От Alex Lee
К All
Дата 11.05.2010 23:24:55
Рубрики Древняя история;

История Украины. 7 класс.

Не совсем топично, но - раз уж тема украинских школьных учебников истории всплывает неоднократно - думаю будет не лишним. Хоть знать о чем спорим.

http://picasaweb.google.com/Alex.Leetwin/7?feat=directlink

Весь учебник переснять конечно лень, но думаю - данных достаточно, чтобы создать представление о идеологии.

P.S. Это 7-ой класс для 12-ти летнего обучения (начальная школа - 4 класса, после 10-ого класса из школы можно уйти "в колледж"), по нему действительно ведется обучение.
P.P.S. И это не тот учебник, где "140 тыс. лет". :)
От Д.И.У.
К Alex Lee (11.05.2010 23:24:55)
Дата 12.05.2010 00:46:17

Re: История Украины....

>Не совсем топично, но - раз уж тема украинских школьных учебников истории всплывает неоднократно - думаю будет не лишним. Хоть знать о чем спорим.

> http://picasaweb.google.com/Alex.Leetwin/7?feat=directlink

>P.S. Это 7-ой класс для 12-ти летнего обучения (начальная школа - 4 класса, после 10-ого класса из школы можно уйти "в колледж"), по нему действительно ведется обучение.
>P.P.S. И это не тот учебник, где "140 тыс. лет". :)

Это учебник 2007 г., и является ли он единственным общеобязательным на всей территории Украины?
Что касается данного пособия - оно более-менее вменяемое. Хотя есть странные моменты - например, как-то обходится стороной варяжско-скандинавское происхождение исходной "руси" (хотя это теория остается одной из основных) и Рюриковичей.
От Alex Lee
К Д.И.У. (12.05.2010 00:46:17)
Дата 12.05.2010 01:33:42

По ссылке добавил параграф про Рюриковичей. (-)
От apple16
К Alex Lee (11.05.2010 23:24:55)
Дата 12.05.2010 00:28:41

Умеренно,не могут же они в самом деле написать что украинцев придумали в 19 веке

Можно дисер наверное написать - "Модификации советских исторических теорий
в контексте насущных потребностей информационного обеспечения украинской государственности".

Сказать прямо, что получились по случаю на базе УССР в 1991 году, не могут - с упорством,
достойным лучшего применения, тянут государственные традиции из глубины веков.
От vladvitkam
К apple16 (12.05.2010 00:28:41)
Дата 14.05.2010 20:54:09

Re: Умеренно,не могут...

>Можно дисер наверное написать - "Модификации советских исторических теорий
>в контексте насущных потребностей информационного обеспечения украинской государственности".

только выбросить "советских" :)
придумали же "белоруссов" при Екатерине :)

>Сказать прямо, что получились по случаю на базе УССР в 1991 году, не могут - с упорством,
>достойным лучшего применения, тянут государственные традиции из глубины веков.

се ля ви
какая ж независимость без тысячелетней истории
От Chestnut
К apple16 (12.05.2010 00:28:41)
Дата 12.05.2010 12:57:15

русских придумали тогда же (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (12.05.2010 12:57:15)
Дата 13.05.2010 19:30:42

Не надо свои комплексы меншовартости тут выказывать

Русские в Смуту самостоятельно собрались и показали себя сложившейся нацией. В отличие от разных этнографических групп "русьских", которые предпочитали "затышно жыты сэрэд садочкив" со своей хатой с краю под властью очередного пана (татарского, литовского, польского, австрийского и т.д.). Ну да, они конечно при этом любили помечтать, как сами собой эти паны расточатся как роса на солнце, хе-хе.

http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (13.05.2010 19:30:42)
Дата 13.05.2010 23:00:33

А вот ту вы не правы, ИМХО

>Русские в Смуту самостоятельно собрались и показали себя сложившейся нацией. В отличие от разных этнографических групп "русьских", которые предпочитали "затышно жыты сэрэд садочкив" со своей хатой с краю под властью очередного пана (татарского, литовского, польского, австрийского и т.д.). Ну да, они конечно при этом любили помечтать, как сами собой эти паны расточатся как роса на солнце, хе-хе.

Спокойного жития на УкраЙне не было никогда! Так что "мечтания" автоматически происходили именно из-за этого - напряжно постоянно жить в обстановке военной опасности.
Желание верхушки иметь над собой (но очень далеко и что б не мешал) серьёзного и авторитетного монарха имелось и было абсолютно адекватно. Посполитовский краль для этой роли вполне подходил. Татары крымские - ну уж никак!

Хотя, и в этом вы правы, самоосознания себя как особой сложившейся нации у "украинцев" не было. Во всяком случае, оно имело принципиально меньший градус чем у русских-московитов.

http://www.ryadovoy.ru
От Владимир Несамарский
К Рядовой-К (13.05.2010 23:00:33)
Дата 13.05.2010 23:42:17

Скорее Вы не правы, ИМХО

Приветствую


>Желание верхушки иметь над собой (но очень далеко и что б не мешал) серьёзного и авторитетного монарха имелось и было абсолютно адекватно. Посполитовский краль для этой роли вполне подходил.

