ВИФ2 NE: Ветка : Re: Если подпадания...

От	Гегемон
К	zahar
Дата	12.03.2010 13:15:41
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Если подпадания...

Скажу как гуманитарий

>>>Позвольте сформулировать вопрос для Вас.
>>>За любое преступление военослужащий должен быть осужден?
>>Если без полемических перегибов.
>>За преступление - да, военнослужащий должен быть осужден.
>>Обвинение может быть снято, если будет доказано, что он действовал в состоянии крайней необходимости.
>Т.е. в любом случае суд?
>Тогда логично провести суд до того как РДГ окажется в тылу врага. Признать их виновными и амнистировать. и с чистой совестью исполнять приказ.
А за что людей судить?
>А командира группы надо было осудить еще до выпуска из военного училища, вместе с погонами лейтенант выдать справку о снятой судимости
С какой стати?

>>Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует.
>А за бомбежку жилых кварталов, примыкающих к заводу по производству автомобильных покрышек?
С какой стати? Это сопутствующий ущерб. Вот если бы целенаправленно бомбили толпу беженцев, среди которых нет военных - другое дело.

>А за убийство той же РДГ мирного пастуха?
Нет ак давно читал в "Братишке" комментарий С. Козлова к статье, описывающей гибель американской разведгруппы.
Он как раз рассматривает вопрос.

>Армия не скальпель, а пила.
Да. Именно поэтому особо вычленяются случаи, когда гибель гражданских лиц и пленных вызывается не ходом боевых действий (попали под обстрел, бомбержку и т.д.), а сознательным решением военнослужащего, нарушающего международные соглашения.

С уважением

От	zahar
К	Гегемон (12.03.2010 13:15:41)
Дата	12.03.2010 13:25:32

Re: Если подпадания...

>>Тогда логично провести суд до того как РДГ окажется в тылу врага. Признать их виновными и амнистировать. и с чистой совестью исполнять приказ.
>А за что людей судить?

А за что судить после?

>>А командира группы надо было осудить еще до выпуска из военного училища, вместе с погонами лейтенант выдать справку о снятой судимости
>С какой стати?

Все с той же, что бы потом время не терять.
А если серьезно

>>>Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует.
>>А за бомбежку жилых кварталов, примыкающих к заводу по производству автомобильных покрышек?
>С какой стати? Это сопутствующий ущерб. Вот если бы целенаправленно бомбили толпу беженцев, среди которых нет военных - другое дело.

>>А за убийство той же РДГ мирного пастуха?
>Нет ак давно читал в "Братишке" комментарий С. Козлова к статье, описывающей гибель американской разведгруппы.
>Он как раз рассматривает вопрос.
И какого его мнение? я не читал.

>>Армия не скальпель, а пила.
>Да. Именно поэтому особо вычленяются случаи, когда гибель гражданских лиц и пленных вызывается не ходом боевых действий (попали под обстрел, бомбержку и т.д.), а сознательным решением военнослужащего, нарушающего международные соглашения.

А может быть задаться вопросом, о том следует ли применять армию против своих граждан?
Что бы не плодить формальных преступников среди военнослужащих.

От	Гегемон
К	zahar (12.03.2010 13:25:32)
Дата	12.03.2010 15:45:05

Re: Если подпадания...

Скажу как гуманитарий

>>>Тогда логично провести суд до того как РДГ окажется в тылу врага. Признать их виновными и амнистировать. и с чистой совестью исполнять приказ.
>>А за что людей судить?
>А за что судить после?
За совершщенные преступления, если их совершат.

