От Исаев Алексей
К инженегр
Дата 28.03.2010 00:02:33
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Разведданные вообще практически бесполезны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда есть время отреагировать - немцы сами могут все переиграть и действовать по-другому.

Опять же это на одну операцию - дальше-то все пойдет по-другому, и из 12-томника разведсводку уже не сделаешь.

С уважением, Алексей Исаев
От Dimka
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 15:51:19

Можно было бы спасти крымский фронт или переиграть марс или курскую дугу (-)
От Ulanov
К Dimka (28.03.2010 15:51:19)
Дата 29.03.2010 00:14:32

Крымфронт? Ну-ну...

Лично у вас есть идеи, как спасти Крымфронт, не изымая резервов с других участков (иначе начнет сыпаться там) и не привлекая батальоны марсианских боевых треножников?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От RTY
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 15:09:51

Re: Смотря какие

>Опять же это на одну операцию - дальше-то все пойдет по-другому, и из 12-томника разведсводку уже не сделаешь.

Если хотя бы знать в начале 42, к чему приведут многочисленные наступления недостаточными силами, всё могло сложиться значительно лучше.
От инженегр
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 12:21:32

Спору нет, любое вмешательство однозначно меняет ход истории, но вот

как уже правильно отметили, полная диспозиция сил на начало "Барбароссы", возможно, сильно бы облегчила задачи РККА даже при том беспорядке, что имелся.
Только эти разведданные нужны не, грубо говоря, "21 июня вечером", а за год-полтора.
Кстати, а чтобы в них поверили - детальное изложение событий в Европе, скажем, за те же полгода-год.
Эх, мечты-мечты... :-)

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Алексей Андреев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 09:40:07

Самые главные данные очень полезны. О том, что война с Гитлером неизбежна.

Здравствуйте

Соответственно, нет катастрофы в начале.
Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.

Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дуст
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 09:40:07)
Дата 28.03.2010 12:02:58

+1

Здравствуйте,

По Глантцу: поняли, что война неизбежна по реакции на заявление ТАСС, но не знали, когда начнется. Думали, что перед нападением со стороны Германии будут требования и провокации, поэтому приграничные УРы были без пехотного наполнения, две трети войск армий прикрытия - в полевых лагерях ("положение армии ни для нападения, ни для обороны (с) +"мирно спящие аэродромы"(с)). Считали, что немцы нападут через две недели после начала выдвижения к границе мотомеханизированных соединений. За это время предполагалось привести армии прикрытия в боевую готовность и объявить мобилизацию. В реале немцы напали через два дня. Согласно Исаеву похожий трюк (введение в бой мотомеханизированных соединений "сходу") они потом применили в "Тайфуне". Интересно, что осторожное отношение к возможным провокациям себя не совсем "окупило". В добавление к "голубоглазым симоновским летчикам" и прочим "полковникам люфтваффе", которым можно навешать лапши на уши, резунизм цветет и пахнет в заявлениях куда более значимых фигур Тысячелетнего Рейха:

Краткая запись результатов опроса КЕЙТЕЛЯ Вильгельма, генерал-фельдмаршала, начальника генерального штаба вооруженных сил Германии, 62 лет.

"[...] С какого времени Германия начала подготовку к войне против Советского Союза и какое участие вы принимали в этой подготовке?

[...] Генштаб располагал данными, что с ранней весны 1941 г. Советский Союз приступил к массовому сосредоточению своих сил в приграничных районах, что свидетельствовало о подготовке СССР если не к открытию военных действий, то по крайней мере к оказанию открытого военного давления на внешнюю политику Германии. [...] Все подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной армии. Конечно, при подготовке этих мероприятий мы решили избрать более эффективный способ, а именно - предупредить нападение Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы. [...]

Я должен подчеркнуть, что в наши расчеты не входило полное завоевание России. Мероприятия в отношении России после разгрома Красной армии намечались только в форме создания военной администрации (т. е. рейхскомиссариатов), о том, что предполагалось сделать позже, мне неизвестно. По крайней мере, я знаю, что при разработке планов войны на Западе немецкое командование и политическое руководство никогда не задавалось определенными политическими формами, которые должны были быть установлены в государствах после их оккупации."