Самому-то не смешно? Круль Жечи Посполитой в качестве серьезного и авторитетного монарха?

С уважением Владимир
От Рядовой-К
К Владимир Несамарский (13.05.2010 23:42:17)
Дата 13.05.2010 23:52:36

;) Тут дело

>Приветствую


>>Желание верхушки иметь над собой (но очень далеко и что б не мешал) серьёзного и авторитетного монарха имелось и было абсолютно адекватно. Посполитовский краль для этой роли вполне подходил.
>
>Самому-то не смешно? Круль Жечи Посполитой в качестве серьезного и авторитетного монарха?

в скорее в признаваемой легитимности :). Во всяком случае - ровня царю Московскому.
Круль даже выгоднее - не требует считать себя холопом по отношению к нему - а для старшины-шляхты это важно очень. ИМХО.

>С уважением Владимир
 http://www.ryadovoy.ru
От Владимир Несамарский
К Рядовой-К (13.05.2010 23:52:36)
Дата 13.05.2010 23:59:55

Re: ;) Тут...

Приветствую

>>
>>Самому-то не смешно? Круль Жечи Посполитой в качестве серьезного и авторитетного монарха?
>
>в скорее в признаваемой легитимности :). Во всяком случае - ровня царю Московскому.
>Круль даже выгоднее - не требует считать себя холопом по отношению к нему - а для старшины-шляхты это важно очень. ИМХО.

Виноват - не требует только при условии принятия католичества и отказа от "собачьего" русьского языка. А ежели этого не делать, а пытаться изобразить из себя нормальных лояльных подданных Жечи Посполитой, только православных и русьских (а старшина регулярно верноподданнические попытки предпринимала) - то будешь холоп не только у короля, но и у любого польского пана.

Кстати, перед лицом московского царя все были равны, от князя до крепостного, - не холопы. Рабы верные называлось. Разумеется, в хорошем смысле этого слова.

С уважением Владимир
От Chestnut
К Владимир Несамарский (13.05.2010 23:59:55)
Дата 14.05.2010 00:50:44

Re: ;) Тут...

>Виноват - не требует только при условии принятия католичества и отказа от "собачьего" русьского языка.

Это не так -- были православные и русьские и сенаторы, и воеводы, не говоря уже о массе шляхты

А ежели этого не делать, а пытаться изобразить из себя нормальных лояльных подданных Жечи Посполитой, только православных и русьских (а старшина регулярно верноподданнические попытки предпринимала) - то будешь холоп не только у короля, но и у любого польского пана.

Вы ошибаетесь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От swiss
К Chestnut (14.05.2010 00:50:44)
Дата 14.05.2010 08:52:23

Re: ;) Тут...

>>Виноват - не требует только при условии принятия католичества и отказа от "собачьего" русьского языка.
>
>Это не так -- были православные и русьские и сенаторы, и воеводы, не говоря уже о массе шляхты

Это так. Исключения как раз подтверждают правило.

>А ежели этого не делать, а пытаться изобразить из себя нормальных лояльных подданных Жечи Посполитой, только православных и русьских (а старшина регулярно верноподданнические попытки предпринимала) - то будешь холоп не только у короля, но и у любого польского пана.

>Вы ошибаетесь

Ну так разъясните нам, дикарям, столь незамеченное всеми, а в первую очередь современниками, равноправие русских и поляков, католиков и православных. Хотя в Республике, понятное дело, всегда трава зеленее.
От Chestnut
К swiss (14.05.2010 08:52:23)
Дата 14.05.2010 13:21:21

Re: ;) Тут...

>>>Виноват - не требует только при условии принятия католичества и отказа от "собачьего" русьского языка.
>>
>>Это не так -- были православные и русьские и сенаторы, и воеводы, не говоря уже о массе шляхты
>
>Это так. Исключения как раз подтверждают правило.

Речь не об исключениях. Основная масса шляхты на территориях Западной и Юго-Западной Руси была православной к середине 17 века

>>А ежели этого не делать, а пытаться изобразить из себя нормальных лояльных подданных Жечи Посполитой, только православных и русьских (а старшина регулярно верноподданнические попытки предпринимала) - то будешь холоп не только у короля, но и у любого польского пана.
>
>>Вы ошибаетесь
>
>Ну так разъясните нам, дикарям, столь незамеченное всеми, а в первую очередь современниками, равноправие русских и поляков, католиков и православных. Хотя в Республике, понятное дело, всегда трава зеленее.