>>>А командира группы надо было осудить еще до выпуска из военного училища, вместе с погонами лейтенант выдать справку о снятой судимости
>>С какой стати?
>Все с той же, что бы потом время не терять.
>А если серьезно
>>>>Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует.
>>>А за бомбежку жилых кварталов, примыкающих к заводу по производству автомобильных покрышек?
>>С какой стати? Это сопутствующий ущерб. Вот если бы целенаправленно бомбили толпу беженцев, среди которых нет военных - другое дело.
>>>А за убийство той же РДГ мирного пастуха?
>>Нет ак давно читал в "Братишке" комментарий С. Козлова к статье, описывающей гибель американской разведгруппы.
>>Он как раз рассматривает вопрос.
>И какого его мнение? я не читал.
Если вкратце: любой пастух в провинции Кунар - разведчик противника. Поэтому (по словам Козлова) его связывали, прятали, уходили и докладывали об обнаружении. В случае убийства их с высокой вероятностью ждал трибунал.

>>>Армия не скальпель, а пила.
>>Да. Именно поэтому особо вычленяются случаи, когда гибель гражданских лиц и пленных вызывается не ходом боевых действий (попали под обстрел, бомбержку и т.д.), а сознательным решением военнослужащего, нарушающего международные соглашения.
>А может быть задаться вопросом, о том следует ли применять армию против своих граждан?
>Что бы не плодить формальных преступников среди военнослужащих.
Военнослужащий в операции на своей территории действует согласно закону о КТО.

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (12.03.2010 13:15:41)
Дата	12.03.2010 13:21:25

Вам вопрс Ув. Гегемон.

Спрошу Вас, как гуманитария.
Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?

От	Гегемон
К	74omsbr (12.03.2010 13:21:25)
Дата	12.03.2010 15:19:57

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий

>Спрошу Вас, как гуманитария.
>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (12.03.2010 15:19:57)
Дата	12.03.2010 17:18:14

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий

>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.

Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>С уважением

От	Гегемон
К	74omsbr (12.03.2010 17:18:14)
Дата	12.03.2010 18:01:39

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>
>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
"Святое" - это ларика.
В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
2) быть направленным на нарушение закона.
И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?

>>С уважением
С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (12.03.2010 18:01:39)
Дата	12.03.2010 18:08:04

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>
>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>"Святое" - это ларика.
>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>2) быть направленным на нарушение закона.
>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
>>>С уважением
>С уважением

От	doctor64
К	74omsbr (12.03.2010 18:08:04)
Дата	12.03.2010 20:55:22

Я второй раз спрашиваю

>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
А что, Ульман по возвращении обжаловал незаконный приказ?

От	Гегемон
К	74omsbr (12.03.2010 18:08:04)
Дата	12.03.2010 18:41:08

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>
>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>"Святое" - это ларика.
>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
>Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
Я не знаю, как там в фильме "Багровый прилив".
Мне интересно, что думает себе военнослужащий про приказы, заведомо преступного характера.
Вот, скажем, прикажут придержать бабу при изнасиловании - обязан ли подчиненный такой приказ ваыполнить?
А если прикажут сдать врагу вооружение и самому сдаться в плен и выдать информацию?

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (12.03.2010 18:41:08)
Дата	12.03.2010 18:55:32

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>
>>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>>
>>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>>"Святое" - это ларика.
>>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
>>Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
>Я не знаю, как там в фильме "Багровый прилив".
>Мне интересно, что думает себе военнослужащий про приказы, заведомо преступного характера.
>Вот, скажем, прикажут придержать бабу при изнасиловании - обязан ли подчиненный такой приказ ваыполнить?
>А если прикажут сдать врагу вооружение и самому сдаться в плен и выдать информацию?
Вам ответ https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1975033.htm.
Не хотите, запросите более вышестоящее командование,чем то, что отдало приказ.
Если не доложите, по выполнению о незаконности приказа, Вас посадят.

