ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вам вопрс...

От	Гегемон
К	74omsbr
Дата	12.03.2010 18:01:39
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>
>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
"Святое" - это ларика.
В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
2) быть направленным на нарушение закона.
И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?

>>С уважением
С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (12.03.2010 18:01:39)
Дата	12.03.2010 18:08:04

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>
>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>"Святое" - это ларика.
>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>2) быть направленным на нарушение закона.
>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
>>>С уважением
>С уважением

От	doctor64
К	74omsbr (12.03.2010 18:08:04)
Дата	12.03.2010 20:55:22

Я второй раз спрашиваю

>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
А что, Ульман по возвращении обжаловал незаконный приказ?

От	Гегемон
К	74omsbr (12.03.2010 18:08:04)
Дата	12.03.2010 18:41:08

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>
>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>"Святое" - это ларика.
>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
>Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
Я не знаю, как там в фильме "Багровый прилив".
Мне интересно, что думает себе военнослужащий про приказы, заведомо преступного характера.
Вот, скажем, прикажут придержать бабу при изнасиловании - обязан ли подчиненный такой приказ ваыполнить?
А если прикажут сдать врагу вооружение и самому сдаться в плен и выдать информацию?

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (12.03.2010 18:41:08)
Дата	12.03.2010 18:55:32

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>
>>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>>
>>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>>"Святое" - это ларика.
>>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
>>Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
>Я не знаю, как там в фильме "Багровый прилив".
>Мне интересно, что думает себе военнослужащий про приказы, заведомо преступного характера.
>Вот, скажем, прикажут придержать бабу при изнасиловании - обязан ли подчиненный такой приказ ваыполнить?
>А если прикажут сдать врагу вооружение и самому сдаться в плен и выдать информацию?
Вам ответ https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1975033.htm.
Не хотите, запросите более вышестоящее командование,чем то, что отдало приказ.
Если не доложите, по выполнению о незаконности приказа, Вас посадят.

>С уважением

От	Гегемон
К	74omsbr (12.03.2010 18:55:32)
Дата	12.03.2010 21:25:10

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>
>>>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>>>
>>>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>>>"Святое" - это ларика.
>>>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>>>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
>>>Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
>>Я не знаю, как там в фильме "Багровый прилив".
>>Мне интересно, что думает себе военнослужащий про приказы, заведомо преступного характера.
>>Вот, скажем, прикажут придержать бабу при изнасиловании - обязан ли подчиненный такой приказ ваыполнить?
>>А если прикажут сдать врагу вооружение и самому сдаться в плен и выдать информацию?
>Вам ответ https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1975033.htm.
>Не хотите, запросите более вышестоящее командование,чем то, что отдало приказ.
>Если не доложите, по выполнению о незаконности приказа, Вас посадят.
А выполните - будут судить как соучастника. А еще последствия будут необратимые

С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.03.2010 18:01:39)
Дата	12.03.2010 18:06:48

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>
>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>"Святое" - это ларика.
>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>2) быть направленным на нарушение закона.
>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?

Говоря об Уставе, это всё ещё про Ульмана?
Тогда об Уставе какого года речь, уважаемый Гегемон?

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.03.2010 18:06:48)
Дата	12.03.2010 18:38:15

Re: Вам вопрс...

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.03.2010 18:38:15)
Дата	12.03.2010 20:42:57

Re: Вам вопрс...

>>Говоря об Уставе, это всё ещё про Ульмана?
>>Тогда об Уставе какого года речь, уважаемый Гегемон?
>Устав 1993 г. содержал те же формулировки

Ладно.
Вот:
"...Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для пресечения попытки насильственного завладения вооружением и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного в боевых условиях, когда действия неповинующегося явно направлены на государственную измену или срыв выполнения боевой задачи, а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения. ..."
http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1817/11595/36553/index.shtml

И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?

С уважением

От	Claus
К	Митрофанище (12.03.2010 20:42:57)
Дата	12.03.2010 22:05:56

Вы текст то читали?

Здесь явно говорится про отражение нападения и задержание преступников, да еще и с формулировками типа "если иными способами и средствами их защитить невозможно;"

Как под это можно подвести расстрел заведомо невооруженных и не представляющих непосредственной угрозы гражданских (в т.ч. и раненных) - я не представляю.