Русский Иеремия Вишневецкий ЕМНИП не подвергался никакой дискриминации. Его сын даже королём стал. Неравноправие проходило по другому водоразделу -- между "политическим народом" и простонародьем

И кстати, тут такой есть интересный момент -- в Республике было не две, а три веры, протестантизм был в конце 16 века чуть ли не с более сильными позициями, чем католицизм -- во всяком случае, в сенате Республики протестантов было больше чем католиков, и религиозная свобода в стране была специально оговорена в так называемой "Варшавской конфедерации"

Переход многих некатоликов в католицизм, происходивший в 17 веке, вовсе не был связан с насильственным обращением (запрещённом по закону в Республике)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Роман Храпачевский (13.05.2010 19:30:42)
Дата 13.05.2010 19:31:57

"Алэ ж прыйшлы" (С)
От apple16
К Chestnut (12.05.2010 12:57:15)
Дата 12.05.2010 19:04:28

Проблема в том, что начали абсолютно по советском шаблону городить

В итоге пришлось откровенно локальные националистические движения выдвигать в качестве базовых для образования государства.
Надо же как-то перебросить логический мостик между 17-м и 20-м веком
Как результат полученная идеология не устраивает большинство населения.
С учетом ресурсов подавляющее большинство населения - в итоге вернулись к исходному состоянию - "зачем этим странным русским две страны".
От Toobeekomi
К apple16 (12.05.2010 19:04:28)
Дата 12.05.2010 19:47:55

2е страны? А Беларусь?

Здравия желаю!
>В итоге пришлось откровенно локальные националистические движения выдвигать в качестве базовых для образования государства.
>Надо же как-то перебросить логический мостик между 17-м и 20-м веком
>Как результат полученная идеология не устраивает большинство населения.
>С учетом ресурсов подавляющее большинство населения - в итоге вернулись к исходному состоянию - "зачем этим странным русским две страны".

В своё время Гитлер и иже с ним очень ратовал за единую Германию, только почему то Австрия сейчас отдельное государство, хотя говорят там если верить Гитлеру на том же баварском диалеткте немецкого. Да и испанцы вот только на басков, с которыми они и близко неродня, грешат, не заморачиваясь проблемой португальского сепаратизма в отличие от
некоторых русских, у которых на украинском сепаратизме, кстати почему не на украинско-беларусском? Свет клином сошёлся.

С уважением
От vladvitkam
К Toobeekomi (12.05.2010 19:47:55)
Дата 14.05.2010 21:07:58

Re: да любые нормальные люди +

были бы за воссоединение руками и ногами, если б власть в России была нормальная и порядок был
От объект 925
К Toobeekomi (12.05.2010 19:47:55)
Дата 14.05.2010 19:52:58

Ре: 2е страны?...

>В своё время Гитлер и иже с ним очень ратовал за единую Германию,
+++
ето не Гитлер, а "вековое чаяние немецкого народа". В общем, когда Австро-Венгрию развалили, то немцы хотели обьединиться. Но победители им ето специальным пунктом запретили. В 1921-м году.

>только почему то Австрия сейчас отдельное государство,
+++
не почему-то а все по тем же основаниям.
Алеxей
От Toobeekomi
К объект 925 (14.05.2010 19:52:58)
Дата 14.05.2010 20:45:33

А сегодня "вековое чаяние немецкого народа" просматривается ли? (-)
От объект 925
К Toobeekomi (14.05.2010 20:45:33)
Дата 14.05.2010 20:48:30

обстановка изменилась. ЕС и все-такое.

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.05.2010 19:52:58)
Дата 14.05.2010 20:04:05

Ре: 2е страны?...

>>В своё время Гитлер и иже с ним очень ратовал за единую Германию,
>+++
>ето не Гитлер, а "вековое чаяние немецкого народа". В общем, когда Австро-Венгрию развалили, то немцы хотели обьединиться. Но победители им ето специальным пунктом запретили. В 1921-м году.

в 1919-м, отдельной статьёй Версальского договора

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.05.2010 20:04:05)
Дата 14.05.2010 20:05:50

Спасибо. Не был уверен:) (-)
От Chestnut
К объект 925 (14.05.2010 20:05:50)
Дата 14.05.2010 20:20:34

там интересно было

когда разваливалась АВ, австрийцы провозгласили Немецко-Австрийскую Республику, на территории нынешней Австрии и того, что позже назвали "Судетами". Но им погрозили пальчиком, передали "Судеты" чехам и приказали поменять название страны, вдобавок к запрету на слияние с Германией

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От apple16
К Toobeekomi (12.05.2010 19:47:55)
Дата 12.05.2010 20:18:53

В вашей аналогии Австрия это Польша

те другой центр притяжения славянских народов, который имел длительную историю своей государственности.

Украина своей существенной государственности не имела и в итоге
в новых условиях все идет к тому что ее вновь потеряет.

Как это будет оформлено вопрос третий - возможно атрибуты государства останутся
Одновременно ли с Белоруссией - с точки зрения Украины тоже не очень важно
- поэтому 2 а не 3.
От Toobeekomi
К apple16 (12.05.2010 20:18:53)
Дата 12.05.2010 21:19:08

Позвольте не согласиться.

Здравия желаю!
>те другой центр притяжения славянских народов, который имел длительную историю своей государственности.

Каких таких славянских народов? Русские(все трое) её в гробу у белых тапках видеть хотели всю жизнь. Последних поляков на западенщине УПА под корень вырезало. Родственные чехи и словаки тоже с ней никогда в едином государстве не были. Чехия так вообще действительно центром притяжения для славян таки да была. Возникла Чехословакие со столицей в Праге. Никаких славян в товарных количествах Польша не притягивала, все попадавшие в Польшу славяне попадали туда явно не от большого желания и любви к полякам.

