское "шляхтество/рыцарство" - результат восприимства католической веры и постоянного общения с саксонским и прусским рыцарством ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:00:15)
Дата 04.06.2010 18:26:35

Сообщите мне правильный термин для обозначения этого периода ... (-)