Всего хорошего,

Дуст
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 09:40:07)
Дата 28.03.2010 11:35:21

А можно раскрыть тему "нет катастрофы в начале"? :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Соответственно, нет катастрофы в начале.

Наверное, в отдельной ветке.

>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.

Это каких? :)

>Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.

Подозреваю, что тогда знали гораздо больше, чем средний (и даже не средний) попаданец сейчас.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Blackcat
К Белаш (28.03.2010 11:35:21)
Дата 28.03.2010 15:02:56

Re: А можно...

Даже если бы удалось спасти только сгоревшие
на аэродромах самолеты - уже было бы легче.

Вообще я не люблю альтернативки, но что действительно
нужно было Красной Армии в то время - это (ИМХО)
РПГ и ПЗРК в массовых количествах. Это бы ход войны
изменило кардинально, даже если бы аналоги были бы и
у противника.
От Белаш
К Blackcat (28.03.2010 15:02:56)
Дата 28.03.2010 15:48:26

Сомневаюсь.

Приветствую Вас!
>Даже если бы удалось спасти только сгоревшие
>на аэродромах самолеты - уже было бы легче.

>Вообще я не люблю альтернативки, но что действительно
>нужно было Красной Армии в то время - это (ИМХО)
>РПГ и ПЗРК в массовых количествах. Это бы ход войны
>изменило кардинально, даже если бы аналоги были бы и
>у противника.

Смотрим судьбу немецких аналогов - просто собирать будут на складах или брошенными в окопах, только и всего. Для оружия пехоты надо иметь много крутой пехоты, значит, надо армию чего-то лишить.
Тут нужно что-то, могущее обслуживаться небольшой группой специалистов, но сразу ломающее картину боя. Пока идеал - именно РЭБ Акация.
Эх, сделать бы 23-мм зенитно-противотанковую пушку Таубина и патроны...
С уважением, Евгений Белаш
От tramp
К Белаш (28.03.2010 15:48:26)
Дата 28.03.2010 20:42:22

Re: Сомневаюсь.

>Эх, сделать бы 23-мм зенитно-противотанковую пушку Таубина и патроны...
Ну и где к ней оптику брать?

с уважением
От Белаш
К tramp (28.03.2010 20:42:22)
Дата 28.03.2010 20:49:48

Она ротная, зачем к ней оптика? (-)
От tramp
К Белаш (28.03.2010 20:49:48)
Дата 28.03.2010 23:40:11

она еще зенитная.. ракурсные кольца наше все? (-)
От Белаш
К tramp (28.03.2010 23:40:11)
Дата 28.03.2010 23:48:02

Увы. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 11:35:21)
Дата 28.03.2010 13:07:55

Стоит ли?

Здравствуйте

>>Соответственно, нет катастрофы в начале.
>
>Наверное, в отдельной ветке.

Уже миллион раз это обсуждали.
За исключением маргиналов, полагающих, что любые силы Вермахата способны разбить любые силы РККА, все вроде согласны с тем, что чем лучше соотношение сил, тем успешнее идут боевые действия.

>>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.
>
>Это каких? :)

Это в условиях отсутствия 150 немецких дивизий на нашей границе.
Например, в апреле 1941 года -
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 13:07:55)
Дата 28.03.2010 14:17:42

Особенно хорошо соотношение сил без управления, связи и новой техники, да. :) (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 14:17:42)
Дата 28.03.2010 14:53:25

Опять вы дурака включаете.

Здравствуйте

Разве я предлагал уничтожить управление, связь и новую технику?

Очевидно, что при запланированном начале войны управление и связь будут существенно лучше, чем в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 14:53:25)
Дата 28.03.2010 15:28:45

А вы - оскорбления.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Разве я предлагал уничтожить управление, связь и новую технику?

