От Лейтенант
К Митрофанище
Дата 12.03.2010 14:27:37
Рубрики Современность; Армия;

Очевидно что ничто из перечисленного места не имело

>Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.

Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.
От Митрофанище
К Лейтенант (12.03.2010 14:27:37)
Дата 12.03.2010 16:32:57

Re: Очевидно что...

>>Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.
>
>Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.


Как это понять:
> Re: Очевидно что ничто из перечисленного места не имело
> Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве".

Нормально укладывается?
От Claus
К Митрофанище (12.03.2010 16:32:57)
Дата 12.03.2010 17:27:51

Укладывается-действия чеченцев находящихся в машине приняли за попытку нападения

>>>Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.
>>
>>Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.
>

>Как это понять:
>> Re: Очевидно что ничто из перечисленного места не имело
>> Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве".
>
>Нормально укладывается?

Укладывается - действия чеченцев находящихся в машине приняли за попытку нападения.
По крайней мере за это были шансы получить оправдательный приговор.

А вот добивание обезоруженных гражданских (да и даже явных боевиков) это уже 100% преступление.

От Манлихер
К Claus (12.03.2010 17:27:51)
Дата 12.03.2010 17:38:20

Ну так вот и главный вопрос - на хрена было Ульману вешать на себя второй (+)

Моё почтение

...эпизод, если можно было отмазаться по первому?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (12.03.2010 17:38:20)
Дата 12.03.2010 17:53:39

Дык можно было и не отмазаться - шансы 50 на 50. Ульман выбрал простой способ и

не угадал.
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 17:38:20)
Дата 12.03.2010 17:44:05

Ре: Потому что тупой. Или в стрессовой ситуации не смог просчитать ситуацию

с юридической точки зрения. Или ето было/считалось нормальным.
Хотя он ссылался только на приказ.
Алеxей
От Dervish
К объект 925 (12.03.2010 17:44:05)
Дата 12.03.2010 21:58:26

Потому как он получил приказ. И как офицер обязан был его выполнить (-)

-
От Claus
К Dervish (12.03.2010 21:58:26)
Дата 13.03.2010 00:45:39

Не напомните текст этого "приказа"?

Никто не мешал ему потребовать прямого, а не завуалированного приказа. И подтверждения этого приказа вышестоящим начальником, желательно в письменном виде.

Он же решил, что проще "концы в воду", ну так сам виноват.
От Александр Солдаткичев
К Dervish (12.03.2010 21:58:26)
Дата 12.03.2010 22:55:10

Офицерам уже разъяснили, что свои обязанности они понимают как то неправильно. (-)
От объект 925
К Claus (12.03.2010 17:27:51)
Дата 12.03.2010 17:32:48

Ре: Укладывается-действия чеченцев...

>Укладывается - действия чеченцев находящихся в машине приняли за попытку нападения.
>По крайней мере за это были шансы получить оправдательный приговор.
+++
100 %-е.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (12.03.2010 17:32:48)
Дата 12.03.2010 17:54:27

Нсчет 100% я не уверен. (-)
От объект 925
К Claus (12.03.2010 17:54:27)
Дата 12.03.2010 17:58:43

Ре: Нсчет 100%...

Статья 28. Невиновное причинение вреда.

1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее,
не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности
своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно
опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло
их предвидеть.
2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее,
хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий
своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в
силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных
условий или нервно-психическим перегрузкам.
+++++++++++++
как раз для таких случаев в том числе.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (12.03.2010 17:58:43)
Дата 12.03.2010 18:26:17

Только в судах по разному бывает. (-)
От объект 925
К Claus (12.03.2010 18:26:17)
Дата 12.03.2010 18:28:04

Ну для етого есть 3 ступени для обжалования. (-)
От Манлихер
К Лейтенант (12.03.2010 14:27:37)
Дата 12.03.2010 14:55:04

У Ульмана был приказ командования и обстановка вокруг, позволяющая априори (+)

Моё почтение
>
>Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.

...считать данный приказ обоснованным. Т.ч. заведомо незаконным это приказ является только для либеральных гуманистов-теоретиков, живущих вдали от суровой правы жизни.

Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 14:55:04)
Дата 12.03.2010 17:21:14

Ре: У Ульмана...

>Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.
++++
пустое утверждение. Хотелось бы доказательств. Сформулируйте доказательную цепочку.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 17:21:14)
Дата 12.03.2010 18:06:04

Здесь все дело в трактовке, что есть заведомо незаконный приказ.

Моё почтение
>++++
>пустое утверждение. Хотелось бы доказательств. Сформулируйте доказательную цепочку.

Применительно к лишению жизни гражданского лица в т.сл. получается, что заведомо незаконным является любой приказ в случае, когда оное гражданское лицо не имеет явно видного оружия либо не совершает нападения. Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:06:04)
Дата 12.03.2010 18:10:53

Ре: Здесь все...

>Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.
++++
вы ошибаетесь. Определение степени общественной опасности цели (есть/не оружие, идентификация и т.д.) не является его обязанностью.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:10:53)
Дата 12.03.2010 18:38:26

Если Вы не согласны - пожалуйста, укажите прямо, чем ситуация со снайпером, (+)

Моё почтение
>>Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.
>++++
>вы ошибаетесь. Определение степени общественной опасности цели (есть/не оружие, идентификация и т.д.) не является его обязанностью.

...по-Вашему принципиально отличается от ситуации с Ульманом (если не оспаривать факт исполнения последним приказа).

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:38:26)
Дата 12.03.2010 18:45:07

Ре: Если Вы...

>...по-Вашему принципиально отличается от ситуации с Ульманом (если не оспаривать факт исполнения последним приказа).
+++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1974992.htm
Два варианта- целеуказание и опасные. Какая ситуация по вашему имелась в наличии?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:45:07)
Дата 12.03.2010 23:42:27

Кстати, целеуказание и опасные - это опять же, частный случай для снайпера

Моё почтение

Мы говорим о более общем случае - общественной опасности вообще.
Странно, что Вы не указали на самое очевидно отличие - наличие/отсутствие толпы людей, кому опасность может угрожать. Это на самом деле тоже не аргумент, но ближе к телу.
Видите ли, проблема здесь в правильном распределении рисков. Между общественным и частным интересом возникает очевидное противоречие - поскольку частное лицо либо группа вполне способны причинить достаточно серьезный вред интересам общественным. Особенно с помощью существующих на настоящий момент технологий. Соответственно, какому интересу отдать приоритет - вопрос оценки и подхода. Грубо говоря и сильно упрощая, либо мы считаем приоритетными интересы личности, допуская возможность вреда от этой личности общественнмы интересам, либо наоборот. ПМСМ, в свете наличия потенциально доступного ЯО, хим.оружия, радиоактивных материалов и т.п., второй вариант для современного мира предпочтительнее. В общем случае, ессно, надо еще конкретику учитывать.
Просто знаете, я обратил внимание, что здесь, что в ЖЖ - в основном продолжительные дискуссии на данную тему сводились к аргументации "А ну как тебя самого или кого из близких вот так вот пристрелят". Т.е. в большинстве оппонентов говорит в основном иррациональный страх за собственное седалище, каковое может безвинно пострадать случайным образом. То, что ровно то же самое может случиться и по иным, никак не связанным с полномочиями спецслужб причинам, в расчет не принимается.

Мое глубокое убеждение в том, что притесняя силовиков таким образом, мы никогда не будет иметь нормальные силовые структуры. Тем, кто тебя защищает, надо доверять, иначе концепция - бред.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:45:07)
Дата 12.03.2010 18:52:43

Второй (-)
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:52:43)
Дата 13.03.2010 05:33:05

Так вот, во втором случае "снайпер"/Ульмна __сам__ определяет по заданым

признакам опасных. Вы поняли? САМ. Поетому ссылаться на приказ он не может.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (13.03.2010 05:33:05)
Дата 13.03.2010 19:45:05

Прошу прощения, я недопонял вопрос. На самом деле, первый, конечно же.

