|
От
|
фельдкурат Отто Кац
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
03.06.2010 01:03:06
|
|
Рубрики
|
Прочее; Современность; Танки;
|
Вопрос по четырехтомнику "Отечественные бронированные машины"
Ite, missa est!
Том № 4 планируется или нет ?
Kehrt euch! Abtreten!
С высокой степенью вероятности - нет. (-)
|
От
|
фельдкурат Отто Кац
|
|
К
|
Александр Буйлов (03.06.2010 01:13:42)
|
|
Дата
|
03.06.2010 01:15:03
|
А в каком журнале имело место "альтернативное издание" этой книги ? (-)
Техника и вооружение. (-)
|
От
|
фельдкурат Отто Кац
|
|
К
|
Александр Буйлов (03.06.2010 01:25:10)
|
|
Дата
|
03.06.2010 01:27:13
|
А можно уточнить годы/номера и отличие статей от книги ? (-)
5/2008- пока печатают.
Отличия - это разные работы разных авторов.
|
От
|
фельдкурат Отто Кац
|
|
К
|
Александр Буйлов (03.06.2010 01:32:15)
|
|
Дата
|
03.06.2010 01:35:18
|
Я правильно понял, что том № 1 и том № 2 издал единый творческий коллектив
Ite, missa est!
А потом одна часть коллектива пошла издавть том № 3, а вторая часть коллектива начала печатать статьи в "ТиВ" ?!
Kehrt euch! Abtreten!
Да. (-)
|
От
|
фельдкурат Отто Кац
|
|
К
|
Александр Буйлов (03.06.2010 01:36:47)
|
|
Дата
|
03.06.2010 01:41:31
|
Спасибо ! Но еще один вопрос
Я правильно понял, что два "танковых" многотомника (многотомник уважаемого Свирина и обсуждаемый многотомник) так и не преодолеют заявленный временный рубеж "после 1965 года" ?
Re: Спасибо !...
>Я правильно понял, что два "танковых" многотомника (многотомник уважаемого Свирина и обсуждаемый многотомник) так и не преодолеют заявленный временный рубеж "после 1965 года" ?
Про работу Свирина я ничего сказать не могу, вроде как он её не продолжает.
А по "ОБМ" ситуация (со слов Желтова) примерно следующая: до 65 года архивы более менее рассекречены, полномасштабную работу написать можно. После - полную информацию собрать или опубликовать нельзя, значительная часть её закрыта. Поэтому получится в лучшем случае мурзилка с достоверностью ОБС, в худшем - разглашение.
Re: Спасибо !...
>А по "ОБМ" ситуация (со слов Желтова) примерно следующая: до 65 года архивы более менее рассекречены, полномасштабную работу написать можно. После - полную информацию собрать или опубликовать нельзя, значительная часть её закрыта. Поэтому получится в лучшем случае мурзилка с достоверностью ОБС, в худшем - разглашение.
Г-н Желтов несколько лукавит. Со слов М.Павлова препятствий по написанию т.4 нет. В том числе и режимных. Все согласовывается и решается. Другое дело что у Желтова просто нет исчерпывающих материалов. Главными собирателями и держателями были и остаются Павловы. В их планах журнальная публикация в ТиВ. Дублирование с некоторой задержкой на сайте http://www.otvaga2004.narod.ru/. А после публикация двухтомника: начиная с переработанного и дополненного содержания первых 2 томов и заканчивая кажется не то 2000 не то 2005 годом.
|
От
|
BAURIS
|
|
К
|
Gur Khan (03.06.2010 11:56:47)
|
|
Дата
|
03.06.2010 14:39:49
|
Странно
>Другое дело что у Желтова просто нет исчерпывающих материалов. Главными собирателями и держателями были и остаются Павловы.
Некоторые утверждают, будто все наоборот - Павловы якобы явили себя "халтурщиками", а Желтов совместно с двумя новыми авторами аки рыцари в белом. Кому верить?
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
BAURIS (03.06.2010 14:39:49)
|
|
Дата
|
03.06.2010 17:42:23
|
Верить можно кому угодно. На то она и вера.
>>Другое дело что у Желтова просто нет исчерпывающих материалов. Главными собирателями и держателями были и остаются Павловы.
>Некоторые утверждают, будто все наоборот - Павловы якобы явили себя "халтурщиками", а Желтов совместно с двумя новыми авторами аки рыцари в белом. Кому верить?
По имеющейся у меня информации ситуация развивалась примерно так:
Сначала работа шла одним коллективом, каждый писал свою часть, потом всё шло на выверку Солянкину и отчасти Желтову. Желтов ругался, исправлял ошибки и отсылал всё обратно Павловым. Потом в какой то момент времени Павловы нарушили договор (деталей не знаю) и стали публиковать имеющиеся у них на руках готовые полностью или частично главы. Это привело к расколу коллектива, точнее Павловых "отлучили" от материалов имевшихся у Желтова и Солянкина. Что то своё у них было, но в архивах они работали на порядок меньше Желтова. Тот последние годы почти каждый день в каком нибудь из Московских архивах работает. Солянкин и Желтов взяли "тайм аут" и стали заново перепроверять всю информацию, заодно полностью переписывая текст во избежании вопросов - первоначальный то вариант был уже опубликован, а кто раньше встал, того и тапки. Наработали немало нового, из того что раньше никто не видел, плюс терминологию уточнили.
PS Фото в энциклопедии почти все из фондов Общевойсковой Академии. Не стоит считать, что отпечатков каждой фотографии может быть только один экземпляр.
PPS. Какие то ошибки в тексте возможны, ничто не идеально, но немного. Возможно за путаницу принимается уточнение терминологии, этого в тексте гораздо больше.
К примеру в книге "Боевые машины Уралвагонзавода - Т-34" путаницы в подписях к фото тоже немало.
Re: Верить можно...
Кстати, Желтов сейчас полковник? Насколько я помню, идеи книги он вынашивал еще в начале 90-х, будучи майором на военной кафедре. Кстати, отличался в лучшую сторону от коллег по всем параметрам, горячо болел за любимую тему.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
cap2 (04.06.2010 16:08:47)
|
|
Дата
|
05.06.2010 04:26:54
|
Он и сейчас не изменился(в плане отношения к теме). (-)
ответы от М.Павлова
От Михаила Павлова к Алексею Хлопотову
03 Июн 2010 17:02:00
В ТиВе после 3-го пойдет и 4-й том, так как пока нет соответствующего издательства и финансирования. О том что будет 4-й том - официальное заявление в июньском номере журнала. Кстати 4-й том как и планировалось нами ограничивается 2000 г.
По поводу катков Т-64 (что мы якобы не знаем их ресурс и массу) - приведенные данные даны на описываемый период. После того как на доработку машины бросили все силы промышленности, только тогда (уже после 1965 г.) удалось повысить ресурс, соответственно изменилась и масса.
Сейчас через дня два-три выйдет шестой номер, где начинается публикация непосредственно по танкам. Там сразу будет видна разница по материалам как текстовым так и иллюстрациям. В части одного чертежа (а затем и в дальнейшем) сразу вылезет фотошоп наших оппонентов, где они стараясь представить якобы заводские чертежи везде в фотошопе подставили штампы, которые не имеют никакого отношения к данным чертежам.
Кроме того, они дали чертежи (да и фотографии), которые я в свое время обработал в фотошопе (упростил, убрал лишние надписи и частично приведенные характеристики). Поскольку оригиналов у них нет, они понятия не имели как выглядел он. Сейчас мы их и представляем. Думаю, что это и будет доказательством. Кроме того, мы приводим полностью всю литературу (все отчеты и книги) откуда взяты фотографии, у них этого вообще нет. Все кто дал нам хоть какие-то фото для этой книги и которые они использовали, упомянуты нами во вступлении к легким танкам в 6 номере ТиВ (про который я уже отметил). Этих людей у них также нет.
С уважением, Михаил.
|
От
|
Avil
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 19:35:25)
|
|
Дата
|
04.06.2010 02:46:19
|
Re: ответы от...
>В ТиВе после 3-го пойдет и 4-й том, так как пока нет соответствующего издательства и финансирования. О том что будет 4-й том - официальное заявление в июньском номере журнала. Кстати 4-й том как и планировалось нами ограничивается 2000 г.