От	Митрофанище
К	Claus (12.03.2010 22:05:56)
Дата	12.03.2010 22:36:38

Ещё как

>Здесь явно говорится про отражение нападения и задержание преступников, да еще и с формулировками типа "если иными способами и средствами их защитить невозможно;"

>Как под это можно подвести расстрел заведомо невооруженных и не представляющих непосредственной угрозы гражданских (в т.ч. и раненных) - я не представляю.

Для русских и не русских.
Полеми началась с тезиса:

От Александр Солдаткичев
К Манлихер

Дата 12.03.2010 11:14:54
Рубрики Современность; Армия;
Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.

Вот о нём я и говорю.

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (12.03.2010 22:36:38)
Дата	12.03.2010 22:45:10

Не, не, не.

Здравствуйте

>Для русских и не русских.
>Полеми началась с тезиса:

>От Александр Солдаткичев
>К Манлихер

>Дата 12.03.2010 11:14:54
>Рубрики Современность; Армия;
>Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.

Полемика началась вот с этого тезиса -
"Ульман, кстати, по меркам военного времени вообще ничего особенного не сделал - основная претензия к нему по сути за то, что действовал в мирной обстановке чисто военными методами."

Не нужно рассматривать мои слова в отрыве от него.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (12.03.2010 22:45:10)
Дата	13.03.2010 04:10:36

Вам еще раз надо объяснить, что Ваше утверждение некорректно? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (13.03.2010 04:10:36)
Дата	13.03.2010 09:30:47

Для нашей страны и нашего времени абсолютно корректно.

Здравствуйте

Нельзя расстрелять расстрелять безоружных людей, не нарушив закона.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (13.03.2010 09:30:47)
Дата	13.03.2010 10:23:31

Re: Для нашей...

А почитать вышеизложеное?

С уважением

От	Kazak
К	Митрофанище (13.03.2010 10:23:31)
Дата	13.03.2010 23:22:12

Это Вы гуманитариям втирайте, ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А почитать вышеизложеное?

Ни один прокурор даже в состоянии белой горячки не поверит Вам, что уже задержанные безоружные, в том числе ранненые угрожали Вашей жизни и здоровью.

А так да, можно пулять даже по детям, старикам и беременным, в случае группового или вооруженного нападения и т.д. и т.п.

Извините, если чем обидел.

От	Митрофанище
К	Kazak (13.03.2010 23:22:12)
Дата	13.03.2010 23:27:14

Re: Это Вы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А почитать вышеизложеное?
>
>Ни один прокурор даже в состоянии белой горячки не поверит Вам, что уже задержанные безоружные, в том числе ранненые угрожали Вашей жизни и здоровью.

>А так да, можно пулять даже по детям, старикам и беременным, в случае группового или вооруженного нападения и т.д. и т.п.

>Извините, если чем обидел.

К слову, прежде чем с этим ко мне обращаться, и Вам бы не помешало прочесть ветку с начала.

С уавжением

От	Kazak
К	Митрофанище (13.03.2010 23:27:14)
Дата	13.03.2010 23:34:24

Если Вы про то, что стрелять в безоружного - всегда преступление

Iga mees on oma saatuse sepp.

я в курсе, что это передерг.
Преступлением является стрельба по лицам, которые заведомо не представляют угрозы, но и тут есть исключения.

Извините, если чем обидел.

От	Митрофанище
К	Kazak (13.03.2010 23:34:24)
Дата	14.03.2010 12:04:00

Про то, что ветку надо читать полностью

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>я в курсе, что это передерг.
>Преступлением является стрельба по лицам, которые заведомо не представляют угрозы, но и тут есть исключения.

>Извините, если чем обидел.

Не обидели, огорчили.

Прочтите ветку, и определитесь, кто тут, и о чём спорит.
Придёт понимание.

С уважением.

От	Манлихер
К	Kazak (13.03.2010 23:34:24)
Дата	13.03.2010 23:37:20

Простите, но либо "есть исключения", либо "ни один прокурор... не поверит" (-)

От	Kazak
К	Манлихер (13.03.2010 23:37:20)
Дата	13.03.2010 23:55:44

Плюс в случае боевых действий или черезвычайного положения

Iga mees on oma saatuse sepp.

действия силовиков регулируются особыми законами или постановлениями.
Вплоть до расстрела на месте без суда и следствия "дезертиров, паникеров, мародеров..", но таки именно ЗАКОНАМИ.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Манлихер (13.03.2010 23:37:20)
Дата	13.03.2010 23:46:30

И кстати, даже в исключительных случаях

Iga mees on oma saatuse sepp.