А откуда вы ее возьмете для обсуждавшихся ранее агрессивных поз (тм) осенью 39-го?
Так-то.
Хасан, Халхин-Гол и Финская - тоже реальность. Не хотите видеть - ваше дело.
Но тогда и не возникайте с обвинениями в невосторженности мыслей - не на комсомольском собрании.

>Очевидно, что при запланированном начале войны управление и связь будут существенно лучше, чем в реальности.

Вот только у англо-французов и граждан США по этому поводу другое мнение...
И что, к рациям "запланированно" добавятся "кусочки высокоорганизованной арийской материи"?
Фантазии - оно дело хорошее, но реальность она на то и реальность :)
"Существенно лучше", да. Вот и видно, кто на что опирается :)
Нашли пару "Главных Дат" (тм) и держитесь яко слепой стены.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 15:28:45)
Дата 28.03.2010 15:43:52

Re: А вы...

Здравствуйте

>А откуда вы ее возьмете для обсуждавшихся ранее агрессивных поз (тм) осенью 39-го?
>Так-то.

Я её возьму оттуда, откуда предусмотрено мобпланами.

>Хасан, Халхин-Гол и Финская - тоже реальность. Не хотите видеть - ваше дело.

Да я вижу - во всех этих случаях Красная армия победила своих противников.
Ничего общего с катастрофой 41 года не наблюдается.

>Вот только у англо-французов и граждан США по этому поводу другое мнение...

Не понял, какое отношение имеет мнение граждан США к нашей связи и управлению, поэтому этот крик души поскипал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 15:43:52)
Дата 28.03.2010 16:02:40

А теперь смотрим на соотношение сил и потерь... (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 16:02:40)
Дата 28.03.2010 18:38:36

И что там?

Здравствуйте

Вы уж не пишите загадками.
Назовите соотношение сил и потери, может потом с 41 годом сравним.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 18:38:36)
Дата 28.03.2010 19:21:53

Не маленький, сами найдете. Называли.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Вы уж не пишите загадками.
>Назовите соотношение сил и потери, может потом с 41 годом сравним.

На 39 год имеем - финны, практически без танков, ПТ и тяжелой артиллерии, с авиацией в гомеопатических дозах спокойно окружают и громят наши дивизии.
В итоге - как бы победа при потерях убитыми и пленными в разы больше (сравниваем с Великой Отечественной по больнице). На 39 соотношение потерь еще хуже.
Хасан и Халхин-Гол - аналогично, притом что японцы особо и не старались.
При этом финны и близко не имеют такого опыта и оснащения, как немцы, но с немцами в том же году, конечно, РККА будет лучше.
А 41 таки закончится Тихвином, Ростовым и Москвой.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 19:21:53)
Дата 28.03.2010 19:35:36

Да я то представляю потери, но я же не знаю, как у вас в голове они выглядят.

Здравствуйте

>В итоге - как бы победа при потерях убитыми и пленными в разы больше (сравниваем с Великой Отечественной по больнице). На 39 соотношение потерь еще хуже.
>Хасан и Халхин-Гол - аналогично, притом что японцы особо и не старались.

Например, вот эта фраза говорит о том, что ваше представление о потерях очень своеобразно. Поэтому и хотелось услышать от вас цифры.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Белаш (28.03.2010 15:28:45)
Дата 28.03.2010 15:32:43

И на закуску - сорок первый.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>
>>Разве я предлагал уничтожить управление, связь и новую технику?
>
>А откуда вы ее возьмете для обсуждавшихся ранее агрессивных поз (тм) осенью 39-го?
>Так-то.
>Хасан, Халхин-Гол и Финская - тоже реальность. Не хотите видеть - ваше дело.
>Но тогда и не возникайте с обвинениями в невосторженности мыслей - не на комсомольском собрании.