По поводу 4-го тома у Павловых давно известно, вспомним спецвыпуск ТиВ по БМД-1 и несколько упоминаний о наличии ОБМ-4 в рукописи в списках лит-ры (по-моему в "танках УВЗ").
А по косякам третьих томов... Поди разберись теперь, кто прав. В общих таблицах выпуска танков Желтов и Павлов пишут порой разные цифры, причём видно, что один включает Т-54К (к примеру) танки в число Т-54, а другой не включает, но указывает те же цифры. У Желтова Т-54К - 215, у Павлова - 50. У Желтова имеются 592 Т-54 в 1956 г., у Павлова - нет. По Т-54Б Павлов походу 2 раза посчитал 20 Т-54 с ПСТ в 1959 г. Или наоборот...
СУ-122-54 у Павлова - 77 шт. у Желтова инфа только про 4 (???). Как это? Или строка из набора выпала, "или... одно из двух". ЗСУ-57-2 - 867 и 857 соответственно.
Список можно продолжать. Причём чисто интуитивно наличие косяков чувствуется и там и там. Но это моё мнение.
Кстати, бросающийся недостаток Желтовского варианта - крайне сжатая, а местами даже вопиюще куцая инфа по лёгкой броне (да и по "не-танкам" в целом). Посмотрим, что будет у Павловых...
Первый послевоенный период в двух версиях, прям как в боксе)) Так и вижу ссылки в будущих текстах - "по версии Желтова", "по версии Павловых." :)
Короче, "где правда, Зин"? Не было ни одного, а тут сразу два, но, сука, разные(((
|
От
|
VIM
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 19:35:25)
|
|
Дата
|
03.06.2010 22:26:03
|
Мдя, жаль что вылилось в очередной "холивар"
Работал в коллективе над одной книгой с Павловыми и Солянкиным, по итогам о каждом из них остались самые благоприятные впечатления. С Желтовым не знаком. Принципиально источники у всех одни, поскольку порождены одними и теми же организациями, отвечавшими за развитие БТТ (38НИИИ, ГАБТУ, ВА БТВ, КБ, заводы и т.д.). И соответственно принципиальная разница может быть только в оценке тех или иных тенденций и событий. Короче, не вижу фундаментальных причин для разжигания конфликта.
С уважением, ВИ
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 19:35:25)
|
|
Дата
|
03.06.2010 21:53:37
|
Ответ И. Желтова: "Читайте, сравнивайте, думайте"
Не совсем дословно, но близко к тексту.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 19:35:25)
|
|
Дата
|
03.06.2010 21:37:07
|
Re: ответы от...
>везде в фотошопе подставили штампы, которые не имеют никакого отношения к данным чертежам.
В общем ясно, что команда не на шутку разошлась и причины этому серьезные, кто-то пишет правду, а кто-то танцует под чужую дудочку. Это мое мнение.
|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 21:37:07)
|
|
Дата
|
04.06.2010 02:41:17
|
нам то что расстраиваться
одна книга хорошо, а две лучше.
>В общем ясно, что команда не на шутку разошлась и причины этому серьезные, кто-то пишет правду, а кто-то танцует под чужую дудочку. Это мое мнение.
Дорогой барон. У каждого человека в голове играет своя дудочка, одну мелодию - "я прав" (у некоторых впрочем звенит колокольчик или чего другое с национальным колоритом) под которую он и танцует. А Полной Истинной Правды не пишет никто. Потомушто нет ее.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Сергей Зыков (04.06.2010 02:41:17)
|
|
Дата
|
04.06.2010 11:08:36
|
Re: нам то...
> (у некоторых впрочем звенит колокольчик или чего другое с национальным колоритом) под которую он и танцует. А Полной Истинной Правды не пишет никто. Потомушто нет ее.
Не нужно приплетать сюда "национальный колорит", у танка вряд ли есть национальность, а национальностью например конструктора Морозова вы можете поинтересоваться.
|
От
|
фельдкурат Отто Кац
|
|
К
|
Harkonnen (04.06.2010 11:08:36)
|
|
Дата
|
04.06.2010 11:50:35
|
Как всегда ? :))))))))))))))) (-)
|
От
|
Gur Khan
|
|
К
|
BAURIS (03.06.2010 14:39:49)
|
|
Дата
|
03.06.2010 15:10:45
|
Re: Странно
>>Другое дело что у Желтова просто нет исчерпывающих материалов. Главными собирателями и держателями были и остаются Павловы.
>Некоторые утверждают, будто все наоборот - Павловы якобы явили себя "халтурщиками", а Желтов совместно с двумя новыми авторами аки рыцари в белом. Кому верить?
Это только время покажет - закончат Павловы публикацию 3 тома - сравните по объему и по насыщенности. Желтов себя уже дискредитировал как минимум путаницай в подписях к фото и откровенным воровством материалов из книг УВЗ (ссылок нигде нет, а оригиналы в Тагиле хранятся).
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Gur Khan (03.06.2010 15:10:45)
|
|
Дата
|
03.06.2010 15:14:59
|
Всем известно за что у вас "любят" Желтова (+)
В своей книге он не побоялся открыто сказать правду про интриги и преступления связанные с принятием на вооружение Т-72 и расколом отечественного танкостроения.
|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 15:14:59)
|
|
Дата
|
04.06.2010 03:55:53
|
Барон есть идея. Учередите "Нобелевку" для танкистов - Тарасенковскую премию
Пора уже вырастать из харконенских штанов
Значит так -: Большая Т. премия и Малая Т..
Малую будет вручать комитет с Вами во главе за истинно правильные произведения исследовательского либо мемуарного характера по АБТ
Большую тоже, но только уже за новые разработки и открытия вэтой области.
Представляете. - Комитет по Т. премиям присудил Б.Т премию за 2013 год разработчикам нового танка "..." или системы динамической защиты ",,," а М Т премию присудил _____ за поэму о Морозове. Ну или за "Белую книгу" российского танкостроения где вся истиная правда
И пусть недоброжелатели на ВИФе скрежесчут своими счупальцами
|
От
|
PQ
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 15:14:59)
|
|
Дата
|
03.06.2010 15:57:07
|
Давай о пресплениях не будем...смешно ведь (-)
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 15:57:07)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:03:54
|
А что именно смешного? (-)
|
От
|
PQ
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 16:03:54)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:08:04
|
Разве суд на Костенко был?
Где определено, что протолкнув Т-72(сомневаюсь, что это заслуга одного человека), но ладно примем твою версию, он совершил преступление. Мне кажется наоборот это благо. Единственное боевое применение Т-64 закончилось массовым побоищем.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 16:08:04)
|
|
Дата
|
03.06.2010 22:11:46
|
Re: Разве суд...
>Единственное боевое применение Т-64 закончилось массовым побоищем.
Э... А поподробнее можно?
Где применялись. Масштабы побоища. Причины.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Strannic (03.06.2010 22:11:46)
|
|
Дата
|
03.06.2010 23:10:22
|
Re: Разве суд...
>>Единственное боевое применение Т-64 закончилось массовым побоищем.
>
>Э... А поподробнее можно?
>Где применялись. Масштабы побоища. Причины.
Может Виталий Иванович расскажет подробнее, без преукрашения успехов молдавских военных, но на данный момент есть только одно фото уничтоженного т-64бв рядом с мостом и один поврежденный в городе-
момент запечатлен на видео http://www.youtube.com/watch?v=sm3LpmhUXHY
когда т-64бв подбили из гранатомета, после чего он ушел своим ходом и поставил завесу.
на нестаром параде в ПМР проходилит т-64бв, видимо после "побоища" )
Уж что не приходится некоторым говорить дабы хоть как-то обгадить т-64.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 23:10:22)
|
|
Дата
|
04.06.2010 20:56:37
|
Re: Разве суд...
>но на данный момент есть только одно фото уничтоженного т-64бв рядом с мостом
Этих фото сильно больше одного. У меня их три штуки с разных ракурсов, и я их даже специально не собирал.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Василий Фофанов (04.06.2010 20:56:37)
|
|
Дата
|
05.06.2010 03:06:55
|
Где же фото?