>Украина своей существенной государственности не имела и в итоге
>в новых условиях все идет к тому что ее вновь потеряет.

Мало ли что не имела. И Израэль не имел. Вы считаете что государство Израэль будет сброшено в море как на этом настаивает Иран? Сие неизвестно, а худо бедно Израэль уже 61 год существует, так более того иврит стал государственным языком будучи возрождённым, на иврите только книги писались и в реигиозном культе он использовался, в повседневной жизни евреи говорили на разных языках: на идиш, ладино, еврейско-татском, в отличие от украинцев и беларуссов. Это счас в эру интернета и мабильной связи все друг друга понимают, буквально сто лет назад когда радио не было и грмотных было 10% всего населения, люди вполне в своих деревнях говорили на украинском и беларусском и никто из к самостийности непринуждал.

>Как это будет оформлено вопрос третий - возможно атрибуты государства останутся
>Одновременно ли с Белоруссией - с точки зрения Украины тоже не очень важно
>- поэтому 2 а не 3.

Опять же вон в Ирландии только 10% емнип знает ирландский язык, но все знают английский полагаю Ирландия войдёт в состав Объединённого Королевства не раньше чем вымрет последняя блондинка :-)

С уважением
От объект 925
К Toobeekomi (12.05.2010 21:19:08)
Дата 14.05.2010 19:55:33

Ре: Польша в 20-е пыталась разыгрывать славянскую карту

(или ето было искренне?), там ежегодно проводились славянские слеты/сьeзды.
Алеxей
От Dimka
К Toobeekomi (12.05.2010 21:19:08)
Дата 13.05.2010 10:33:18

Re: Позвольте не...

>Здравия желаю!
>>те другой центр притяжения славянских народов, который имел длительную историю своей государственности.
>
>Каких таких славянских народов? Русские(все трое) её в гробу у белых тапках видеть хотели всю жизнь.
Всех славянских народов.
У Польши вполне был шанс на Польшу от Одера до Аляски.
И я бы сказал, что они сами его упустили(те по внутренним причинам).
От Chestnut
К Toobeekomi (12.05.2010 21:19:08)
Дата 13.05.2010 01:28:36

Re: Позвольте не...

>Последних поляков на западенщине УПА под корень вырезало.

Это не так -- основная масса переселилась после ПМВ по "добровольному обмену населения" между СССР и ПНР. А в Житомирской, Хмельницкой и Винницкой областях поляков вообще никто не трогал, как жили так и живут

>Родственные чехи и словаки тоже с ней никогда в едином государстве не были.

более того, они до 1918 года и друг с другом в одном государстве не жили )))

>Чехия так вообще действительно центром притяжения для славян таки да была.

А вот этого как раз и не было

>Никаких славян в товарных количествах Польша не притягивала, все попадавшие в Польшу славяне попадали туда явно не от большого желания и любви к полякам.

Это не так

>а худо бедно Израэль уже 61 год существует

а Иерусалимское королевство так вообще почти 200 лет просуществовало

>Опять же вон в Ирландии только 10% емнип знает ирландский язык, но все знают английский полагаю Ирландия войдёт в состав Объединённого Королевства не раньше чем вымрет последняя блондинка :-)

Если под "знает" имеется в виду "говорит в быту" -- то гораздо меньше. А так он вообще обязательный предмет в школах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Toobeekomi
К Chestnut (13.05.2010 01:28:36)
Дата 14.05.2010 19:47:14

Re: Позвольте не...

Здравия желаю!
>>Последних поляков на западенщине УПА под корень вырезало.
>
>Это не так -- основная масса переселилась после ПМВ по "добровольному обмену населения" между СССР и ПНР. А в Житомирской, Хмельницкой и Винницкой областях поляков вообще никто не трогал, как жили так и живут

Хорошо, пусть будет по "добровольному обмену населения", если не вспоминать конечно что украинские националисты убивали даже тех поляков, которые ехали в поездах в Польшу. В этих областях http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C УПА действовало весьма мало, жители Винницы ан-масс себя западенцами не считают и говорят, что "бандеры" это не они, а дальше на запад. Ну да ладно, всех поляков с левобережной Украйны и Киевом повырезали под корень за компанию с евреями во времена Богдана Хмельницкого. Против этого факта возражений нет? Живут то может и живут кое-где, как и цыгане впрочем, но любви и согласия между русскими и нерусскими в товарных количествах нет и не было. Впрочем, виноват, на венгров, румын, словаков, немцев и других жалоб не слышал.

>>Родственные чехи и словаки тоже с ней никогда в едином государстве не были.
>
>более того, они до 1918 года и друг с другом в одном государстве не жили )))

>>Чехия так вообще действительно центром притяжения для славян таки да была.
>
>А вот этого как раз и не было

Чехословакия была? Стлица в Праге, а не в Братиславе? Ну да ладно, не было так не было.

>>Никаких славян в товарных количествах Польша не притягивала, все попадавшие в Польшу славяне попадали туда явно не от большого желания и любви к полякам.
>
>Это не так

Прошу подробней.

>>а худо бедно Израэль уже 61 год существует
>
>а Иерусалимское королевство так вообще почти 200 лет просуществовало

Дык о том и речь. Все прогнозы не стоящи. Вы как считаете сколько лет УКраина как независимое государство просуществует?