Целеуказание - приказ.
От объект 925
К Манлихер (13.03.2010 19:45:05)
Дата 13.03.2010 19:55:01

Ре: Прошу прощения,...

>Целеуказание - приказ.
++++
Целеуказание- в пункте Н. выставить заслон/засуду на командира НВФ (фамилию непомню) при появлении задержать или уничтожить. После "выстрела" выяснеятся что пуля задела совсем другое "лицо", которое не вооружено и ранено.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (13.03.2010 19:55:01)
Дата 13.03.2010 22:23:43

В смысле? Это к чему, я что-то недопонял? (-)
От объект 925
К Манлихер (13.03.2010 22:23:43)
Дата 14.03.2010 05:36:42

ето описание как протeкало "целеуказание" на самом деле.

Там ведь ДВА епизода. По первому епизоду, стрельба по машине, ему ничего не вменили, т.к. следствие и суд пришли к выводу что он поступил корректно.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:10:53)
Дата 12.03.2010 18:35:25

Я не ошибасюь, я всего лишь пытаюсь объяснить бредовость принятой модели (+)

Моё почтение

...ответственности военных.

>>Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.
>++++
>вы ошибаетесь. Определение степени общественной опасности цели (есть/не оружие, идентификация и т.д.) не является его обязанностью.

Именно!!! Точнее, не должно являться. Но у нас теперь, после дела Ульмана, получается, что должно.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:35:25)
Дата 12.03.2010 18:41:32

Ре: Я не...

>Именно!!! Точнее, не должно являться. Но у нас теперь, после дела Ульмана, получается, что должно.
+++
У него была информация на основании которой он мог сделать сам вывод. 6 (?) безоружных из них две женщины в возрасте.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:41:32)
Дата 12.03.2010 18:55:51

По словам самого Ульмана группа выглядела как РДГ противника.

Моё почтение
>>Именно!!! Точнее, не должно являться. Но у нас теперь, после дела Ульмана, получается, что должно.
>+++
>У него была информация на основании которой он мог сделать сам вывод. 6 (?) безоружных из них две женщины в возрасте.

Вы простите меня за краткость, мне надо подвязывать, я попозже Вам распишу. Или найдите прошлую дискуссию - там тоже развернуто.
ПМСМ - для спецслужб в ходе выполнения боевой задачи крайняя необходимость должна презюмироваться, иначе они работать не смогут. Есть, конечно, опасность злоупотреблений - но тут уж риск в обе стороны - либо так, либо так.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (12.03.2010 18:55:51)
Дата 12.03.2010 19:20:54

Еще бы - бородатые и чеченцы.

Да только по любому обезоруженных, расстреливать он права не имел, будь там трижды террористы.
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 18:06:04)
Дата 12.03.2010 18:08:54

Террорист заведомо вооружен и угрожает жизни людей

Скажу как гуманитарий

Попробуйте применить снайпера против подозреваемого вне ситуации террористического акта и режима КТО.
>Применительно к лишению жизни гражданского лица в т.сл. получается, что заведомо незаконным является любой приказ в случае, когда оное гражданское лицо не имеет явно видного оружия либо не совершает нападения. Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.

С уважением
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 14:55:04)
Дата 12.03.2010 16:39:42

А в чём сложность со "снайпером на политическом мероприятии".

Здравствуйте, уважаемый Манлихер.

Да, разумеется, тот кто снайпера туда направил уже достоин разбора в проукратуре. А стрельба в безоружного или безопасного для окружающих человека -- заведомое преступление.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (12.03.2010 16:39:42)
Дата 12.03.2010 17:39:17

Re: А в...

>Да, разумеется, тот кто снайпера туда направил уже достоин разбора в проукратуре.

Это к администрации американских президентов тоже относится?
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 17:39:17)
Дата 12.03.2010 18:15:44

Разумеется. Они стреляют в безоружных? Или должны искать вооружённых? (-)
От SadStar3
К Дм. Журко (12.03.2010 18:15:44)
Дата 13.03.2010 05:14:24

А Берлускони отоварили оружием? Могли б и насмерть. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (12.03.2010 18:15:44)
Дата 12.03.2010 18:29:34

Публичные мероприятия с участием президента охраняются снайперами

и никто разбирательств в прокуратуре по этому поводу не устраивает.