>Этих фото сильно больше одного. У меня их три штуки с разных ракурсов
Так как же, жду коллекции.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Василий Фофанов (04.06.2010 20:56:37)
|
|
Дата
|
04.06.2010 20:59:25
|
Re: Разве суд...
>Этих фото сильно больше одного. У меня их три штуки с разных ракурсов, и я их даже специально не собирал.
Три фото одного танка с разных ракурсов видимо рядом с бетонными блоками? Покажи!
|
От
|
PQ
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 23:10:22)
|
|
Дата
|
04.06.2010 13:11:30
|
Побоище, это наверное громко сказано, но было выведено 50% танков
Танк Вуколова сделал несколько выстрелов по молдавским позициям. Наводчик попытался подбить вражеский бронетранспортер, но промазал.
Сказывалась непристрелянность орудия. В прицеле появилась еще одна цель – бронемашина, поливавшая приднестровцев огнем из крупнокалиберного пулемета. Сделав поправку, врезали по нему. Цель разлетелась в клочья. Затем началась атака на засевших в районе моста опоновцев. Но у танка отказал механизм заряжания и заклинило пулемет. Первая попытка сорвалась. Потом было еще несколько яростных бросков на позиции противника.
Из ВОСЬМИ принимавших участие в боевых действия танков ПМР два были уничтожены. У одной «шестьдесят четверки» снаряд противотанковой пушки «Рапира» попал в борт и, пройдя между опорными катками, врезался в боеукладку механизма заряжания. В результате машина загорелась и через некоторое время взорвалась. У второго танка от удара по башне кумулятивного снаряда заклинило люки. И этот танк сгорел. У третьей «шестьдесят четверки» выстрел из РПГ перебил гусеницу.
Четвертый получил повреждения двигателя и, когда экипаж открыв люки, попытался покинуть машину, опоновцы расстреляли их из стрелкового оружия.
Из 8 выведены из строя 4.
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_01.htm
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
PQ (04.06.2010 13:11:30)
|
|
Дата
|
04.06.2010 20:10:40
|
Re: Побоище, это...
>Но у танка отказал механизм заряжания и заклинило пулемет.
да, некачественные эти пулеметы Калашникова )))
>Из ВОСЬМИ принимавших участие в боевых действия танков ПМР два были уничтожены.
Да, один около дома где снимали видео, другой у моста. Тот, что у моста "взорвался" будучи пробит пушкой в борт.
>Четвертый получил повреждения двигателя и, когда экипаж открыв люки, попытался покинуть машину, опоновцы расстреляли их из стрелкового оружия.
>Из 8 выведены из строя 4.
То есть подбили двигатель и это значит танк уничтожили?
в прошлом году на параде прошло 6 Т-64БВ, видео думаю найти ты сможешь?
этот танк во многом решил исход победы ПМР и независимости страны, говорить про побоище может только оголтелый сторонник молдавских версий (или человек из всех сил желающий хоть какую-то гадость сказать про т-64).
Потери были, но экипажи сели за этот танк впервые - прикинь уровень ?
Побоище - это т-72 в Грозном.
|
От
|
PQ
|
|
К
|
Harkonnen (04.06.2010 20:10:40)
|
|
Дата
|
05.06.2010 10:49:08
|
Да, не хочу я говорить гадости про Т-64
Т-64 – в принципе, хорошая машина. Необходимо только хорошо подготовить ее к бою.
Появление танков с российскими опознавательными знаками все же переломило ход боевых действий. В молдавских частях началась паника. Военнослужащие, побросав технику, вспешке дезертировали.
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_01.htm
Я не приводил молдавских версий, так как работал с приднестровскими источниками.
На самом деле разные источники ПМР и России пишут о разном.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 16:08:04)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:16:39
|
Re: Разве суд...
>Где определено, что протолкнув Т-72(сомневаюсь, что это заслуга одного человека), но ладно примем твою версию, он совершил преступление. Мне кажется наоборот это благо. Единственное боевое применение Т-64 закончилось массовым побоищем.
Кто тебе говорил, что мое мнение, что это "заслуга одного человека"?
Суда над ним не было, но мы сейчас можем узнать факты его деяний.
Боевое применение Т-64 решило исход войны обеспечив ПМР независимость. Никакого побоеща массового там не было. То что произошло - не благо, а трагедия, результаты которой сейчас очевидны.
Но все это конечно к книгам про танки Жедлотва и Павловых не отностися.
|
От
|
PQ
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 16:16:39)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:32:53
|
Re: Разве суд...
>Кто тебе говорил, что мое мнение, что это "заслуга одного человека"?
>Суда над ним не было, но мы сейчас можем узнать факты его деяний.
А я считаю, что большинство, что сделал Костенко, это благо.
>Боевое применение Т-64 решило исход войны обеспечив ПМР независимость. Никакого побоеща массового там не было. То что произошло - не благо, а трагедия, результаты которой сейчас очевидны.
То, что Т-64 решили исход войны, это всего лишь одна из версий. Другие говорят, что все решил ввод миротворческого контингента.
>Но все это конечно к книгам про танки Жедлотва и Павловых не отностися.
Почему же?
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 16:32:53)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:53:30
|
Re: Разве суд...
>А я считаю, что большинство, что сделал Костенко, это благо.
Наличие в производстве и в армии двух средних танков, на 80% по главным узлам и деталям не взаимозаменяемых, создаёт нетерпимое положение в промышленности и в армии; невозможно организовать специализацию, нормализацию и кооперацию; необходимо разное обучение офицеров и солдат, и это при том, что танк Т-64А промышленностью освоен, а производство укомплектовано всем специальным станочным оборудованием, а танк 172М помимо боевой непригодности требует для своего производства новую номенклатуру специальных станков и отличных от танка Т-64А комплектующих изделий и организацию новых производств. Невозможно снабжать армию увеличенной вдвое номенклатурой запасных частей. Специальные инженерные машины и вспомогательные машины, в том числе и командирские, так же различны, так как должны производиться на разных базах.
Почитал бы в начале доводы Кучеренко и Морозова, а потом бы уже говорил. Доводы у оппонентов - это выдумывание недостатков у Т-64 которые не подтвердились, в любом случае, время показало кто прав.
>То, что Т-64 решили исход войны, это всего лишь одна из версий. Другие говорят, что все решил ввод миротворческого контингента.
Да, видимо по твоей версии молдаване испугались побоища Т-64 ))))
А побоище было в грозном с Т-72 и Т-80.
>>Но все это конечно к книгам про танки Жедлотва и Павловых не отностися.
>Почему же?
Потому что этот вопрос обсуждается в других книгах. Хотя в последней статье из ТиВ Павловых они оказалась даже не знают массу катков Т-64 и рессурс ходовой.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 16:53:30)
|
|
Дата
|
03.06.2010 17:15:50
|
Re: Разве суд...
Здравствуйте !
Вот из вашего же Морозова цитатка:
Гречко А.А.:
- Я приехал по указанию т. Брежнева Л.И., который очень переживает за танк Т-64А. Я ожидал увидеть худшее положение, кустарное производство, а увидел хорошую производственную базу. По настроению народа увидел, что они любят машину. Я всегда защищал Морозова и его танк, а теперь, по докладам с воинских частей, стал разочаровываться. Заводчане много раз обещали довести машину и двигатель, но своих обещаний не выполняли. Я, как коммунист, не могу принимать плохие танки. Приемка танков на заводе была остановлена. Как Министр обороны, я отвечаю за вооруженные силы и поступить иначе не мог. Мы никаких сверхъестественных требований
к танку не предъявляем. Для двигателя нужен ресурс 300 моточасов, а для танка - 3000 км пробега. Боекомплект 37 снарядов мало, но мы соглашаемся пока и с этим. Испытания 10 КН, по докладу наших людей, прошли неважно. Поэтому в западных дивизиях я снял с вооружения танк Т-64А. Во время марша танковой дивизии на 400 км отказал только один танк Т-62. Пересмотрите все свои возможности по увеличению надежности. Не ставлю перед испытаниями какие-то особые условия. Я верю, что Вами сделано немало, <не сидели, сложа руки>. Давайте посмотрим на результаты 15 КН. Придирок не ставим. По поломанному траку или болту не будем делать выводов. Будем надеяться на то, что испытания пройдут хорошо. За 2 года надо отремонтировать старые машины. Позор, что машины стоят без ремонта. В Министерстве обороны тоже есть бюрократизм, машины из под брезента убрать (снять с хранения) и передать в воинские части. Маршал Бабаджанян здесь не прав. К 01.08.71. танки Т-64 перевести в учебно-боевой парк, пусть армия скажет: исправил завод свои недостатки или нет.