>>Опять же вон в Ирландии только 10% емнип знает ирландский язык, но все знают английский полагаю Ирландия войдёт в состав Объединённого Королевства не раньше чем вымрет последняя блондинка :-)
>
>Если под "знает" имеется в виду "говорит в быту" -- то гораздо меньше. А так он вообще обязательный предмет в школах

Дык тоже самое сейчас на Украине, и?

С уважением
От Chestnut
К Toobeekomi (14.05.2010 19:47:14)
Дата 14.05.2010 20:00:05

Re: Позвольте не...

>Здравия желаю!
>>>Последних поляков на западенщине УПА под корень вырезало.
>>
>>Это не так -- основная масса переселилась после ПМВ по "добровольному обмену населения" между СССР и ПНР. А в Житомирской, Хмельницкой и Винницкой областях поляков вообще никто не трогал, как жили так и живут
>
>Хорошо, пусть будет по "добровольному обмену населения", если не вспоминать конечно что украинские националисты убивали даже тех поляков, которые ехали в поездах в Польшу.

интересно было бы узнать подробности

>В этих областях http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C УПА действовало весьма мало, жители Винницы ан-масс себя западенцами не считают и говорят, что "бандеры" это не они, а дальше на запад.

Вы не поняли -- я говорю о поляках, которые там жили и живут в товарном пусть и небольшом количестве, а не об украинцах

>Ну да ладно, всех поляков с левобережной Украйны и Киевом повырезали под корень за компанию с евреями во времена Богдана Хмельницкого.
Против этого факта возражений нет?

возражения есть -- значительная часть Левобережной Украины входила в т нз Черту оседлости, то есть евреи там жили и после Хмельницкого (когда им резрешили туда переселяться)

>Живут то может и живут кое-где, как и цыгане впрочем, но любви и согласия между русскими и нерусскими в товарных количествах нет и не было. Впрочем, виноват, на венгров, румын, словаков, немцев и других жалоб не слышал.

а какие жалобы были на поляков в этих областях?

>>>Родственные чехи и словаки тоже с ней никогда в едином государстве не были.
>>
>>более того, они до 1918 года и друг с другом в одном государстве не жили )))
>
>>>Чехия так вообще действительно центром притяжения для славян таки да была.
>>
>>А вот этого как раз и не было
>
>Чехословакия была? Стлица в Праге, а не в Братиславе? Ну да ладно, не было так не было.

>>>Никаких славян в товарных количествах Польша не притягивала, все попадавшие в Польшу славяне попадали туда явно не от большого желания и любви к полякам.
>>
>>Это не так
>
>Прошу подробней.

За принятие Люблинской унии и инкорпорацию нынешних украинских земель непосредственно в Корону выступала значительная часть русьской шляхты этих территорий

>>>а худо бедно Израэль уже 61 год существует
>>
>>а Иерусалимское королевство так вообще почти 200 лет просуществовало
>
>Дык о том и речь. Все прогнозы не стоящи. Вы как считаете сколько лет УКраина как независимое государство просуществует?

на мой век хватит

>>>Опять же вон в Ирландии только 10% емнип знает ирландский язык, но все знают английский полагаю Ирландия войдёт в состав Объединённого Королевства не раньше чем вымрет последняя блондинка :-)
>>
>>Если под "знает" имеется в виду "говорит в быту" -- то гораздо меньше. А так он вообще обязательный предмет в школах
>
>Дык тоже самое сейчас на Украине, и?

далеко не то же самое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Toobeekomi
К Chestnut (14.05.2010 20:00:05)
Дата 14.05.2010 20:35:37

Евреи, но не поляки оставались на левобережной после Богдана Хмельницкого? (-)
От Toobeekomi
К Chestnut (14.05.2010 20:00:05)
Дата 14.05.2010 20:24:01

Re: Позвольте не...

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>>>>Последних поляков на западенщине УПА под корень вырезало.
>>>
>>>Это не так -- основная масса переселилась после ПМВ по "добровольному обмену населения" между СССР и ПНР. А в Житомирской, Хмельницкой и Винницкой областях поляков вообще никто не трогал, как жили так и живут
>>
>>Хорошо, пусть будет по "добровольному обмену населения", если не вспоминать конечно что украинские националисты убивали даже тех поляков, которые ехали в поездах в Польшу.
>
>интересно было бы узнать подробности

Подробностей не могу привести. РОман Храпачевский здесь постил как-то статью одного поляка, вот и запомнилась фраза.

>>В этих областях http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C УПА действовало весьма мало, жители Винницы ан-масс себя западенцами не считают и говорят, что "бандеры" это не они, а дальше на запад.
>
>Вы не поняли -- я говорю о поляках, которые там жили и живут в товарном пусть и небольшом количестве, а не об украинцах

Товарное мне казалось уже должно быть большим. Уж по крайней мере больше, чем 0,21% поляков в Винницкой облясти согласно переписи 2001, которые наверняка ан-масс ассимилированы украинцами.