Насчет "искать вооруженых" до наивного смешно. Они ищут не вооруженых, а опасных. Или стреляют по целеуказанию.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 18:29:34)
Дата 13.03.2010 02:16:36

И часто им случается застрелить беремененных невиновных?

Если бы такой случай произошел и получил публичную огласку стрелочника из охраны очевидно бы посадили. В силу очевидной политической необходимости.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 18:29:34)
Дата 12.03.2010 18:41:04

re:

С некоторых пор имеются и снайперы. То есть, надо же, в США, где ношение разнообразного оружия часто разрешено, есть охранники и с винтовками.

>и никто разбирательств в прокуратуре по этому поводу не устраивает.

Устраивают. Прокуратура одобрила мероприятия. Но иногда её решение оспаривают, тогда ещё раз разбирается и одобряет.

>Насчет "искать вооруженых" до наивного смешно. Они ищут не вооруженых, а опасных. Или стреляют по целеуказанию.

"Смешно" -- это о ваших представлениях действий снайперов охраны. Они, в правовом смысле, ничем от вооружённых полицейских не отличимы, в лучшем случае. Иногда ведь от частного охранника с лицензией. Это даже не армия, с её особенностями в порядка отдачи приказов, ответственности и судопроизводства.

Дмитрий Журко
От Манлихер
К Дм. Журко (12.03.2010 16:39:42)
Дата 12.03.2010 17:35:50

Попробуйте поискать нашу с Гегемоном дискуссию на этот счет в архивах. А (+)

Моё почтение
>Здравствуйте, уважаемый Манлихер.

>Да, разумеется, тот кто снайпера туда направил уже достоин разбора в проукратуре. А стрельба в безоружного или безопасного для окружающих человека -- заведомое преступление.

..если кратко - то пример: политический митинг, у органов безопасности есть достаточные основания предполагать подготовку совершения теракта. Идентификация террориста происходит в последний момент, когда бойцы на исходных. Он (или она) со спрятанным оружием или вообще без. Для примера - "беременная" шахидка с десятком кило тола с ГПЭ на животе. Также предположим, что также известно о невозможности подрыва, если шахидку до прихода ей приказа на подрыв вырубить. Времени подбираться к ней нет. На объяснения снайперу, почему он должен застрелить в голову вон ту беременную тетку в красном плаще - тоже. Т.о., если принять логику, о которой говорите Вы (и которую принял военный суд при осуждении Ульмана), то хрен ним, с риском получить подрыв в толпе 10 кило тола с ГПЭ - главное обезопасить гражданина от случайной ошибки спецслужб.

>Дмитрий Журко
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 17:35:50)
Дата 12.03.2010 18:14:36

Если есть оружие -- динамит, то причём тут наш случай?

Здравстуйте, уважемый Манлихер.

Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

Дмитрий Журко
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 18:14:36)
Дата 12.03.2010 18:34:47

Re: Если есть...

>Здравстуйте, уважемый Манлихер.

>Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

>Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

>Дмитрий Журко


Кстати, а вопрос был таков:
Если безоружный (и несомненно при этом безопасный для окружающих человек) сжимает всё сильнее Ваше горло, то Вы, как я понимаю, при наличии в руках оружия стрелять в него не будет?

Готовы ответить?
От Дм. Журко
К Митрофанище (12.03.2010 18:34:47)
Дата 12.03.2010 18:43:08

Не готов. Не настолько туп. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 18:43:08)
Дата 12.03.2010 18:53:35

Re: Не готов....


Готовы умно умереть???????
От Дм. Журко
К Митрофанище (12.03.2010 18:53:35)
Дата 12.03.2010 20:05:46

Ладно. Иногда надо отвечать на детские вопросы.

Умереть готов. "Глупо", "умно" тут применятют одни идиоты.

Убить могу. Даже, если у меня не будет винтовки, и меня не будут душить.