Если бы военные в 1968-1970 кирпичами бы не какали по поводу качества Т-64 и проблем с его эксплуатацией, и это после десятка лет обещаний нового танка вот-вот вряд ли бы Тагил смог протолкнуть Т-72.
С уважением, tsa.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
tsa (03.06.2010 17:15:50)
|
|
Дата
|
03.06.2010 17:33:26
|
Re: Разве суд...
>Маршал Бабаджанян здесь не прав. К 01.08.71. танки Т-64 перевести в учебно-боевой парк, пусть армия скажет: исправил завод свои недостатки или нет.
Да, это очередные интриги противников Т-64. "Давайте посмотрим на результаты 15 КН" - посмотрели, танк себя показал хорошо.
>Если бы военные в 1968-1970 кирпичами бы не какали по поводу качества Т-64 и проблем с его эксплуатацией, и это после десятка лет обещаний нового танка вот-вот вряд ли бы Тагил смог протолкнуть Т-72.
чувство патриотизма завода и КБ было намного важнее технических проболеем, которые можно было решить намного быстрее общими усилиями, сконцентрировав работу на унифицированном танке, а не на 3-х различных моделях танков.
Как писал Словиковский: Дело в том, что с принятием этого танка, который резко отличался от всех предыдущих танков, а не их улучшенной модификацией, на вооружение, этим военным необходимо было провести коренные изменения в организационно-штатной структуре танковых частей и соединений, провести значительные изменения уровня подготовки как постоянного, так и переменного состава танкистов. Необходимо было также решить множество других вопросов как технического, так и военного характера. Военным тяжело было расставаться со стереотипами мышления и хорошо отлаженной системой боевой подготовки, снабжения и комплектования частей, как личным составом, так и материальной частью.
И что получилось как итог на данный момент? Модифицированный Т-72 под новой маркой, мощность больше 1000 л.с. не достигли. никаких новых решений не сделано. Как верно написано - В течение последних 30 лет «право приемник» «жует резину» под названием Т-72 и его модификация Т-90С…
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 17:33:26)
|
|
Дата
|
03.06.2010 17:52:29
|
Re: Разве суд...
Здравствуйте !
>чувство патриотизма завода и КБ было намного важнее технических проболеем, которые можно было решить намного быстрее общими усилиями, сконцентрировав работу на унифицированном танке, а не на 3-х различных моделях танков.
Вы, сори, мне чем-то оппозиционых политиков напомнили. :) Все согласны объединятся, но каждый уверен что объединяться надо вокруг него. :))
Морозов получил после войны огромный кредит доверия. И следующий танк после Т-64 должен был делать он. Танк делался фиг знает сколько лет (благодаря чему Тагил протащил свой Т-62, которого первоначально никто не ждал), а потом почти пять лет после принятия Т-64 на вооружение, его отлаживали до приемлемой надёжности. Вот в процессе всего этого Морозов доверие военных и растерял, чем конечно воспользовались тагильцы. Не говоря уж о разнице в цене Т-64Б и Т-72.
>И что получилось как итог на данный момент?
На дынный момент мы имеем в России КБ с опытом собственной разработки и развития современных танков, а не проблемы с тем, что главный центр разработки танков остался за границей. также радует тот факт, что наш Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков, что при наших нынешних финансах весьма радует.
С уважением, tsa.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
tsa (03.06.2010 17:52:29)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:02:09
|
Re: Разве суд...
>Морозов получил после войны огромный кредит доверия. И следующий танк после Т-64 должен был делать он. Танк делался фиг знает сколько лет (благодаря чему Тагил протащил свой Т-62, которого первоначально никто не ждал), а потом почти пять лет после принятия Т-64 на вооружение, его отлаживали до приемлемой надёжности. Вот в процессе всего этого Морозов доверие военных и растерял, чем конечно воспользовались тагильцы. Не говоря уж о разнице в цене Т-64Б и Т-72.
Все танки трудно и сложно доводились, чем сложнее танк тем болльше проблем. Опыта у КБ Морозова было больше, поэтому особо вопрос и не стоял вокруг кого объединяться. Но вместо помощи как в былые времена ставили только палки в колеса и плели интриги -
Накануне, с интервалом в 1-2 дня, ушли в отпуск Устинов (Секретарь ЦК КПСС), Зверев (Министр оборонной промышленности). Дмитриев (Зам. заведующего отделом оборонной промышленности ЦК КПСС), Кузьмин (начальник отдела вооружения сухопутных войск ВПК) и Ильинский (старший референтуры УД СМ). Отсутствие первых лиц имело в ситуации с проектом постановления особое значение.
Таким образом, было проведено постановление, которое противоречило генеральной линии в танкостроении, определённой постановлением ЦК и СМ от 15 августа 1967 года и жёстко проводимой Устиновым - ориентация на единый танк Т-64.
Правда, в это время вероотступник мог не опасаться за свою свободу и жизнь (как это было во времена Сталина), но Дмитрий Фёдорович такого не прощал.
>На дынный момент мы имеем в России КБ с опытом собственной разработки и развития современных танков, а не проблемы с тем, что главный центр разработки танков остался за границей. также радует тот факт, что наш Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков, что при наших нынешних финансах весьма радует.
Что интересно это КБ сделало? Модифицировало Т-54 в виде Т-55 и Т-62. Сделало Т-72 на основе Морозовской идиалогии и до сих пор жуется эта "резина". Уровень современных разработок демонстрирует чудо техники -БМПТ. В России вообще-то КБ было и в Ленинграде.
Очередной распространенный миф "Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков" - Т-64А стоил значительно дешевле Т-72А. А ходовая вообще в 2,5 раза дешевле.
Для бедныхз разрабьатывали 439Б для производства в ПНР с Мобразным двигателем.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 18:02:09)
|
|
Дата
|
04.06.2010 20:53:20
|
Re: Разве суд...
>Очередной распространенный миф "Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков" - Т-64А стоил значительно дешевле Т-72А. А ходовая вообще в 2,5 раза дешевле.
Cплошные мифы кругом я посмотрю. Вот например такой мифический документ имеется:
Амортизационно-эксплуатационная стоимость 1 км пробега и стоимость
износа, приходящаяся на 1 км пробега (директива НГБТУ 1987 г. №562/4/003500)
Марка БТВТ Амортизационно-эксплуатационная стоимость Стоимость износа
Т-80 31,48 20,58
Т-80Б 36,40 25,50
Т-80У 39,98 29,08
Т-72 14,29 10,41
Т-72М1 15,25 11,37
Т-72А 15,26 11,38
Т-72Б1 15,47 11,54
Т-72Б 15,91 11,96
Т-64Б1 24,02 19,27
Т-62 7,36 4,6
Т-62М 7,98 5,16
Т-55 7,37 4,61
Т-55М 3,7 4,44
Т-54Б 6,47 3,79
ПТ-76 3,63 2,6
ПТ-76Б 4,86 3,83
Жаль нет Т-64А, но сопоставление стоимости эксплуатации и износа Т-72Б (с ракетами) и Т-64Б1 (без ракет) говорит само за себя. Эксплуатация роты Т-72Б стоит столько же сколько эксплуатация двух взводов Т-64Б1.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Василий Фофанов (04.06.2010 20:53:20)
|
|
Дата
|
04.06.2010 21:00:50
|
Re: Разве суд...
>Жаль нет Т-64А, но сопоставление стоимости эксплуатации и износа Т-72Б (с ракетами) и Т-64Б1 (без ракет) говорит само за себя. Эксплуатация роты Т-72Б стоит столько же сколько эксплуатация двух взводов Т-64Б1.
Заметил что стоимость танков с СУО выше чем без? НУ так можно и без него видать)))
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 18:02:09)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:19:54
|
Re: Разве суд...
Здравствуйте !
>Таким образом, было проведено постановление, которое противоречило генеральной линии в танкостроении, определённой постановлением ЦК и СМ от 15 августа 1967 года и жёстко проводимой Устиновым - ориентация на единый танк Т-64.
