От Роман Алымов
К Гегемон
Дата 28.03.2010 04:18:47
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Т-54 в 41м - явный оверкилл (+)

Доброе время суток!

>2. Танки Т-54 и грузовики ЗиЛ-157.
*******Вместо одного Т-54 можно будет сделать штуки три Т-34-76.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (28.03.2010 04:18:47)
Дата 28.03.2010 05:07:09

На оверкилл и рассчитано

Скажу как гуманитарий

>>2. Танки Т-54 и грузовики ЗиЛ-157.
>*******Вместо одного Т-54 можно будет сделать штуки три Т-34-76.
Т-34-76 не дадут решающего перевеса. У нас же по условию задачи надо обеспечить срыв планов германского командования в конце лета 1941 г.?

>С уважением, Роман
С уважением
От RTY
К Гегемон (28.03.2010 05:07:09)
Дата 28.03.2010 14:53:23

Re: Т-54 явно не в тему

>>>2. Танки Т-54 и грузовики ЗиЛ-157.
>>*******Вместо одного Т-54 можно будет сделать штуки три Т-34-76.
>Т-34-76 не дадут решающего перевеса. У нас же по условию задачи надо обеспечить срыв планов германского командования в конце лета 1941 г.?

Т-54 с одной стороны избыточен - нет бронецелей для 100-мм пушки на 41-й год, с другой стороны недостаточен - боезапас мал.
Кроме того, его МП слишком сложные для 41 года, будут проблемы с изготовлением в тяжелых условиях 41-42 гг запчастей.

Лично мне гораздо более подходящим вариантом представляется Т-44.
Бронирование и вооружение несколько избыточные на 41, адекватные на 42-43, и только к 44 вооружение становится несколько недостаточным.
По механизмам практически это Т-34.
От Гегемон
К RTY (28.03.2010 14:53:23)
Дата 28.03.2010 16:07:32

Re: Т-54 явно...

Скажу как гуманитарий
>>>>2. Танки Т-54 и грузовики ЗиЛ-157.
>>>*******Вместо одного Т-54 можно будет сделать штуки три Т-34-76.
>>Т-34-76 не дадут решающего перевеса. У нас же по условию задачи надо обеспечить срыв планов германского командования в конце лета 1941 г.?
>Т-54 с одной стороны избыточен - нет бронецелей для 100-мм пушки на 41-й год,
На 1941 год у него нет бронебойного снаряда, но и ОФС вполне востребован.

>с другой стороны недостаточен - боезапас мал.
А сколько надо?

>Кроме того, его МП слишком сложные для 41 года, будут проблемы с изготовлением в тяжелых условиях 41-42 гг запчастей.
Будут.

>Лично мне гораздо более подходящим вариантом представляется Т-44.
А Т-44 блещет надежностью?

>Бронирование и вооружение несколько избыточные на 41, адекватные на 42-43, и только к 44 вооружение становится несколько недостаточным.
Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.

>По механизмам практически это Т-34.
А это разве хорошо? Тем более, что в 1941 г. этих механизмов от Т-34-85 в серии все равно нет.

С уважением
От RTY
К Гегемон (28.03.2010 16:07:32)
Дата 28.03.2010 16:22:04

Re: Т-54 явно...

>На 1941 год у него нет бронебойного снаряда, но и ОФС вполне востребован.

То есть, Вы предлагаете бить 3-ки 100-мм ОФСом? А хватит ли.

>>с другой стороны недостаточен - боезапас мал.
>А сколько надо?

Надо чем больше, тем лучше. В этом свете и Т-44 (вместе в 34-85) не идеал, но Т-54 - это совсем не идеал.

>>Лично мне гораздо более подходящим вариантом представляется Т-44.
>А Т-44 блещет надежностью?

Чтобы говорить "про это", надо сначала определиться, какого года Т-44 имеется в виду, и что значит "блещет надежностью". Думаю, при прочих равных Т-44 более надежный танк, чем Т-54.
Здесь мне кажется, что все послевоенные танки окрестили как "ненадежные" по той простой причине, что с окончанием боевых действий резко поменялись критерии. В связи с этим Т-44, Т-54 1-х лет выпуска, ИС-3 и т.д. сразу стали ненадежными, хотя в условиях ВОВ их ресурса вполне бы хватило.

>Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.

Оптимальными для чего? Для тяжелого танка да. А для массового?

>>По механизмам практически это Т-34.
>А это разве хорошо? Тем более, что в 1941 г. этих механизмов от Т-34-85 в серии все равно нет.

Это хорошо. Можно без больших перестроек производства производить з/ч и налаживать выпуск. Механизмы 34-85 во многом - это механизмы 34-76, частично они совместимы с тем, что производилось в 41 году.
От Гегемон
К RTY (28.03.2010 16:22:04)
Дата 28.03.2010 16:40:34

Re: Т-54 явно...

Скажу как гуманитарий

>>На 1941 год у него нет бронебойного снаряда, но и ОФС вполне востребован.
>То есть, Вы предлагаете бить 3-ки 100-мм ОФСом? А хватит ли.
100-мм ОФС весил 15,6 кг.
А для 85-мм пушки БС уже был?

>>>с другой стороны недостаточен - боезапас мал.
>>А сколько надо?
>Надо чем больше, тем лучше. В этом свете и Т-44 (вместе в 34-85) не идеал, но Т-54 - это совсем не идеал.
А для чего больше? Боеприпасы нужны для поражения целей. 100-мм орудие поражает их лучше, чем 76-мм или 85-мм.

>>>Лично мне гораздо более подходящим вариантом представляется Т-44.
>>А Т-44 блещет надежностью?
>Чтобы говорить "про это", надо сначала определиться, какого года Т-44 имеется в виду, и что значит "блещет надежностью". Думаю, при прочих равных Т-44 более надежный танк, чем Т-54.
А почему?

>Здесь мне кажется, что все послевоенные танки окрестили как "ненадежные" по той простой причине, что с окончанием боевых действий резко поменялись критерии. В связи с этим Т-44, Т-54 1-х лет выпуска, ИС-3 и т.д. сразу стали ненадежными, хотя в условиях ВОВ их ресурса вполне бы хватило.
А что нам от танка нужно? Нужно, чтобы не ломался сам собой и поддавался ремонту. А с ресурсом на "доехать от станции и сходить в одну атаку" - никакой унификации не напасешься.

>>Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.
>Оптимальными для чего? Для тяжелого танка да. А для массового?
Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.

>>>По механизмам практически это Т-34.
>>А это разве хорошо? Тем более, что в 1941 г. этих механизмов от Т-34-85 в серии все равно нет.
>Это хорошо. Можно без больших перестроек производства производить з/ч и налаживать выпуск. Механизмы 34-85 во многом - это механизмы 34-76, частично они совместимы с тем, что производилось в 41 году.
Какой смысл в унификации с ненадежным и постоянно ломающимся танком?

С уважением
От RTY
К Гегемон (28.03.2010 16:40:34)
Дата 28.03.2010 17:14:08

Re: Т-54 явно...

>Скажу как гуманитарий

>А для 85-мм пушки БС уже был?
Честно говоря, не нашел, когда начали к ним бронебойные снаряды делать. Но 52-К как противотанковые начали использовать уже в 41-м году, так что подозреваю, что БС уже был.

>А для чего больше?

Чтобы снизить частоту кончины БК и возникающие от этого проблемы.

>Боеприпасы нужны для поражения целей. 100-мм орудие поражает их лучше, чем 76-мм или 85-мм.

Если на одну и ту же цель количество расходуемых боеприпасов одинаково, нет смысла стрелять бОльшим калибром.

>>Чтобы говорить "про это", надо сначала определиться, какого года Т-44 имеется в виду, и что значит "блещет надежностью". Думаю, при прочих равных Т-44 более надежный танк, чем Т-54.
>А почему?

По причине мЕньшей массы, как => мЕньшей нагрузки на ходовую, и более простые МП.

