От Гегемон
К Манлихер
Дата 12.03.2010 16:05:15
Рубрики Современность; Армия;

У кого там было в руках оружие?

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>>>И, кстати, Вы слово "заведомо" в части 2 ст.42 заметили?
>>Расстрел некомбатантов без приговора суда - заведомое преступление.
>Кстати, вот Вы все на ЖК ссылаетесь, а что там у нас с применимостью ЖК к деяниям военнослужащих, совершенным не в ходе и вообще не в период военных действий, а?
ЖК - это Жилищный кодекс?

>>>>>>А то можно во имя высшего блага и групповое изнасилование оправдать.
>>>>>Пример можете привести? Гипотетический - когда для этого будут основания.
>>>>Зачем? Есть приказ - мозгов не надо, фюрер думает за всех.
>>>Пример приказа совершить групповое изнасилование приведите, плз.
>>Обоснуйте, почему приказ может быть не выполнен.
>?????????????????????? Почему это я должен ЭТО обовновывать? Вы мне привели для сравнения такое явное преступление, как изнасилование, проведя параллель между ним и умышленным лишением жизни.
Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.

>Я попросил Вас привести пример, хотя бы гипотетический, когда необходимость исполнения приказа совершить групповое изнасилование может быть обосновано наличием крайней необходимости. Насчет лишения жизни я Вам такие примеры в нашей прошлой дискуссии здесь же (года три назад) приводил - про снайпера на митинге и приказ стрелять по безоружным лицам без явных для снайпера признаков их опасности для окружающих. И про террористов в автобусе. Так что теперь прошу такого же ответного примера у Вас - что тут непонятного? И почему я чего-то еще должен Вам обосновывать, раз тезис в данном случае Ваш?
Потому что случай - точно такой же.
Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 16:05:15)
Дата 12.03.2010 17:41:34

Я не про там говорю, а о случаях, когда расстрел некомбатанта допустим.

Моё почтение

>ЖК - это Жилищный кодекс?

Может, хватить ерничать, а?
Я ведь тоже могу дурика включить///

>Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.

В общем случае - ни хрена. Только незаконное. Самый простой пример законного - необходимая оборона.

>Потому что случай - точно такой же.

Да ну нахрен! И кого же там изнасиловали вгрупповую?

>Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?

Вы вообще, как понятие "заведомости" понимаете?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 17:41:34)
Дата 12.03.2010 18:24:40

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий

>>ЖК - это Жилищный кодекс?
>Может, хватить ерничать, а?
>Я ведь тоже могу дурика включить///
Вы вообще-то его включили, и это несколько снижает уровень дискуссии, не находите?
Я полазил по ветке и обнаружил. что ЖК - это Женевская конвенция. И что?
Где не работает конвенция - работает внутреннее законодательство.

>>Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.
>В общем случае - ни хрена. Только незаконное. Самый простой пример законного - необходимая оборона.
>>Потому что случай - точно такой же.
>Да ну нахрен! И кого же там изнасиловали вгрупповую?
А как вы будете обосновывать отказ от выполнения приказа?
Вам предъявят УВС и расскажут про "святое".

>>Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?
>Вы вообще, как понятие "заведомости" понимаете?
В контексте "заведомо незаконного приказа"? Как явно выходящий за пределы компетенции того, кто приказ отдает.
С Ульманом, кстати - химически чистый случай. Не было у его начальника права казнить гражданских.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 18:24:40)
Дата 12.03.2010 18:50:15

Вы меня ни с кем не путаете, а?

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Вы вообще-то его включили, и это несколько снижает уровень дискуссии, не находите?

Где?

>Я полазил по ветке и обнаружил. что ЖК - это Женевская конвенция. И что?
>Где не работает конвенция - работает внутреннее законодательство.

А с каких пор у нас международные конвенции стали актами прямого действия?

>>>Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.
>>В общем случае - ни хрена. Только незаконное. Самый простой пример законного - необходимая оборона.
>>>Потому что случай - точно такой же.
>>Да ну нахрен! И кого же там изнасиловали вгрупповую?
>А как вы будете обосновывать отказ от выполнения приказа?
>Вам предъявят УВС и расскажут про "святое".

Пусть предъявляют. Законное лишение жизни в общественном интересе вполне себе случается. Изнасилование - нет. Поэтому такой приказ будет заведомо незаконным.

>>>Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?
>>Вы вообще, как понятие "заведомости" понимаете?
>В контексте "заведомо незаконного приказа"? Как явно выходящий за пределы компетенции того, кто приказ отдает.