Я понимаю Вашу любовь к чиновникам поддерживающим вашего конструктора и ненависть к поддерживающим другого. :)
Однако в результате создания и эксплуатации Т-64 Морозов доверие военных и политиков как лучший создатель танков растерял. А вот тагильцы его заработали, выпуская пусть и не хайтечные, но дешевые и надёжные Т-54 и Т-62. Мне вообще кажется, что если бы Т-64 15 КН отъездил бы как 10 КН, его бы просто прикрыли не смотря на всю продвинутость.
>Очередной распространенный миф "Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков" - Т-64А стоил значительно дешевле Т-72А.
Вы сами себе противоречите. Линия - это не только первый танк. В дальнейшем Т-72 выпускался параллельно с куда более дорогим Т-64Б, не говоря уж о Т-80. А главное, он в отличие от Т-64, был сделан быстро, запущен в серию сразу и сразу был в ней надёжен.
С уважением, tsa.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
tsa (03.06.2010 18:19:54)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:40:09
|
Re: Разве суд...
>Однако в результате создания и эксплуатации Т-64 Морозов доверие военных и политиков как лучший создатель танков растерял. А вот тагильцы его заработали, выпуская пусть и не хайтечные, но дешевые и надёжные Т-54 и Т-62. Мне вообще кажется, что если бы Т-64 15 КН отъездил бы как 10 КН, его бы просто прикрыли не смотря на всю продвинутость.
Кого они разработали? Т-54?
По вопросу военных уже говорил мнение:
Дело в том, что с принятием этого танка, который резко отличался от всех предыдущих танков, а не их улучшенной модификацией, на вооружение, этим военным необходимо было провести коренные изменения в организационно-штатной структуре танковых частей и соединений, провести значительные изменения уровня подготовки как постоянного, так и переменного состава танкистов. Необходимо было также решить множество других вопросов как технического, так и военного характера. Военным тяжело было расставаться со стереотипами мышления и хорошо отлаженной системой боевой подготовки, снабжения и комплектования частей, как личным составом, так и материальной частью.
>Вы сами себе противоречите. Линия - это не только первый танк. В дальнейшем Т-72 выпускался параллельно с куда более дорогим Т-64Б, не говоря уж о Т-80. А главное, он в отличие от Т-64, был сделан быстро, запущен в серию сразу и сразу был в ней надёжен.
Вообще-то Т-64А и Т-64Б выпускались параллельно. Почему Т-72А был на 30% дороже Т-64А? И это при намного большей серии?
Сразу Т-72, кстати, надежен не был, вообще изучите материалы по ходовой, сравнение АЗ и МЗ которые здесь приводились. А то вы разкидываете утверждения без каких-то доказательств.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 18:40:09)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:58:46
|
Re: Разве суд...
Здравствуйте !
>По вопросу военных уже говорил мнение:
25.06.71. Утром прилетели Бабаджанян, Дикий, Якубчик, Чередников. Савушкин, Шкурко, Подрезов и Кузьмин. В 16 часов они посетили цех 190. Объяснения по машинам
давал Морозов, интерес не проявляли, чувствовались предвзятость и <холодок>. Все, не скрывали свое предпочтение тагильскому 172М. Их даже не заинтересовала наша
дальнейшая перспектива. Дружно <подпевали> Ладонников и Савушкин. В общем, впечатление от посещения крайне мрачное, если не сказать хуже.
...
С Бабаджаняном и Рябовым Гречко пообещал разобраться сам.
Гречко и Устинов поддерживающие Морозова - это видимо единственные правильные военные. :)))
>Почему Т-72А был на 30% дороже Т-64А? И это при намного большей серии?
Когда и в какой период?
>Сразу Т-72, кстати, надежен не был, вообще изучите материалы по ходовой, сравнение АЗ и МЗ которые здесь приводились.
Видимо по-этому совместные испытания Т-64 выпускаемого почти 7 лет и свежесозданного 172М никаких преимуществ в надежности Т-64 не показали.
А Морозов написал в дневнике:
12.04.73.
ХЗТМ. Время 11–00. Совещание у Соича. Информация т. Шомина о результатах испытаний изделия «172М». Заказчик твердо за «172М». Павловский: «Наша позиция по «172М» железная.» Вчера по этому поводу встречались Гречко и Зверев. Необходимы совместные испытания «172М» и «434». У нас, в сравнении с Тагилом, крайне низкие темпы доводки и улучшения конструкции. Тагил не требует опеки МОП и делает все сам.
С уважением, tsa.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
tsa (03.06.2010 18:58:46)
|
|
Дата
|
03.06.2010 21:25:42
|
Мнение о Т-64 служившего на нем в 1968
>Гречко и Устинов поддерживающие Морозова - это видимо единственные правильные военные. :)))
Почитайте книгу где приводятся воспоминания Кучеренко, название уже говорил.
>Когда и в какой период?
На 1985 год. В начале серии разрыв был больше.
>Видимо по-этому совместные испытания Т-64 выпускаемого почти 7 лет и свежесозданного 172М никаких преимуществ в надежности Т-64 не показали.
Почитайте - Мнение о Т-64 служившего на нем в 1968
http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/scoreid/403/
В Т-64 военные, некоторые, по упомянутой уже ранее причине выводили любую естественную недоработку в ранг неустранимой трагедии.
Например Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
tsa (03.06.2010 17:52:29)
|
|
Дата
|
03.06.2010 17:54:30
|
"следующий танк после Т-64 " после Т-54 конечно!! (-)
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
tsa (03.06.2010 17:54:30)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:05:36
|
Re: "следующий танк...
Так и сделали Т-54 еще в войну и проблем с ним было полно - но совместными усилиями доработали до нужного состояния. Т-55 и Т-62 можно роасматривать как модификации Т-54.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 18:05:36)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:23:14
|
Re: "следующий танк...
Здравствуйте !
>Так и сделали Т-54 еще в войну
Именно. Посмотрите сколько лет прошло от запуска Т-54 до запуска Т-64. И что в это время было на Западе. Возможно до Вас начнут доходить причины охлаждения военных к Морозову.
С уважением, tsa.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
tsa (03.06.2010 18:23:14)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:29:08
|
Re: "следующий танк...
>Именно. Посмотрите сколько лет прошло от запуска Т-54 до запуска Т-64. И что в это время было на Западе. Возможно до Вас начнут доходить причины охлаждения военных к Морозову.
И что происходилоло на западе? По вашему нужно было остановиться на чем-то типа "430"го объекта без значительного сккачка в характеристиках?
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 18:29:08)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:41:18
|
Re: "следующий танк...
Здравствуйте !
>И что происходилоло на западе?
С 1946 (принят на вооружение Т-54) до 1967 (принят на вооружение Т-64)?
Несколько версий Центуриона, Чифтен, Леопард-1, М48, М60. Этого мало? Всё это время военные сидели на Т-54 и его модернизациях и "кушали" морозовские обещания.
>По вашему нужно было остановиться на чем-то типа "430"го объекта без значительного сккачка в характеристиках?
Ждать этого скачка 20 лет а потом ещё 7 лет отлаживать этот скачок в серии сочли весьма накладным. При Сталине могли и к стенке поставить.
С уважением, tsa.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
tsa (03.06.2010 18:41:18)
|
|
Дата
|
03.06.2010 21:18:26
|
изучайте внимательнее (+)
>С 1946 (принят на вооружение Т-54) до 1967 (принят на вооружение Т-64)?
_1966.jpg)
[34K]
"Объект 432" был принят на вооружение Постановлением Совета Министров СССР от 30 декабря 1966 года под маркой "средний танк Т-64". Приказ Министра Обороны СССР о принятии танка на вооружение вышел только 2 января 1967 года – через 3 года серийного выпуска танков.
>Несколько версий Центуриона
Версии Т-54 такие как Т-55 и Т-62 тоже были.
>Чифтен, Леопард-1, М48, М60. Этого мало?
Этого мало - Всего для британской армии выпустили 940 танков. В то же время в СССР выпустили порядка 1200 Т-64, только базовой модификации, что уж говорить про намного более массовые Т-64А и Т-64Б которые превосходили самый совершенный танк НАТО 60-70-х годов наголову.
http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html
>Всё это время военные сидели на Т-54 и его модернизациях и "кушали" морозовские обещания.