Уголовную ответственность за это мне пришлось бы принять. Хоть и без моего нерпеменного желания, а, возможно, при моей самозащите.

Так понятно? Вам стало легче, от того, что вы получили прямые и честные ответы на дурацкие вопросы?

Дмитрий Журко
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 20:05:46)
Дата 12.03.2010 20:53:13

Re: Ладно. Иногда...

>Умереть готов. "Глупо", "умно" тут применятют одни идиоты.

>Убить могу. Даже, если у меня не будет винтовки, и меня не будут душить.

>Уголовную ответственность за это мне пришлось бы принять. Хоть и без моего нерпеменного желания, а, возможно, при моей самозащите.

>Так понятно? Вам стало легче, от того, что вы получили прямые и честные ответы на дурацкие вопросы?

>Дмитрий Журко


Честно сказать, прямого ответа на прямо поставленый вопрос я не получил.
Но понял, что Вы не любите признавать свою неправоту.

Причём, вопрос не праздный.
В 1989 году в Закавказском военном округе было нападение на часового, невооружённый человек пытался оглушить дежурного по КПП, а потом, когда не удалось, начал его душить.
Дежурному удалось вытащить пистолет и его смертельно ранить.
(Удалось только потому, что он до этого загнал патрон в патронник, причём - балуясь с пистолетом (именно) и не стал при солдатах его извлекать.)

Так как это, в безоружного стрелял прапорщик?
От Лейтенант
К Митрофанище (12.03.2010 20:53:13)
Дата 13.03.2010 02:14:09

Прапорщик стреля в безоружного, однако в нападавшего и представлявшего

прямую и непосредственную угрозу, действовавшемс явным умыслам. А Ульман в стрелял в безоружных, беспомощных и совершенно неочевидно что причастных к чему-то противозаконному.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.03.2010 02:14:09)
Дата 13.03.2010 10:30:26

Re: Прапорщик стреля...


Да, раз уж "пошла такая пьянка", могу ещё пару-тройку аналогичных случаев поведать, с одного я и хотел начать, но взял попроще инцидент.

К сожалению, много такого за последние годы было.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.03.2010 02:14:09)
Дата 13.03.2010 10:26:49

Re: Прапорщик стреля...

>прямую и непосредственную угрозу, действовавшемс явным умыслам. А Ульман в стрелял в безоружных, беспомощных и совершенно неочевидно что причастных к чему-то противозаконному.


Лейтенант, а слабо прочесть мою дискуссию с Дм. Журко? Она вроде как не про Ульмана.
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 18:14:36)
Дата 12.03.2010 18:33:43

Re: Если есть...

>Здравстуйте, уважемый Манлихер.

>Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

>Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

>Дмитрий Журко


Про то, что Вы снайпер и про беременную шахидку тоже я Вам сказал?
Ой, вей! Ну и фантазёр Вы.
(((
От Манлихер
К Дм. Журко (12.03.2010 18:14:36)
Дата 12.03.2010 18:31:45

Тол, но это не важно. Важно то, что наличие оружия для исполнителя приказа (+)

Моё почтение
>Здравстуйте, уважемый Манлихер.

...неочевидно. Т.е. в общем случае - его общественная опасность - это уже насчет Ульмана.

>Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

Главный вопрос - кто и за что. Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен. Только если приказ очевидно необоснованный (например, совершить групповое изнасилование - о чем говорил ув.Гегемон, ЕМНИП)

>Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

Не смешно ни разу.

>Дмитрий Журко
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 18:31:45)
Дата 12.03.2010 18:51:18

Re: Тол, но...

Добрый вечер, уважемый Манлихер.

>...неочевидно. Т.е. в общем случае - его общественная опасность - это уже насчет Ульмана.

Во-первых, это и есть ответственность, предположение может не подтвердиться. Суд будет разбираться.

Что именно было неочевидно Ульману, по-вашему? На какой вопрос, в связи с этим. суд над ним ответил неправильно?

>Главный вопрос - кто и за что. Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен.