Неплохая дефиниция, кстати. Хотя и некорректная)))
Я бы скорее определил как заведомо не соответствующий основополагающим нормам действующего законодательства, которые должны быть известны военнослужащему.

>С Ульманом, кстати - химически чистый случай. Не было у его начальника права казнить гражданских.

А про казнь никто и не говорил. Мы говорим о законном лишении жизни, казнь здесь лишь один из частных случаев.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 18:50:15)
Дата 12.03.2010 21:14:45

Да вроде нет

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Вы вообще-то его включили, и это несколько снижает уровень дискуссии, не находите?
>Где?
Когда предлагаете рассматривать лишение жизни как в принципе нормальное действие.

>>Я полазил по ветке и обнаружил. что ЖК - это Женевская конвенция. И что?
>>Где не работает конвенция - работает внутреннее законодательство.
>А с каких пор у нас международные конвенции стали актами прямого действия?
Вы не обратили внимания - у нас работает внутреннее законодательство, и оно не дает скидок на понятия "приказ" и "неведение об отсутствии необходимости".

>>>>Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.
>>>В общем случае - ни хрена. Только незаконное. Самый простой пример законного - необходимая оборона.
>>>>Потому что случай - точно такой же.
>>>Да ну нахрен! И кого же там изнасиловали вгрупповую?
>>А как вы будете обосновывать отказ от выполнения приказа?
>>Вам предъявят УВС и расскажут про "святое".
>Пусть предъявляют. Законное лишение жизни в общественном интересе вполне себе случается. Изнасилование - нет. Поэтому такой приказ будет заведомо незаконным.
Лишение жизни лица, не представляющего очевидной и непосредственной опасности, очевидным образом незаконно. Тем более, что по тяжести последствий оно более серьезно, чем изнасилование.

>>>>Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?
>>>Вы вообще, как понятие "заведомости" понимаете?
>>В контексте "заведомо незаконного приказа"? Как явно выходящий за пределы компетенции того, кто приказ отдает.
>Неплохая дефиниция, кстати. Хотя и некорректная)))
>Я бы скорее определил как заведомо не соответствующий основополагающим нормам действующего законодательства, которые должны быть известны военнослужащему.
Так вот упомянутое выше лишение жизни заведомо незаконно, а приказ о таком лишении жизни явно выходит за пределы компетенции отдавшего его лица.
И офицер о таких вещах знать обязан, поскольку его деятельность напрямую связана со знанием пределов допустимого применения вооруженного насилия.

>>С Ульманом, кстати - химически чистый случай. Не было у его начальника права казнить гражданских.
>А про казнь никто и не говорил. Мы говорим о законном лишении жизни, казнь здесь лишь один из частных случаев.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 21:14:45)
Дата 12.03.2010 23:09:08

Во(1) не "в принципе нормальное", а в общем случае не незаконное (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Когда предлагаете рассматривать лишение жизни как в принципе нормальное действие.

...действие.
Во(2) - добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно.
От кого не ожидал передергиваний - так от Вас. Жаль.

>>А с каких пор у нас международные конвенции стали актами прямого действия?
>Вы не обратили внимания - у нас работает внутреннее законодательство, и оно не дает скидок на понятия "приказ" и "неведение об отсутствии необходимости".

Это Вы не обратили внимания на присутствие в УК статей о крайней необходимости, обоснованном риске, части 1 ст.42 и т.п. Потому что уперлись в заведомо незаконный приказ, при том что легального понятия заведомости в законодательстве нет, а общее не столь очевидно, как Вам представляется.
Доктрина показывает четче некуда - наступление вредных последствий вполне допускается в определенных ситуациях.
На вопрос о конвенциях Вы так и не ответили, кстати.

>Лишение жизни лица, не представляющего очевидной и непосредственной опасности, очевидным образом незаконно. Тем более, что по тяжести последствий оно более серьезно, чем изнасилование.

Во(1), с чего Вы взяли, что "очевидным образом незаконно"? Откуда это "очевидно"?
Во(2), при чем здесь сравнительная тяжесть последствий изнасилования и лишения жизни? Ваш вывод (а) неочевиден и (б) не имеет никакого оотношения к вопросу.
Вы пытаетесь увести обсуждение в сторону - хотя тему про изнасилование начали сами. Полагаю, именно потому, что если законное лишение жизни случается, то законное изнасилования - нет. Пытались меня уязвить, т.ск. А я повторяю вопрос - приведите пример, раз уж тему подняли.