если Вы сделаете что-то не так, а тем более подстрелите не того - сядете с вероятностью 99 процентов.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (13.03.2010 23:46:30)
Дата	14.03.2010 02:45:45

Вот это и есть самое хреновое. Потому что это не законность, а (+)

...правоприменительный дебилизм

От	Kazak
К	Манлихер (13.03.2010 23:37:20)
Дата	13.03.2010 23:43:24

Исключения есть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Особый статус часового.
Задержание преступника совершившего особо опасное преступление.
Задержание сбежавшего из под конвоя.
В таких случаях вроде бы прямой угрозы нет, но применение оружия обосновано.

Но к уже обезоруженным и задержаным никаким боком.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.03.2010 20:42:57)
Дата	12.03.2010 21:24:06

Так вы на вопрос не ответили

Скажу как гуманитарий

>И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?
Вам предлагают сдаться врагу или принять участие в преступлении, оформляя предложение в виде приказа.
Ваши действия?

С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.03.2010 21:24:06)
Дата	12.03.2010 22:33:57

Re: Так вы...

>Скажу как гуманитарий

>>И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?
>Вам предлагают сдаться врагу или принять участие в преступлении, оформляя предложение в виде приказа.
>Ваши действия?

1. Это уже новый вопрос. (Правила на ходу меняем ))) )
2. Это же какие обстоятельства заставляют бросить оружие и сдаться в плен безоружным? )))

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.03.2010 22:33:57)
Дата	13.03.2010 01:47:42

Тю

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?
>>Вам предлагают сдаться врагу или принять участие в преступлении, оформляя предложение в виде приказа.
>>Ваши действия?
>

>1. Это уже новый вопрос. (Правила на ходу меняем ))) )
>2. Это же какие обстоятельства заставляют бросить оружие и сдаться в плен безоружным? )))
Тю. Вы же отстаивали тезис о бездумном выполнении любого приказа командира на основании того, чо это приказ?
Я предлагаю рассмотреть 2 случая:
а) командир решил изнасиловать женщину и приказал пдчиненному держать, чтобы ему было удобнее;
б) командир приказывает подчиненному сдать врагу секретное вооружение.

С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (13.03.2010 01:47:42)
Дата	13.03.2010 10:22:36

Такое оно, тю

>>
>
>>1. Это уже новый вопрос. (Правила на ходу меняем ))) )
>>2. Это же какие обстоятельства заставляют бросить оружие и сдаться в плен безоружным? )))
>Тю. Вы же отстаивали тезис о бездумном выполнении любого приказа командира на основании того, чо это приказ?
>Я предлагаю рассмотреть 2 случая:
>а) командир решил изнасиловать женщину и приказал пдчиненному держать, чтобы ему было удобнее;
>б) командир приказывает подчиненному сдать врагу секретное вооружение.

Ну и для полноты сюрреализма, всё это они выполняли в скафандрах.
Вы предлагаете мне рассмотреть случай деления квадратного трёхчлена на многочлены, но я не то, что бы рассмотреть, я и представить себе этого не могу.

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (13.03.2010 10:22:36)
Дата	13.03.2010 19:08:43

То-то и оно, что позиция ваша - гнилая и противозаконная (-)

От	Митрофанище
К	Гегемон (13.03.2010 19:08:43)
Дата	13.03.2010 22:30:14

1984

> То-то и оно, что позиция ваша - гнилая и противозаконная

Упс!
Приплыли.

Действовать по закону - это противозаконно!
Оруэлла начитались?

С уважением

От	Chestnut
К	Митрофанище (13.03.2010 22:30:14)
Дата	13.03.2010 23:29:52

а врать-то зачем?

>Действовать по закону - это противозаконно!

кто там действовал по закону?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Митрофанище
К	Chestnut (13.03.2010 23:29:52)
Дата	14.03.2010 12:01:13

И точно - врать-то зачем?

>>Действовать по закону - это противозаконно!
>
>кто там действовал по закону?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Э-э-э, уважаемый, а Вы точно ко мне обращаетесь?
Chestnut, не сочтите за труд, поднимите все мои предыдущие посты и вникните в тему.
Ворваться с шашкой наголо в курилку с криком "Наших бьют" оно конечно эффектно, но не эффективно.

С уважением