>А что нам от танка нужно? Нужно, чтобы не ломался сам собой и поддавался ремонту. А с ресурсом на "доехать от станции и сходить в одну атаку" - никакой унификации не напасешься.

Любой танк рано или поздно сломается. Нужно, чтобы его ресурса хватило на операцию, в перерывах между которыми ему меняют изношенные агрегаты на новые.

>>>Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.
>>Оптимальными для чего? Для тяжелого танка да. А для массового?
>Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.

Это про КВ-3?

>>Это хорошо. Можно без больших перестроек производства производить з/ч и налаживать выпуск. Механизмы 34-85 во многом - это механизмы 34-76, частично они совместимы с тем, что производилось в 41 году.
>Какой смысл в унификации с ненадежным и постоянно ломающимся танком?

Такой, что наличие хоть каких-то запчастей - это лучше, чем отсутствие каких бы то ни было.
От Гегемон
К RTY (28.03.2010 17:14:08)
Дата 28.03.2010 17:28:16

Re: Т-54 явно...

Скажу как гуманитарий

>>А для 85-мм пушки БС уже был?
>Честно говоря, не нашел, когда начали к ним бронебойные снаряды делать. Но 52-К как противотанковые начали использовать уже в 41-м году, так что подозреваю, что БС уже был.


>>А для чего больше?
>Чтобы снизить частоту кончины БК и возникающие от этого проблемы.
Тогда он должен быть бесконечным.

>>Боеприпасы нужны для поражения целей. 100-мм орудие поражает их лучше, чем 76-мм или 85-мм.
>Если на одну и ту же цель количество расходуемых боеприпасов одинаково, нет смысла стрелять бОльшим калибром.
1) Например, при обстреле пехотных целей?
2) При обстреле бронетехники 100-мм снаряд дает с одного попадания разрушение там, где 76-мм нужно добивать, чтобы оппонент загорелся.

>>>Чтобы говорить "про это", надо сначала определиться, какого года Т-44 имеется в виду, и что значит "блещет надежностью". Думаю, при прочих равных Т-44 более надежный танк, чем Т-54.
>>А почему?
>По причине мЕньшей массы, как => мЕньшей нагрузки на ходовую, и более простые МП.
А как быть с отработанностью конструкции? Т-44 быстро сняли с производства, особо не вылизывали.

>>А что нам от танка нужно? Нужно, чтобы не ломался сам собой и поддавался ремонту. А с ресурсом на "доехать от станции и сходить в одну атаку" - никакой унификации не напасешься.
>Любой танк рано или поздно сломается. Нужно, чтобы его ресурса хватило на операцию, в перерывах между которыми ему меняют изношенные агрегаты на новые.
Если на операцию - нужен ресурс больше, чем обеспечивала советская промышленность 1941 г.

>>>>Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.
>>>Оптимальными для чего? Для тяжелого танка да. А для массового?
>>Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.
>Это про КВ-3?
Можно поднять архив - речь шла о выработке нового типа танка на 1940-е.

>>>Это хорошо. Можно без больших перестроек производства производить з/ч и налаживать выпуск. Механизмы 34-85 во многом - это механизмы 34-76, частично они совместимы с тем, что производилось в 41 году.
>>Какой смысл в унификации с ненадежным и постоянно ломающимся танком?
>Такой, что наличие хоть каких-то запчастей - это лучше, чем отсутствие каких бы то ни было.
Так те агрегаты все равно снимут с производства и заменят на более надежные.
Но мы ушли в схоластику - тема-то виртуальная, с неясными границами.

С уважением
От RTY
К Гегемон (28.03.2010 17:28:16)
Дата 28.03.2010 18:02:13

Re: Т-54 явно...

>>Чтобы снизить частоту кончины БК и возникающие от этого проблемы.
>Тогда он должен быть бесконечным.

Совершенство недостижимо, но это не значит, что к нему не надо стремиться.

>>Если на одну и ту же цель количество расходуемых боеприпасов одинаково, нет смысла стрелять бОльшим калибром.
>1) Например, при обстреле пехотных целей?
>2) При обстреле бронетехники 100-мм снаряд дает с одного попадания разрушение там, где 76-мм нужно добивать, чтобы оппонент загорелся.