Вы ошибаетесь, изучайте внимательнее.
>Ждать этого скачка 20 лет а потом ещё 7 лет отлаживать этот скачок в серии сочли весьма накладным. При Сталине могли и к стенке поставить.
Цель оправдала средства, преимущество было достигнуто и "догнали" нас только в начале 80-х с началом производства Леопард-2 и Абрамс М1.
|
От
|
tramp
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 18:29:08)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:37:03
|
Re: "следующий танк...
>И что происходилоло на западе? По вашему нужно было остановиться на чем-то типа "430"го объекта без значительного скачка в характеристиках?
А кто сделал 430-й и кого заставили переделывать машину сами военные?
с уважением
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
tramp (03.06.2010 18:37:03)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:45:33
|
Re: "следующий танк...
>А кто сделал 430-й и кого заставили переделывать машину сами военные?
Танк 430 сделан в соответствии с ТТТ, выданным НТК ГБТУ и этим требованиям соответвовал. Морозов считал что отрыв от серийныых танков не велик и не поддерживал его производство.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 18:45:33)
|
|
Дата
|
03.06.2010 19:10:30
|
Re: "следующий танк...
Здравствуйте !
>>А кто сделал 430-й и кого заставили переделывать машину сами военные?
>
>Танк 430 сделан в соответствии с ТТТ, выданным НТК ГБТУ
Только делался он с 1952 по 1966. :)
За это время желания ГБТУ несколько изменились.
С уважением, tsa.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
tsa (03.06.2010 19:10:30)
|
|
Дата
|
03.06.2010 21:20:38
|
Re: "следующий танк...
>Только делался он с 1952 по 1966. :)
>За это время желания ГБТУ несколько изменились.
Нет, вы путает, "430" и Т-64 - это разные вещи.
|
От
|
PQ
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 16:53:30)
|
|
Дата
|
03.06.2010 17:01:34
|
на начало 70-х недостатки Т-64 не миф (-)
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 17:01:34)
|
|
Дата
|
03.06.2010 17:20:12
|
опять начинается (+)
«чувство патриотизма завода и КБ» было намного важнее технических проболеем, которые можно было решить намного быстрее общими усилиями, сконцентрировав работу на унифицированном танке, а не на 3-х различных моделях танков.
По поводу надежности на 1973 год -
_172.jpg)
[10K]
но ведь был вариант 439б с в-45 как временная мера.
К 1976 году уже были изготовленны 6ТД которые унифицированы на 70% с 5ТДФ. Результаты испытаний уже приводил, в итоге танк с мощной броней и двитгателем 1000 л.с. был бы не к концу 80-х а к концу 70-х.
|
От
|
Constantin
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 17:20:12)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:16:41
|
Re: опять начинается
по приведенному вами фрагменту имеем:
только что сбацанный 172М имеет ту же надежность что и Т-64 уже 10 лет находящийся в серии. И это за исключением чудо двигателя 5ТД, который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.
отсюда ясны перспективы - 172М будет более надежен по мере выпуска. а в силу родственного с предыдущими танками, двигателя с его освоением в армиях (как нашей так и других) проблем будет на порядок меньше чем с Т-64
>но ведь был вариант 439б с в-45 как временная мера.
вот с этого места поподробнее. Его как бы в 1973 году еще не было. его Морозов только собирался делать, причем опираясь на наработки УВЗ.
чувство патриотизма 10 лет не позволяло послать куда подальше 5ТД и сделать модификацию Т-64 с В-45. (заметим что в самом Харькове народ еще в начале 60-х порывался поставить клон В-2 на Т-64).
>К 1976 году уже были изготовленны 6ТД которые унифицированы на 70% с 5ТДФ. Результаты испытаний уже приводил, в итоге танк с мощной броней и двитгателем 1000 л.с. был бы не к концу 80-х а к концу 70-х.
мог быть а мог не быть. вы хоть понимаете разницу в наличие инфы в 1973 и в вашем послезнании? с начала 60-х Морозов никак не мог выполнить требования военных. год за годом не мог. ГДЕ ГАРАНТИИ что он что-то выполнит дальше?
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Constantin (03.06.2010 18:16:41)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:26:36
|
Re: опять начинается
>по приведенному вами фрагменту имеем:
>только что сбацанный 172М имеет ту же надежность что и Т-64 уже 10 лет находящийся в серии. И это за исключением чудо двигателя 5ТД,
Да, правильно, танк 7 лет в серии, производство налажено, он уже есть в войсках.
Вопрос - на кой нужен танк-аналог с такими же характеристиками и полностью без унификации.
>который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.
Вообще-то В-2 был в серии со времен Т-34. Сравнивать отлаженый двигатель с совершенно новым неверно. При этом двухтактник имел большие перспективы, что доказано временем.
>отсюда ясны перспективы - 172М будет более надежен по мере выпуска. а в силу родственного с предыдущими танками, двигателя с его освоением в армиях (как нашей так и других) проблем будет на порядок меньше чем с Т-64
Был разработан 439Б с двигателем в45. Т-64 с годами тоже становился надежнее. Подробные данные в статье про сравнение ходовой я привел.
>вот с этого места поподробнее. Его как бы в 1973 году еще не было. его Морозов только собирался делать, причем опираясь на наработки УВЗ.
>чувство патриотизма 10 лет не позволяло послать куда подальше 5ТД и сделать модификацию Т-64 с В-45. (заметим что в самом Харькове народ еще в начале 60-х порывался поставить клон В-2 на Т-64).
Нет, 439Б был, но приоритетным был конечно 5ТДФ.
Вот как видели ситуацию в 73-ем-
По поводу дальнейшей ситуаций в 1973 проходили совещания МО СССР ряд сообщений из которых приведены:
Из выступления Воронина (заведующий отделом ЦК КПСС) - «172М - хороший танк, по своим ТТХ у 172М нет преимуществ по сравнению с Т-64А, но есть недостатки. Т-64А - легче 172М. 172М не прошёл полностью войсковые испытания. Целесообразнее производить на всех заводах танк Т-64А. Странам Варшавско го договора передать обьект 439 для производства где-то в 1976 году. Вывод: начать выпуск Т-64А в Нижнем Тагиле с 1974 года».
Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».
Из доклада Воронина (заведующий отделом ЦК КПСС) - "Возможные варианты производства танков:
1) В мирное время - асе заводы производят Т-64А, а ЛКЗ - «Объект 219», В мобилизационный период - все заводы производят Т-64А с двигателем 5ТДФ - такой вариант нецелесообразен.
2) В мирное время - асе заводы производят 172М, ЛКЗ - «Объект219». В мобилизационный период - все заводы производят «Объект 172М» - нереально.
3) В мирное время ХЗТМ - Т-64А, УВЗ, ЧТЗ, Омск -172М. ЛКЗ -219. В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, «Кр. Сормово» - Т-64А, остальные - 172М.
4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».
В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.
Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесообразно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более технологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоёмкость на 340 часов.
Из выступления заместителя начальника секции № 6 НТС МОП Кучеренко - «Не было бы танка Т-64А, не было бы и танка «Объект 172М", но в «Объекте 172М» есть теневые вопросы. Недостатки - в транспортёре автомата заряжания размещены 22 выстрела вместо 28 в механизме заряжания танка Т-64А, что на 21% меньше, и многое другое».
>мог быть а мог не быть. вы хоть понимаете разницу в наличие инфы в 1973 и в вашем послезнании? с начала 60-х Морозов никак не мог выполнить требования военных. год за годом не мог. ГДЕ ГАРАНТИИ что он что-то выполнит дальше?
Провели испытания и подтвердили данные. Это уже приводилось.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 18:26:36)
|
|
Дата
|
04.06.2010 01:21:01
|
Ре: опять начинается
>>который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.
>
>Вообще-то В-2 был в серии со времен Т-34. Сравнивать отлаженый двигатель с совершенно новым неверно. При этом двухтактник имел большие перспективы, что доказано временем.
в этом всё идиотство 5ТД, зачем 10 лет мучений когда двигатель такого класса уже есть? Зачем тратили эти деньги?
Тоже относится и к ходовой вообщем.