Первым должен ответить исполнитель. (Если некто желает убить свою жену и готов заплатить, то главная вина всё-равно на исполнителе. Тут могут сколько угодно писать "бей жидов", но отвечать будет идиот, который станет бить. Это лишь поямнения, не надо спорить, если не поясняют.) Это правильная защита общества.

>Только если приказ очевидно необоснованный (например, совершить групповое изнасилование - о чем говорил ув.Гегемон, ЕМНИП)

Беспричинное убийство нескольких сограждан, потому что военному показалось, что от него именно этого хотят. Пока их не станут сожать часто, вы это показываете, другие военные будут полагать, что ответственность лежит не на них.

>Не смешно ни разу.

Ага.

Дмитрий Журко
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:31:45)
Дата 12.03.2010 18:36:21

Ре: Тол, но...

>Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен.
+++
поетому Конвенция запрещает убивать сдавшихся в плен, безоружных и раненных, т.к. от них опасность не иcxодит.
Алеxей
От zahar
К объект 925 (12.03.2010 18:36:21)
Дата 12.03.2010 18:40:01

Ре: Тол, но...

>>Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен.
>+++
>поетому Конвенция запрещает убивать сдавшихся в плен, безоружных и раненных,

Верно. Конвенция, наверное запрещает.

>т.к. от них опасность не иcxодит.

Не верно. Точнее, не всегда верно.

>Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (12.03.2010 17:35:50)
Дата 12.03.2010 18:02:56

Вроде не очень сложно

Снайпер поступает правильно с моральной точки зрения, однако его действия законодательно наказуемы. Такой диссонанс можно преодолеть либо максимально мягким наказанием, либо помилованием в случае, когда все наказания строги.
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:02:56)
Дата 12.03.2010 18:06:44

Ре: Вроде не...

>Снайпер поступает правильно с моральной точки зрения, однако его действия законодательно наказуемы.
++++
не наказаемы.

Что касается лица, исполнившего
этот приказ (распоряжение), то оно не подлежит ответственности, если приказ
или распоряжение оказались незаконными, но исполнитель в момент выполнения
такого приказа (распоряжения) не осознавал их незаконный характер.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:06:44)
Дата 12.03.2010 18:08:55

Ре: Вроде не...

Это откуда цитата?

>Что касается лица, исполнившего
>этот приказ (распоряжение), то оно не подлежит ответственности, если приказ
>или распоряжение оказались незаконными, но исполнитель в момент выполнения
>такого приказа (распоряжения) не осознавал их незаконный характер.

И почему он не осознавал?
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:08:55)
Дата 12.03.2010 18:13:02

Ре: Вроде не...

>И почему он не осознавал?
+++
Откуда? Есть руководитель операции которые отвечает за идентификацию цели и все остальные дела. Снайпер не владет __информацией__, поетому он не может делать никаких выводов о законности/незаконности.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:13:02)
Дата 12.03.2010 18:20:02

Не понял


>Откуда? Есть руководитель операции которые отвечает за идентификацию цели и все остальные дела. Снайпер не владет __информацией__, поетому он не может делать никаких выводов о законности/незаконности.

Есть закон, по которому можно стрелять на поражение в толпе? Если нет, то действия снайпера незаконны априори, вне зависимости от информации руководителя.
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:20:02)
Дата 12.03.2010 18:25:09

Ре: Не понял

>Есть закон, по которому можно стрелять на поражение в толпе?
+++
Есть закон который ето запрещает? Только для милиции. Для ФСБ такого закона нет.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:25:09)
Дата 12.03.2010 18:39:46

Для МГУ тоже нет, поэтому студентам тоже можно? (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:39:46)
Дата 12.03.2010 18:43:06

Для студентов действует на общих основаниях УК. (-)
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:43:06)
Дата 12.03.2010 18:47:02

А для ФСБ не действует? (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:47:02)
Дата 12.03.2010 18:49:37

Ре: Действует. Развивайте мысль. (-)
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:49:37)
Дата 12.03.2010 18:55:12

Уже развита в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1974974.htm (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:55:12)
Дата 13.03.2010 05:49:08

Докладываю. С 1991-го года в Россиии действует принцып "Разрешено все что не

запрещено". Т.к. запрет на стрельбу в толпе существует токо для милиции, то для снайпера ФСБ за тоже самое ничего не будет (принцип, в конкретном случае могут и привлечь, но не за нарушение __закона__ выразившегося в стрельбе по толпе).
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (13.03.2010 05:49:08)
Дата 13.03.2010 10:37:48

Можно источник вот этого утверждения?