>>Я бы скорее определил как заведомо не соответствующий основополагающим нормам действующего законодательства, которые должны быть известны военнослужащему.
>Так вот упомянутое выше лишение жизни заведомо незаконно, а приказ о таком лишении жизни явно выходит за пределы компетенции отдавшего его лица.

Упомянутое выше - это которое? В случае Ульмана? А почему же все-таки заведомо? Лично я не понимаю.

>И офицер о таких вещах знать обязан, поскольку его деятельность напрямую связана со знанием пределов допустимого применения вооруженного насилия.

Офицер много чего обязан. А государство обязано обеспечить ему условия для выполнения им своих задач. Чего в нашем случае не получается, однако.


>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 23:09:08)
Дата 13.03.2010 02:04:37

В общем случае жизнь охраняет аж конституция - куда выше

Скажу как гуманитарий


>>Когда предлагаете рассматривать лишение жизни как в принципе нормальное действие.
>...действие.
>Во(2) - добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно.
>От кого не ожидал передергиваний - так от Вас. Жаль.
Вот это в общем случае "не незаконное" - передерг.
Потому что необходимая оборона описывается как состояние, исключающее вину.

>>>А с каких пор у нас международные конвенции стали актами прямого действия?
>>Вы не обратили внимания - у нас работает внутреннее законодательство, и оно не дает скидок на понятия "приказ" и "неведение об отсутствии необходимости".
>Это Вы не обратили внимания на присутствие в УК статей о крайней необходимости, обоснованном риске, части 1 ст.42 и т.п. Потому что уперлись в заведомо незаконный приказ, при том что легального понятия заведомости в законодательстве нет, а общее не столь очевидно, как Вам представляется.
Наличие крайней небходимости надо доказывать, и необходимость возникает у самого действующего лица, а не у кого-то далеко-далеко на другом конце линии связи.
>Доктрина показывает четче некуда - наступление вредных последствий вполне допускается в определенных ситуациях.
>На вопрос о конвенциях Вы так и не ответили, кстати.

>>Лишение жизни лица, не представляющего очевидной и непосредственной опасности, очевидным образом незаконно. Тем более, что по тяжести последствий оно более серьезно, чем изнасилование.
>Во(1), с чего Вы взяли, что "очевидным образом незаконно"? Откуда это "очевидно"?
С того, что лишать жизни вне боевых действий и особых ситуаций, описанных в законодательстве о порядке применения оружия, может только суд.

>Во(2), при чем здесь сравнительная тяжесть последствий изнасилования и лишения жизни? Ваш вывод (а) неочевиден и (б) не имеет никакого оотношения к вопросу.
>Вы пытаетесь увести обсуждение в сторону - хотя тему про изнасилование начали сами. Полагаю, именно потому, что если законное лишение жизни случается, то законное изнасилования - нет. Пытались меня уязвить, т.ск. А я повторяю вопрос - приведите пример, раз уж тему подняли.
Вы основываетесь на абсолютном характере приказа. Поэтому я предлагаю 2 крайних случая:
1) приказ совершить очевидное уголовное преступление;
2) приказ совершить измену.
Офицер обязан сознавать свои действия и их последствия?

>>>Я бы скорее определил как заведомо не соответствующий основополагающим нормам действующего законодательства, которые должны быть известны военнослужащему.
>>Так вот упомянутое выше лишение жизни заведомо незаконно, а приказ о таком лишении жизни явно выходит за пределы компетенции отдавшего его лица.
>Упомянутое выше - это которое? В случае Ульмана? А почему же все-таки заведомо? Лично я не понимаю.
Заведомо - потому что
>> приказ о таком лишении жизни явно выходит за пределы компетенции отдавшего его лица

>>И офицер о таких вещах знать обязан, поскольку его деятельность напрямую связана со знанием пределов допустимого применения вооруженного насилия.
>Офицер много чего обязан. А государство обязано обеспечить ему условия для выполнения им своих задач. Чего в нашем случае не получается, однако.
Государство много чего обязано. но отмазаться незнанием закона офицер не может.

С уважением
От Чобиток Василий
К Манлихер (12.03.2010 23:09:08)
Дата 13.03.2010 00:08:03

Re: Во(1) не...

Привет!

>Вы пытаетесь увести обсуждение в сторону - хотя тему про изнасилование начали сами. Полагаю, именно потому, что если законное лишение жизни случается, то законное изнасилования - нет.

В случае обращения тов. Гегемона к проктологу предлагаю считать подобное изнасилование законным :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/