>>Ну да ладно, всех поляков с левобережной Украйны и Киевом повырезали под корень за компанию с евреями во времена Богдана Хмельницкого.
>Против этого факта возражений нет?

>возражения есть -- значительная часть Левобережной Украины входила в т нз Черту оседлости, то есть евреи там жили и после Хмельницкого (когда им резрешили туда переселяться)

Спасибо не знал. Бахмач наверно однин из этих мест?

>>Живут то может и живут кое-где, как и цыгане впрочем, но любви и согласия между русскими и нерусскими в товарных количествах нет и не было. Впрочем, виноват, на венгров, румын, словаков, немцев и других жалоб не слышал.
>
>а какие жалобы были на поляков в этих областях?

Да ну, неповерю, что не знаете. Польский гонор он и в африке польский гонор.

>>>>Родственные чехи и словаки тоже с ней никогда в едином государстве не были.
>>>
>>>более того, они до 1918 года и друг с другом в одном государстве не жили )))
>>
>>>>Чехия так вообще действительно центром притяжения для славян таки да была.
>>>
>>>А вот этого как раз и не было
>>
>>Чехословакия была? Стлица в Праге, а не в Братиславе? Ну да ладно, не было так не было.
>
>>>>Никаких славян в товарных количествах Польша не притягивала, все попадавшие в Польшу славяне попадали туда явно не от большого желания и любви к полякам.
>>>
>>>Это не так
>>
>>Прошу подробней.
>
>За принятие Люблинской унии и инкорпорацию нынешних украинских земель непосредственно в Корону выступала значительная часть русьской шляхты этих территорий

Так то шляхта, а я про народ. Русская да, по происхождению. Но ассимиляцию никто не отменял. Много ли русскойшляхты осталось к третьему разделу Польши на западной Украине?

>>>>а худо бедно Израэль уже 61 год существует
>>>
>>>а Иерусалимское королевство так вообще почти 200 лет просуществовало
>>
>>Дык о том и речь. Все прогнозы не стоящи. Вы как считаете сколько лет УКраина как независимое государство просуществует?
>
>на мой век хватит

Блажен кто верует.

>>>>Опять же вон в Ирландии только 10% емнип знает ирландский язык, но все знают английский полагаю Ирландия войдёт в состав Объединённого Королевства не раньше чем вымрет последняя блондинка :-)
>>>
>>>Если под "знает" имеется в виду "говорит в быту" -- то гораздо меньше. А так он вообще обязательный предмет в школах
>>
>>Дык тоже самое сейчас на Украине, и?
>
>далеко не то же самое

Да ну? А как по-вашему?

С уважением
От Суровый
К Chestnut (12.05.2010 12:57:15)
Дата 12.05.2010 13:20:51

русских - на 2 века раньше (-)
От Chestnut
К Суровый (12.05.2010 13:20:51)
Дата 12.05.2010 15:12:23

модерную русскую нацию стали создавать в том же 19 веке

как, собственно, и абсолютное большинство модерных наций

Уваров "Православие, самодержавие, народность" -- практически одновременно в Шевченко

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (12.05.2010 15:12:23)
Дата 12.05.2010 16:51:03

поставьте вместо "создали модерную" слово "сфотографировали" и соглащусь

нормализовали произношение массовой поэзией
издали словарь для нерусских
академией "зафиксировали" историю и этнографию

и вы это называете "сделали модерновую русскую нацию"

тьфу..

чтобы мне чистокровному русскому каждый нерусский объяснял на основе представлений каких то немецких конкистадоров авантюристов как по русски и как не по русски..

это вы называете "модерновая нация"?

всё равно что моим украинским родственникам ведущим из гоголевских мест и род от гетьманов объяснять что они не на украинском говорят а на суржике
От Chestnut
К Суровый (12.05.2010 16:51:03)
Дата 12.05.2010 18:27:45

Re: поставьте вместо...

>нормализовали произношение массовой поэзией

то-то Толстой писал "специально для народа" на тульском диалекте

>издали словарь для нерусских

Словарь Даля -- для нерусских? надо же, а мужики и не знали...

>академией "зафиксировали" историю и этнографию

>и вы это называете "сделали модерновую русскую нацию"

Да. Завершением полного набора национальных мифов, требующихся каждой уважающей себя нации )))

>тьфу..

и Вам не болеть

>чтобы мне чистокровному русскому каждый нерусский объяснял на основе представлений каких то немецких конкистадоров авантюристов как по русски и как не по русски..

Это Вы о Дале, что ли?

>это вы называете "модерновая нация"?

>всё равно что моим украинским родственникам ведущим из гоголевских мест и род от гетьманов объяснять что они не на украинском говорят а на суржике

Если есть "нормализованное произношение" (Ваша фраза), то отклонение от него -- не литературный язык (насчёт гоголевских мест и от гетманов -- пропустим)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (12.05.2010 18:27:45)
Дата 12.05.2010 19:32:08

Re: поставьте вместо...

>>издали словарь для нерусских
>Словарь Даля -- для нерусских? надо же, а мужики и не знали...