Всё зависит от прочности как укреплений, так и бронетехники.
Насколько я помню, 76-мм в принципе на 41 год считали нормальным, а для КВ Катуков хотел пушку помощнее.

>>По причине мЕньшей массы, как => мЕньшей нагрузки на ходовую, и более простые МП.
>А как быть с отработанностью конструкции? Т-44 быстро сняли с производства, особо не вылизывали.

В 41 придется вылизывать и то, и другое под возможности существующей промышленности, которые в 41 были не такими, как в 51. 44 вылизать в 41-м проще, чем 54.

>>Любой танк рано или поздно сломается. Нужно, чтобы его ресурса хватило на операцию, в перерывах между которыми ему меняют изношенные агрегаты на новые.
>Если на операцию - нужен ресурс больше, чем обеспечивала советская промышленность 1941 г.

Если его хватит на пол-операции, это лучше, чем если на четверть.

>>>Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.
>>Это про КВ-3?
>Можно поднять архив - речь шла о выработке нового типа танка на 1940-е.

Даже КВ-13 оснащался 76-мм пушкой, а потом успешно переродился в КВ-85, ИС-1 и ИС-2.

>Так те агрегаты все равно снимут с производства и заменят на более надежные.

Которые будут совместимы со старыми.

>Но мы ушли в схоластику - тема-то виртуальная, с неясными границами.

Угу.
От Гегемон
К RTY (28.03.2010 18:02:13)
Дата 29.03.2010 01:10:55

Re: Т-54 явно...

Скажу как гуманитарий

>>>Чтобы снизить частоту кончины БК и возникающие от этого проблемы.
>>Тогда он должен быть бесконечным.
>Совершенство недостижимо, но это не значит, что к нему не надо стремиться.
Нужна, стало быть, золотая середина. Пушка на всю войну - это именно такое решение, на мой взгляд.

>>>Если на одну и ту же цель количество расходуемых боеприпасов одинаково, нет смысла стрелять бОльшим калибром.
>>1) Например, при обстреле пехотных целей?
>>2) При обстреле бронетехники 100-мм снаряд дает с одного попадания разрушение там, где 76-мм нужно добивать, чтобы оппонент загорелся.
>Всё зависит от прочности как укреплений, так и бронетехники.
>Насколько я помню, 76-мм в принципе на 41 год считали нормальным, а для КВ Катуков хотел пушку помощнее.
А на ИС в итоге поставили 122 мм.

>>>По причине мЕньшей массы, как => мЕньшей нагрузки на ходовую, и более простые МП.
>>А как быть с отработанностью конструкции? Т-44 быстро сняли с производства, особо не вылизывали.
>В 41 придется вылизывать и то, и другое под возможности существующей промышленности, которые в 41 были не такими, как в 51. 44 вылизать в 41-м проще, чем 54.
А можно застроить промышленность под обслуживание готовых образцом с ворохом технической документации.

>>>Любой танк рано или поздно сломается. Нужно, чтобы его ресурса хватило на операцию, в перерывах между которыми ему меняют изношенные агрегаты на новые.
>>Если на операцию - нужен ресурс больше, чем обеспечивала советская промышленность 1941 г.
>Если его хватит на пол-операции, это лучше, чем если на четверть.
И прекрасно. Т-54 в этом отношении был вылизан лучше, чем Т-34.

>>>>Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.
>>>Это про КВ-3?
>>Можно поднять архив - речь шла о выработке нового типа танка на 1940-е.
>Даже КВ-13 оснащался 76-мм пушкой, а потом успешно переродился в КВ-85, ИС-1 и ИС-2.
А вот выкладки https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1862/1862419.htm

>>Так те агрегаты все равно снимут с производства и заменят на более надежные.
>Которые будут совместимы со старыми.
А зачем нам с вундерваффе закладываться на совместимость с заведомо непригодным хламом?

>>Но мы ушли в схоластику - тема-то виртуальная, с неясными границами.
>Угу.
:-))

С уважением