Но роль Морозова здесь второстепенна, главныи виновники это люди которые сделали ставку на Т-64, которые и для Морозова много алтернатив не оставляли. Это они должны были предписать Морозову делать свой танка с Б2 и модернизированой ходовой Т-55, както так.
Вот такой Т-64 мог быть единым танком.
|
От
|
Constantin
|
|
К
|
АМ (04.06.2010 01:21:01)
|
|
Дата
|
04.06.2010 13:30:19
|
Ре: опять начинается
>
>в этом всё идиотство 5ТД, зачем 10 лет мучений когда двигатель такого класса уже есть? Зачем тратили эти деньги?
>Тоже относится и к ходовой вообщем.
ну перспективные работы важны. проблема 5ТД в том что его доводили при выпуске огромной серии. Нельзя было ставить его в танк пока он не достиг планируемой надежности.
>Но роль Морозова здесь второстепенна, главныи виновники это люди которые сделали ставку на Т-64, которые и для Морозова много алтернатив не оставляли. Это они должны были предписать Морозову делать свой танка с Б2 и модернизированой ходовой Т-55, както так.
тут сложно. Морозову верили и изначально проблемы не казались глобальными. кто же знал что по сути со своей ходовой, движком и МЗ Морозов чуть ли не 10 лет будет валандаться. И получилось что когда наконец проблемы начали решаться терпение у всех закончилось а тут появились аналоги и показали себя как минимум не хуже.
>Вот такой Т-64 мог быть единым танком.
вот мне тоже так кажется что поменьше инноваций в Т-64 и не было бы у нас 3-х типов. Были бы модификации Т-64 с разными двигателями. Я считаю что основная ошибка Морозова - отсутствие альтернативы с движком семейства В году в 66.
|
От
|
Constantin
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 18:26:36)
|
|
Дата
|
03.06.2010 18:53:25
|
Re: опять начинается
>Да, правильно, танк 7 лет в серии, производство налажено, он уже есть в войсках.
>Вопрос - на кой нужен танк-аналог с такими же характеристиками и полностью без унификации.
зато у 172 есть унификация с Т-55 - Т-62 и его гарантировано могут производить на любом заводе, в том числе и за рубежом.
>>который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.
>
>Вообще-то В-2 был в серии со времен Т-34. Сравнивать отлаженый двигатель с совершенно новым неверно. При этом двухтактник имел большие перспективы, что доказано временем.
я про танк. 172М - прототип а его НАДЕЖНОСТЬ равна серийному Т-64 и это без УЧЕТА двигателя. В-45 явно делает по надежности 5ТД именно в силу давней освоенности. Поэтому вывод очевиден - ставить надо В-45, а 5ТД в длительную доработку. вот когда доработают тогда в танк.
>
>Был разработан 439Б с двигателем в45. Т-64 с годами тоже становился надежнее. Подробные данные в статье про сравнение ходовой я привел.
да? и когда же он появился. опоздал Морозов его сделать. Вот почему он брыкался от В-45 - загадка.
>
>Нет, 439Б был, но приоритетным был конечно 5ТДФ.
из дневников Морозова следует что к моменту принятия решения по 172М 439 в металле еще не существовал.
>Из выступления Воронина (заведующий отделом ЦК КПСС) - «172М - хороший танк, по своим ТТХ у 172М нет преимуществ по сравнению с Т-64А, но есть недостатки. Т-64А - легче 172М. 172М не прошёл полностью войсковые испытания. Целесообразнее производить на всех заводах танк Т-64А. Странам Варшавско го договора передать обьект 439 для производства где-то в 1976 году. Вывод: начать выпуск Т-64А в Нижнем Тагиле с 1974 года».
и где 5ТД взять для него в нужном количестве?
а начать выпуск Т-64 вообще-то планировали на всех заводах на 10 лет раньше. что тогда помешало?
>Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».
во-во - на коленке сделали и надежность равна Т-64
>Из доклада Воронина (заведующий отделом ЦК КПСС) - "Возможные варианты производства танков:
>1) В мирное время - асе заводы производят Т-64А, а ЛКЗ - «Объект 219», В мобилизационный период - все заводы производят Т-64А с двигателем 5ТДФ - такой вариант нецелесообразен.
еще бы - 5ТД и в мирное время не хватает даже Харькову
>2) В мирное время - асе заводы производят 172М, ЛКЗ - «Объект219». В мобилизационный период - все заводы производят «Объект 172М» - нереально.
нереально потому как Харьков 172 делать не будет?
>3) В мирное время ХЗТМ - Т-64А, УВЗ, ЧТЗ, Омск -172М. ЛКЗ -219. В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, «Кр. Сормово» - Т-64А, остальные - 172М.
>4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».
>В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.
ну так какой вариант был реализован в итоге? и по какой причине?
>Из выступления заместителя начальника секции № 6 НТС МОП Кучеренко - «Не было бы танка Т-64А, не было бы и танка «Объект 172М", но в «Объекте 172М» есть теневые вопросы. Недостатки - в транспортёре автомата заряжания размещены 22 выстрела вместо 28 в механизме заряжания танка Т-64А, что на 21% меньше, и многое другое».
офигенный недостаток. на фоне проблем Т-64 с надежностью - это мелочь.
>
>Провели испытания и подтвердили данные. Это уже приводилось.
вы про какие испытания?
испытания шли непрерывно с начала 60-х и бесконечные доработки шли.
сделай Морозов надежный Т-64 в 66-67 гг никакого бы 172М не было бы.
а удалось сделать надежный Т-64 к 76-77 гг - пустяк опоздали на 10 лет.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Constantin (03.06.2010 18:53:25)
|
|
Дата
|
03.06.2010 22:06:15
|
Re: опять начинается
>зато у 172 есть унификация с Т-55 - Т-62 и его гарантировано могут производить на любом заводе, в том числе и за рубежом.
Что у них унифицированно?
>>>который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.
Изучите материал по сравнению ходовой т-64 и Т-72.
>я про танк. 172М - прототип а его НАДЕЖНОСТЬ равна серийному Т-64 и это без УЧЕТА двигателя. В-45 явно делает по надежности 5ТД именно в силу давней освоенности. Поэтому вывод очевиден - ставить надо В-45, а 5ТД в длительную доработку. вот когда доработают тогда в танк.
Прототип в виде "45 образцов"?
>да? и когда же он появился. опоздал Морозов его сделать. Вот почему он брыкался от В-45 - загадка.
Он ли брыкался?
23.10.72. По указанию т. Воронина сегодня выезжаю в Москву по изделию «439». Туда одновременно вызваны Моров и Трашутин. Составлен и одобрен Ми-нистром приказ по изд. «439». В соответствии с ним ХЗТМ должен изготовить 2 образца в мае 1973. Представитель ЧТЗ Мазиникус Семен Моисеевич всячески отказывается передавать нам двигатель В-46 мощностью 750..780 л.с. Пока Министр приказ не подписал. Видно ожидает решения Гречко по изд. «172».
>и где 5ТД взять для него в нужном количестве?
В мирное время выпуск 5ТДФ обеспечивался. Речь только про "мобилизационный период".
>во-во - на коленке сделали и надежность равна Т-64
Не на коленке, идея в том, что все средства на освоение производства Т-64 в Тагиле тратили на разработку Т-72! Итог сейчас очевиден - Т-90, те же харьковские БКП, свой АЗ и ходовая в виде развития решений Т-54.
Хорошо все же поповкин сказал по этому вопросу.
>еще бы - 5ТД и в мирное время не хватает даже Харькову
Вы видимо умнее и более в курсе тех кто это сказал?
>нереально потому как Харьков 172 делать не будет?
Там уже налаженное произволдство дешевого и достаточно надежного Т-64А.
>ну так какой вариант был реализован в итоге? и по какой причине?
Оптимальный вариант не был реализован по причине -
Накануне, с интервалом в 1-2 дня, ушли в отпуск Устинов (Секретарь ЦК КПСС), Зверев (Министр оборонной промышленности). Дмитриев (Зам. заведующего отделом оборонной промышленности ЦК КПСС), Кузьмин (начальник отдела вооружения сухопутных войск ВПК) и Ильинский (старший референтуры УД СМ). Отсутствие первых лиц имело в ситуации с проектом постановления особое значение.