у даля папа - датчанин, мама - француженка
российское гражданстко они получили за 2 года до рождения самого Даля
немудрено что для того чтобы успешно делать карьеру морского офицера, Дялю пришлось усиленно изучать русский язык и записывать в книжечку (как делают многие изучающие иностранные языки)
откуда собственно и пошёл словарь (аллькаш, так много новых слов и другие милые взгляды на язык в полном соответствии с персонажем осеннего марафона)

т.е. в отличие от например оксфордского словаря английского
словарь даля - это фактически взгляд на русский язык чужеродца, человека другой культуры
причём взгляд сиюминутный (относительно времени создания того же оксфордского), передающий действительность лишь с определённой точки зрения (выше я применил сравнение с фотографией)

>>академией "зафиксировали" историю и этнографию
>>и вы это называете "сделали модерновую русскую нацию"
>Да. Завершением полного набора национальных мифов, требующихся каждой уважающей себя нации )))

что то мифы какие то напридумывали скорее унижающие
норманы какие то
тьфу!

>>чтобы мне чистокровному русскому каждый нерусский объяснял на основе представлений каких то немецких конкистадоров авантюристов как по русски и как не по русски..
>Это Вы о Дале, что ли?

о дале, миллере, других..
в описываемый период было просто какое то засилье немцов
я не в коем случае не хочу приуменьшить их труды
но нужно отдавать себе отчёт в том что это были за люди
и с какой точки зрения они зафиксировали "фотопортрет" русских..
учитывать систематическую погрешность так сказать и вообще ограничения методики..

>>это вы называете "модерновая нация"?
>>всё равно что моим украинским родственникам ведущим из гоголевских мест и род от гетьманов объяснять что они не на украинском говорят а на суржике
>Если есть "нормализованное произношение" (Ваша фраза), то отклонение от него -- не литературный язык (насчёт гоголевских мест и от гетманов -- пропустим)

"медвед" - литературный язык или не литературный?
сколько процентов русских не поймет что я имею в виду если я употреблю это слово?

время выдержки современных академических "фотографий" языка - порядка 50 лет
явления языка происходящие быстрее или просто привязанных к разным географическим местам инфраструктура нормализации при современных подходах переварить не может
на поисковики вроде яндекса у которых реальная статистика словоупотребления и которые реально могли бы эту норму оперативно отслеживать пока внимания не обращают

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

у моих родственников в библиотеке достаточно книг на украинском советских ещё времён
о вакханалии с нагибанием языка последних времён у них мнение сугубо отрицательное
вплоть до крайнего удивления мнением о том что говор у них не украинский а суржик
От Bronevik
К Суровый (12.05.2010 19:32:08)
Дата 14.05.2010 00:58:54

Ваши знания про Даля доставляют.)) Учите матчасть. (-)
От Суровый
К Bronevik (14.05.2010 00:58:54)
Дата 14.05.2010 01:40:55

спасибо, и вам того же (-)
От Bronevik
К Суровый (14.05.2010 01:40:55)
Дата 14.05.2010 02:10:57

В то время многие русские родным языком владели, эээ, не вполне. (-)
От Суровый
К Bronevik (14.05.2010 02:10:57)
Дата 14.05.2010 19:48:44

пример китая показывает что для нации это и не обязательно (-)
От Bronevik
К Суровый (14.05.2010 19:48:44)
Дата 15.05.2010 09:54:44

Повторю. Даль владел русским языком с детстваю (-)
От Суровый
К Bronevik (15.05.2010 09:54:44)
Дата 16.05.2010 12:51:42

дык ведь и пушкин французским с детства владел, что не делает его французом (-)
От damdor
К Bronevik (14.05.2010 02:10:57)
Дата 14.05.2010 06:44:10

В настоящее время многие русские родным языком владеют, эээ, не вполне..... :((

Доброго времени суток!

В настоящее время многие русские родным языком владеют, эээ, не вполне..... :((

Университетский город Томск: и гуманитарии и "физики" - на 4-м,, 5-м курсах очень большое количество студентов (не блондинок и "Эллочек") приводят меня в состояние ступора плохим владением языком, неумением выразить мысль культурным (ну хотя бы правильным бюрократическим) русским языком.

Сам нерусский, живший в СССР, где русский - язык "социального лифта", поэтому с детства УЧИЛСЯ правильно говорить по-русски. В результате был лучший ученик в школе учительниц по "русскому языку и литературе" и истории, как они говорили за всё время преподавания (20 лет)
Лучший русский литературный язык в школе (60 % русских) - много читал :))

Так и не пойму, что первично. Влияние ТВ и языка падонков или же просто нежелание значительной части чему-либо учиться (у многих нет хобби, увлечений - всё гламур, клубняк в одном варианте, пиво, травка, понты - в другом).