>>Очевидно, что при запланированном начале войны управление и связь будут существенно лучше, чем в реальности.
>
>Вот только у англо-французов и граждан США по этому поводу другое мнение...
>И что, к рациям "запланированно" добавятся "кусочки высокоорганизованной арийской материи"?
>Фантазии - оно дело хорошее, но реальность она на то и реальность :)
>"Существенно лучше", да. Вот и видно, кто на что опирается :)
>Нашли пару "Главных Дат" (тм) и держитесь яко слепой стены.

Вы вот с этим собираетесь "существенно улучшать" реальность?
http://kris-reid.livejournal.com/414620.html

Когда, наконец поймут, что хуже какого-то уровня - оно куда вероятне может получиться, чем лучше...

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 15:32:43)
Дата 28.03.2010 15:52:21

Всё пропало, шеф, всё пропало!

Здравствуйте

>Вы вот с этим собираетесь "существенно улучшать" реальность?
> http://kris-reid.livejournal.com/414620.html

С этим, конечно - "других писателей у меня для вас нет".

>Когда, наконец поймут, что хуже какого-то уровня - оно куда вероятне может получиться, чем лучше...

Никогда не поймут.
"Знал бы где упал - соломки б постелил" - народная мудрость.
Поэтому вашу странную идею, что знание о месте падения приведёт к ещё худшим результатам, очень трудно понять.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 15:52:21)
Дата 29.03.2010 00:19:32

Случаи бывают разные.

>Поэтому вашу странную идею, что знание о месте падения приведёт к ещё худшим результатам, очень трудно понять.

Проблема в том, что место падения было не одно. В реальности мы знаем, что СССР миновал всю полосу препятствий, хоть и набив изрядно шишек. Посказка же "сюда соломки" поможет избежать одного конкретного синяка, но при этом изменит всю последующую полосу, возможно - в худшую по сравнению с текущей реальностью сторону.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Белаш (28.03.2010 11:35:21)
Дата 28.03.2010 12:50:43

Re: А можно...

>>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.
>
>Это каких? :)
Например советское руководств может сосредотачивать войска на старой границе, не разрывая армию на несколько эшелонов. А на новой оставить лишь небольшое прикрытие.


>>Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.
>
>Подозреваю, что тогда знали гораздо больше, чем средний (и даже не средний) попаданец сейчас.
Дата начала ВОВ. Основные события (например знания о том, что немцы до Москвы и Сталинграда дошли вполне могут поспособствовать более эффективной эвакуации промышленности).
Основные направления развития техники - что перспективно развивать, что нет.

Информации более менее интерисующийся историей человек может дать не так уж мало.
От Белаш
К Claus (28.03.2010 12:50:43)
Дата 28.03.2010 14:22:35

Re: А можно...

Приветствую Вас!
>>>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.
>>
>>Это каких? :)
>Например советское руководств может сосредотачивать войска на старой границе, не разрывая армию на несколько эшелонов. А на новой оставить лишь небольшое прикрытие.

Прикрытие сметают и проскакивают до новой границы, там побоище. Как оно и был о в реале, только теперь в результате одной операции, а не приграничное сражение плюс бои у старой границе.

>>>Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.
>>
>>Подозреваю, что тогда знали гораздо больше, чем средний (и даже не средний) попаданец сейчас.
>Дата начала ВОВ. Основные события (например знания о том, что немцы до Москвы и Сталинграда дошли вполне могут поспособствовать более эффективной эвакуации промышленности).

Или, наоборот - преждевременной эвакуации и нагрузке на транспортную сеть.
Смотрим Буркатовского :)

>Основные направления развития техники - что перспективно развивать, что нет.

Думаю, тогда это опять же лучше представляли. Как-то:
http://ecoross1.livejournal.com/76276.html

>Информации более менее интерисующийся историей человек может дать не так уж мало.

И сколько таких более-менее интересующихся? :) И какую информацию может выдать интересующийся, но без архивов ВИФа и Милитеры?

С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 01:40:13

Ре: Разведданные вообще...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Когда есть время отреагировать - немцы сами могут все переиграть и действовать по-другому.

извнити это нетак, полную мобилизацию и развёртывание некак не переиграть