>офигенный недостаток. на фоне проблем Т-64 с надежностью - это мелочь.
Создали танк-аналог и итог очевиден.
>вы про какие испытания?
1971, вы про них не читали?
|
От
|
Constantin
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 22:06:15)
|
|
Дата
|
04.06.2010 01:10:38
|
Re: опять начинается
>>зато у 172 есть унификация с Т-55 - Т-62 и его гарантировано могут производить на любом заводе, в том числе и за рубежом.
>
>Что у них унифицированно?
да мелочь - двигатель. И клоны сего двигателя по всей стране а стало быть есть кадры для его обслуживания.
>Изучите материал по сравнению ходовой т-64 и Т-72.
и что там нового? Т-64 был настолько "хорош" что после нескольких лет доводки с начала Зверев разрешил Карцеву поставить свой автомат, потом движок В-45, а потом и ходовую. Или все это от желания насолить Морозову шло? да нет Зверев Морозова любил и всячески прикрывал, но когда годами одно и то же - "нет надежности Т-64" то невольно схватишься за любую альтернативу.
>Прототип в виде "45 образцов"?
и что? а сколько было Т-64 выпущено первых серий и как там было с надежностью?
>Он ли брыкался?
>23.10.72. По указанию т. Воронина сегодня выезжаю в Москву по изделию «439». Туда одновременно вызваны Моров и Трашутин. Составлен и одобрен Ми-нистром приказ по изд. «439». В соответствии с ним ХЗТМ должен изготовить 2 образца в мае 1973. Представитель ЧТЗ Мазиникус Семен Моисеевич всячески отказывается передавать нам двигатель В-46 мощностью 750..780 л.с. Пока Министр приказ не подписал. Видно ожидает решения Гречко по изд. «172».
блиииин - вас заклинило что-ли? отлистайте мемуар на 61-62 год и увидите что там в Харькове мимо Морозова велись работы по установке В-2. а в 73 извините паровоз уже ту-ту. а Морозов только видишь ли собрался другой движок ставить. вот я и спрашиваю где он был 10(ДЕСЯТЬ) лет? По нормальной логике альтернативная по двигателю машина должна была появится не позднее 65-66 гг.
>>во-во - на коленке сделали и надежность равна Т-64
>
>Не на коленке, идея в том, что все средства на освоение производства Т-64 в Тагиле тратили на разработку Т-72! Итог сейчас очевиден - Т-90, те же харьковские БКП, свой АЗ и ходовая в виде развития решений Т-54.
а знаменитая харьковская ходовая вообще на свалке и что? история и показала чья ходовая лучше.
когда до вас дойдет что будь Т-64 отличным танком с Тагила бы голову сняли бы за любое отступление в освоении его производства.
разработку прототипа Т-72 (установку АЗ и движка) фактически санкционировал Зверев. Сколько постановлений принимали по производству Т-64? и сколько раз все это пересматривали? его чуть ли не с 65 года должны были гнать все заводы, а вместо этого гнали Т-55 и Т-62.
>>нереально потому как Харьков 172 делать не будет?
>
>Там уже налаженное произволдство дешевого и достаточно надежного Т-64А.
надежность выражалась в том что танки изымались из частей. но патриотизм не позволит свернуть производство?
>Оптимальный вариант не был реализован по причине -
>Накануне, с интервалом в 1-2 дня, ушли в отпуск Устинов (Секретарь ЦК КПСС), Зверев (Министр оборонной промышленности). Дмитриев (Зам. заведующего отделом оборонной промышленности ЦК КПСС), Кузьмин (начальник отдела вооружения сухопутных войск ВПК) и Ильинский (старший референтуры УД СМ). Отсутствие первых лиц имело в ситуации с проектом постановления особое значение.
ой не надо этих сказок. Постановления правительства и тд готовяться не день и не два. там месяцами все обсасывают и если кто-то в чем-то сомневается то отложит подписание до лучших времен.
>
>Создали танк-аналог и итог очевиден.
танк аналог появился в силу НЕБОЕСПОСОБНОСТИ основного - это очевидно. Довел бы Морозов Т-64 до требуемых параметров году к 67 и НИКАКОГО аналога вообще бы не было. а тут возникло сразу ДВА.
>1971, вы про них не читали?
то есть Т-64 уже 5 лет на вооружении а его все продолжают испытывать, а он все никак не выдаст требуемых параметров.
|
От
|
PQ
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 16:08:04)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:10:36
|
почитал, кстати твой последний опус по истории отечественного танкостроения
Ты там приводишь почему то пакистанский Аль-Халид. Зачем?
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 16:10:36)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:20:06
|
Re: почитал, кстати...
>Ты там приводишь почему то пакистанский Аль-Халид. Зачем?
Последний опус я пару минут как разместил. А почему "А-Х" не относится к теме? Есть еще примеры установки отечественного мто на зарубежные танки? Может В-92 стоит на Арджуне?
Есть отработаное МТО с новой трансмиссией, системой управления с плавным поворотом танка, такое как на "Оплоте" и ставится оно на зарубежный танк.
Этому ест ьместо в истории.
|
От
|
PQ
|
|
К
|
Harkonnen (03.06.2010 16:20:06)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:30:58
|
На Аль-Халиде стоит ходовая от Т-72 и АЗ от него
Давай до кучи приведем еще китайские танки, Тип 99... на нем шасси от Т-72 и АЗ, Тип 96, там тоже АЗ от Т-72,Зульфикар, там тоже АЗ от Т-72. Пакистан покупал МТО на Украине потому, что тогда был под эмбарго и никто ему больше ничего не продавал. И еще цена...
Ты утверждаешь, что все Т-90 во время испытаний были с В-84? И после этого на полном серьезе претендуешь, нам то, что у тебя подлинная история отечественного танкостроения. )))
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
PQ (03.06.2010 16:30:58)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:41:20
|
Re: На Аль-Халиде...
>Давай до кучи приведем еще китайские танки, Тип 99... на нем шасси от Т-72 и АЗ, Тип 96, там тоже АЗ от Т-72,Зульфикар, там тоже АЗ от Т-72. Пакистан покупал МТО на Украине потому, что тогда был под эмбарго и никто ему больше ничего не продавал. И еще цена...
>Ты утверждаешь, что все Т-90 во время испытаний были с В-84? И после этого на полном серьезе претендуешь, нам то, что у тебя подлинная история отечественного танкостроения. )))
На нем стоит действительно АЗ и ходовая т-72 по причине того, что копиролвали китайцы Т-72 который им достался из одной из арабских стран.
Выбор, конечно, неудачный, но вариантов других у них не было.
Пакистан закупал МТО потому что оно лучшее из аналогов, стоимость контракта на МТО ты видимо знаешь, это далеко не дешевая покупка и первый подобный пример в истории.
По поводу каких испытаний Т-90 речь - все нюансы я сейчас не помню, если где-то ошибся исправлю.
|
От
|
фельдкурат Отто Кац
|
|
К
|
Gur Khan (03.06.2010 11:56:47)
|
|
Дата
|
03.06.2010 12:34:54
|
Не понял Вашу фразу
Ite, missa est!
"А после публикация двухтомника: начиная с переработанного и дополненного содержания первых 2 томов и заканчивая кажется не то 2000 не то 2005 годом".
Kehrt euch! Abtreten!
Re: Не понял...
>"А после публикация двухтомника: начиная с переработанного и дополненного содержания первых 2 томов и заканчивая кажется не то 2000 не то 2005 годом".
Поясню: изначально предполагалась публикация в 4-х томах. В связи с распадом творческого коллектива Павловы дополняют и дорабатывают свой материал и вновь его публикуют, но разбив на 2 тома вместо 4-х. Первый том по 1946г второй - 1946-2005.
|
От
|
фельдкурат Отто Кац
|
|
К
|
Gur Khan (03.06.2010 15:13:48)
|
|
Дата
|
03.06.2010 16:00:41
|
Публикуют этот двухтомник в каком издательстве ? (-)
|
От
|
фельдкурат Отто Кац
|
|
К
|
Александр Буйлов (03.06.2010 01:58:20)
|
|
Дата
|
03.06.2010 02:00:25
|
Спасибо за исчерпывающий ответ ! (-)
_1966.jpg)
_172.jpg)