С уважением, damdor

P.S. У бурятов, у также значительной части молодёжи ещё хуже - очень плохое знание родного языка + невладение хорошим русским языком :((

P.P.S. Кстати, на мини-опросе о годе рождения убедился. Выросшие ещё в советской школе лучше владеют языком. "Падонческие" посты И.Кошкина спишем на старческое брюзжание или впадание в детство :))


От Суровый
К damdor (14.05.2010 06:44:10)
Дата 14.05.2010 19:54:02

на самом деле язык большинства - и есть русский, а грамотный - это по словарю

это и не хорошо и не плохо, это просто так есть
пока человечество не осознает что ворд вместо подчёркивания слова с пометкой "ошибка"
тупо будет раскрашивать слова цветами в зависимости от процента целевой аудитории которая такой язык поймёт

живой язык ощутимо меняется (а тем более в век интернета)
каждый год как минимум, а то и в несколько месяцев
От Exeter
К Chestnut (12.05.2010 15:12:23)
Дата 12.05.2010 15:35:15

"Модерная русская нация" возникла в промежутке от Петра Великого до Пушкина (-)
От Chestnut
К Exeter (12.05.2010 15:35:15)
Дата 12.05.2010 15:39:13

и после Пушкина ей стали высочайше разъяснять, что она существует (-)
От Exeter
К Chestnut (12.05.2010 15:39:13)
Дата 12.05.2010 15:47:06

Никто ей ничего не разъяснял

Уже не было нужды, уважаемый Chestnut. Не очень понимаю, причем тут формула Уварова, которая была попыткой сконструировать консервативную государственную идеологию в условиях возникшей конкуренции с либеральными и т.п. веяниями. Все это были изыски уже вполне сложившегося национального сообщества с развитым самосознанием и конкуренцией различных адаптированных вариантов доктрин на поле этого самосознания.
Роль государственной власти в оформлении русской нации несомненна, но эта роль была сыграна ранее - в период от Петра до Екатерины II. Уже Екатерина вполне сознавала, что возглавляет вполне сложившуюся нацию, и адаптировалась под нее.


С уважением, Exeter
От zahar
К Chestnut (12.05.2010 12:57:15)
Дата 12.05.2010 13:01:52

Да ладно!:) (-)
От Павел Чайлик
К apple16 (12.05.2010 00:28:41)
Дата 12.05.2010 12:45:34

Это не что-то сугубо украинское.

на просторах СССР все местные князьки свои хотелки проецируют во глубину веков и даже тысячелетий.

Я, в 1991-92 годах в университете изучал в Кишиневе историю (сплошная мифология) румын. Вот это мрак, так мрак. Там прямая и непосредственная родословная от древних римлян (свет в славянском мраке - протосовке), центральная роль в борьбе с османами, высочайшие достижения местной тиллигенции 19-го века (свет на всю европу), жестокие колониальные порядки (то-то крестьяне из Малоросии в Бесарабию убегали), радость избавления от царской России в 1918-ом году и братание с запрутскими румынами (история вопроса освещена чрезвычайно оригинально). Ну а уж кровавый советский режим (ктсати, поднявший валовый продукт Бесарабии в 400 раз) - это песня со счастливым концом (символическое венчание националистки Лари с памятником Штефану Великому в конце 80-ых).

Сейчас все это изучают в школе. Учат любить родину, т.е. вообще нифига не понимать и, самое главное, не хотеть ничего понимать. Результат был хорошо видет 7 апреля прошлого года.
От wolff
К Павел Чайлик (12.05.2010 12:45:34)
Дата 15.05.2010 17:39:58

Насчёт румын - не надо. Я тоже её изучал в ВУЗе

>Там прямая и непосредственная родословная от древних римлян (свет в славянском мраке - протосовке)

Это так. Они произошли от ассимиляции римлянами местных гетов и даков.

> центральная роль в борьбе с османами,

Не помню там такого. Роль была, она не преподносится как "центральная", но о ней надо подробно рассказать. Это история местной нации, а не всего мира.

>высочайшие достижения местной тиллигенции 19-го века (свет на всю европу),

Аналогично предыдущему пункту. Достижения есть, о них необходимо упомянуть.

Ну а остальное - это в рамках обычного гавканья по Советской Власти, это понятно.

>Сейчас все это изучают в школе. Учат любить родину, т.е. вообще нифига не понимать и, самое главное, не хотеть ничего понимать. Результат был хорошо видет 7 апреля прошлого года.

А что было 7 апреля прошлого года?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Паршев
К wolff (15.05.2010 17:39:58)
Дата 16.05.2010 00:36:41

Re: Насчёт румын...

>>Там прямая и непосредственная родословная от древних римлян (свет в славянском мраке - протосовке)
>
>Это так. Они произошли от ассимиляции римлянами местных гетов и даков.

а вот это тонкий момент
как-то они чуть не на тысячу лет выпали из обращения
От wolff
К Паршев (16.05.2010 00:36:41)
Дата 16.05.2010 12:38:57

Re: Насчёт румын...

>а вот это тонкий момент
>как-то они чуть не на тысячу лет выпали из обращения

Эти территории на окраине Империи служили для того, чтобы выделять там нарезы земли пенсионерам римских легионов.
Потому и ассимилировали, надо же им было на ком-то жениться на новом месте жительства.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От wolff
К wolff (15.05.2010 17:39:58)
Дата 15.05.2010 17:40:48

А, насчёт 7 апреля уже нашёл. (-)
От eagle852
К apple16 (12.05.2010 00:28:41)
Дата 12.05.2010 09:09:53

А что им еще делать?

Все смертельно логично - либо это, либо тогда надо обратно в СССР проситься.