>для снайпера ФСБ за тоже самое ничего не будет

Только что вы сказали, что для ФСБ действует УК.
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 10:37:48)
Дата 13.03.2010 14:24:02

Доказывается наличие, а не отсутствие. Поетому именно ВЫ должны

>Только что вы сказали, что для ФСБ действует УК.
+++
предоставить доказательства о наличии уголовной ответственности за стрельбу в толпе. Берете УК и листаете. Найдете, доложите...

Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (13.03.2010 14:24:02)
Дата 13.03.2010 14:39:04

Есть ответственность за убийство и нанесение тяжких повреждений

Или вы собираетесь рассматривать вариант, когда стрельба на поражение не приводит к случаям, предусмотренным УК?
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 14:39:04)
Дата 13.03.2010 14:50:03

Ре: Есть ответственность...

>Или вы собираетесь рассматривать вариант, когда стрельба на поражение не приводит к случаям, предусмотренным УК?
+++
статья "крайняя необходимость" освобождает от ответственности.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (13.03.2010 14:50:03)
Дата 13.03.2010 15:04:04

В указанном примере крайняя необходимость снайперу не видна


>статья "крайняя необходимость" освобождает от ответственности.

В этом отношении он должен полагаться на командование. Если крайней необходимости не было - увы.
От Claus
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 15:04:04)
Дата 13.03.2010 23:29:59

По идее снгайперу перед операцией должны дать какие то вводные.

И при разборе полетов он вполне может сослаться на командование и утвердждать, что у него было достаточно оснований считать убитого шахидом, представляющим опасность для окружающих.
От Манлихер
К Claus (13.03.2010 23:29:59)
Дата 14.03.2010 02:53:11

Вводная - обеспечить безопасность мероприятия. Либо охраняемого лица. (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 15:04:04)
Дата 13.03.2010 15:07:27

Ре: В указанном...

>В этом отношении он должен полагаться на командование. Если крайней необходимости не было - увы.
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1974844.htm
и вниз по данной веточке.
Алеxей
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 16:39:42)
Дата 12.03.2010 17:11:38

Re: А в...

>Здравствуйте, уважаемый Манлихер.

>Да, разумеется, тот кто снайпера туда направил уже достоин разбора в проукратуре. А стрельба в безоружного или безопасного для окружающих человека -- заведомое преступление.



Если безоружный (и несомненно при этом безопасный для окружающих человек) сжимает всё сильнее Ваше горло, то Вы, как я понимаю, при наличии в руках оружия стрелять в него не будет?

Любопытно.



С уважением
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 14:55:04)
Дата 12.03.2010 15:56:57

Про приказ - см. УК. Обстановка ничего такого не предполагала

Скажу как гуманитарий

>>Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.
>...считать данный приказ обоснованным. Т.ч. заведомо незаконным это приказ является только для либеральных гуманистов-теоретиков, живущих вдали от суровой правы жизни.
Суровая правда жизни - позиция Верховного суда и обвинительный приговор.

>Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.
Абсолютно иная ситуация.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (12.03.2010 15:56:57)
Дата 12.03.2010 21:52:30

В данном случае "Суровая правда жизни" это "воля чеченского народа" (-)

-
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 15:56:57)
Дата 12.03.2010 17:24:22

Обстановка именно это и предполагала - нахождение во враждебном окружении и (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...невозможность проверить основания для отдачи приказа.
Плюс вводная о наличии Хаттаба (ЕМНИП) в районе действия РДГ.

>Суровая правда жизни - позиция Верховного суда и обвинительный приговор.

Это не суровая правда жизни, а попытка замирить абреков за счет сдачи собственных бойцов, попавших под раздачу из-за ошибок командования. Вот возможность "расстрела безоружных" РДГ, пусть даже и необоснованного - этот как раз и есть суровая правда жизни, с неизбежностью которой надо примириться, так же как с неизбежностью жертв ДТП.

>>Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.
>Абсолютно иная ситуация.

Да ну нахрен!!! И чем же это она иная? И там, и там крайняя необходимость неочевидна для исполнителя. И там, и там вполне могут быть ошибки командования - случайные или даже сознательные. И привлечение исполнителя к ответственности в первом случае с необходимостью приводит к признанию его вины по втором.

>С уважением
Взаимно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 17:24:22)
Дата 12.03.2010 18:18:13

Домыслы, уважаемый. Можно лишь упирать, не всех, мол, наказали. Не возражал бы. (-)
От Манлихер
К Дм. Журко (12.03.2010 18:18:13)
Дата 12.03.2010 18:39:40

Почему же домыслы? Вот мнение ув.Клауса о мотивах Ульмана - это да. домыслы.

Моё почтение

А здесь самая что ни на есть обстановка.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (12.03.2010 18:39:40)
Дата 12.03.2010 19:24:20

Почему? Убийство с целью сокрытия другого преступления это вполне понятный мотив

Он вроже даже в УК прописан.
От Манлихер
К Claus (12.03.2010 19:24:20)
Дата 13.03.2010 22:32:53

Ульмана осудили по ст.105, ч.2 к)? (-)
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 15:56:57)
Дата 12.03.2010 16:35:04

Как я понял -

Не будет ответа на мой пост от 12.03.2010 13:31:50 ?
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 16:35:04)
Дата 12.03.2010 18:07:15

Я вам уже ответил. Читайте УВС и УК (-)
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 18:07:15)
Дата 12.03.2010 18:30:05

Re: Я вам...

Да я с него и начал. И Вам его запостил, первым, причём. Всё уже прочитано.


С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (12.03.2010 14:55:04)
Дата 12.03.2010 15:21:11

Re: У Ульмана...

Здравствуйте

>Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.

Для отдающих такие приказы их незаконность вполне очевидна.
Именно поэтому они никогда не отдают эти приказы в письменном виде.
В итоге в тюрьму садится человек, которому люди вроде вас навешали лапшу на уши о тайне слова приказ. А отдавший приказ в суд не попадает, потому как он не дурак и улик против него нет. С моей точки зрения такая позиция - подлость по отношению к своим подчинённым.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 15:21:11)
Дата 12.03.2010 17:31:34

Свои мозги включать тоже иногда надо. Но здесь еще один момент важен - Ульман са

>С моей точки зрения такая позиция - подлость по отношению к своим подчинённым.
Свои мозги включать тоже иногда надо. Но здесь еще один момент важен - Ульман сам был заинтерисован в сокрытии первого убийства.
Были хорошие шансы, что разбираться никто не будет и дело спустят на тормозах, но не угадал, на чем и погорел.
От Dervish
К Claus (12.03.2010 17:31:34)
Дата 12.03.2010 23:21:03

Глупости пишите. Убитый водитель был сам себе "злой чечен" (-)

-
От Claus
К Dervish (12.03.2010 23:21:03)
Дата 13.03.2010 01:02:52

Так насчет водителя я с Вами согласен.

За него, с высокой вероятностью можно было бы оправдаться, проблема только в том, что вероятность эта не 100%ная.

Поэтому совершенно не удивительно, что вариант "концы в воду" показался Ульману предпочтительным, тем более после подсказки (именно подсказки, а не приказа)со стороны командования.

По нормальному Ульмана стоило бы оправдвть за убийство водителя и тем самым показать, что за случайности, неизбежные в зоне контртеррористической операции, своих офицеров/солдать будут оправдывать.

А вот за все остальное накрутить по полной программе, лет по 20, а то и пожизненное, вспомнив все отягчающие:
а) двух или более лиц;
в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии
ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
к) с целью скрыть другое преступление

А если чеченка была явно беременной, то еще и
г) женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности;

И тем самым показать, что уголовщину покрывать не будут.
Это был бы самый нормальный выход из ситуации.