>С уважением

От	Гегемон
К	74omsbr (12.03.2010 18:55:32)
Дата	12.03.2010 21:25:10

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>
>>>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>>>
>>>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>>>"Святое" - это ларика.
>>>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>>>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
>>>Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
>>Я не знаю, как там в фильме "Багровый прилив".
>>Мне интересно, что думает себе военнослужащий про приказы, заведомо преступного характера.
>>Вот, скажем, прикажут придержать бабу при изнасиловании - обязан ли подчиненный такой приказ ваыполнить?
>>А если прикажут сдать врагу вооружение и самому сдаться в плен и выдать информацию?
>Вам ответ https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1975033.htm.
>Не хотите, запросите более вышестоящее командование,чем то, что отдало приказ.
>Если не доложите, по выполнению о незаконности приказа, Вас посадят.
А выполните - будут судить как соучастника. А еще последствия будут необратимые

С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.03.2010 18:01:39)
Дата	12.03.2010 18:06:48

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>
>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>"Святое" - это ларика.
>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>2) быть направленным на нарушение закона.
>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?

Говоря об Уставе, это всё ещё про Ульмана?
Тогда об Уставе какого года речь, уважаемый Гегемон?

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.03.2010 18:06:48)
Дата	12.03.2010 18:38:15

Re: Вам вопрс...

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.03.2010 18:38:15)
Дата	12.03.2010 20:42:57

Re: Вам вопрс...

>>Говоря об Уставе, это всё ещё про Ульмана?
>>Тогда об Уставе какого года речь, уважаемый Гегемон?
>Устав 1993 г. содержал те же формулировки

Ладно.
Вот:
"...Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для пресечения попытки насильственного завладения вооружением и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного в боевых условиях, когда действия неповинующегося явно направлены на государственную измену или срыв выполнения боевой задачи, а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения. ..."
http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1817/11595/36553/index.shtml

И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?

С уважением

От	Claus
К	Митрофанище (12.03.2010 20:42:57)
Дата	12.03.2010 22:05:56

Вы текст то читали?

Здесь явно говорится про отражение нападения и задержание преступников, да еще и с формулировками типа "если иными способами и средствами их защитить невозможно;"

Как под это можно подвести расстрел заведомо невооруженных и не представляющих непосредственной угрозы гражданских (в т.ч. и раненных) - я не представляю.

От	Митрофанище
К	Claus (12.03.2010 22:05:56)
Дата	12.03.2010 22:36:38

Ещё как

>Здесь явно говорится про отражение нападения и задержание преступников, да еще и с формулировками типа "если иными способами и средствами их защитить невозможно;"

>Как под это можно подвести расстрел заведомо невооруженных и не представляющих непосредственной угрозы гражданских (в т.ч. и раненных) - я не представляю.

Для русских и не русских.
Полеми началась с тезиса:

От Александр Солдаткичев
К Манлихер

Дата 12.03.2010 11:14:54
Рубрики Современность; Армия;
Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.

Вот о нём я и говорю.

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (12.03.2010 22:36:38)
Дата	12.03.2010 22:45:10

Не, не, не.

Здравствуйте

>Для русских и не русских.
>Полеми началась с тезиса:

>От Александр Солдаткичев
>К Манлихер

>Дата 12.03.2010 11:14:54
>Рубрики Современность; Армия;
>Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.

Полемика началась вот с этого тезиса -
"Ульман, кстати, по меркам военного времени вообще ничего особенного не сделал - основная претензия к нему по сути за то, что действовал в мирной обстановке чисто военными методами."

Не нужно рассматривать мои слова в отрыве от него.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (12.03.2010 22:45:10)
Дата	13.03.2010 04:10:36

Вам еще раз надо объяснить, что Ваше утверждение некорректно? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (13.03.2010 04:10:36)
Дата	13.03.2010 09:30:47

Для нашей страны и нашего времени абсолютно корректно.

Здравствуйте

Нельзя расстрелять расстрелять безоружных людей, не нарушив закона.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (13.03.2010 09:30:47)
Дата	13.03.2010 10:23:31

Re: Для нашей...

А почитать вышеизложеное?

С уважением

От	Kazak
К	Митрофанище (13.03.2010 10:23:31)
Дата	13.03.2010 23:22:12

Это Вы гуманитариям втирайте, ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А почитать вышеизложеное?

Ни один прокурор даже в состоянии белой горячки не поверит Вам, что уже задержанные безоружные, в том числе ранненые угрожали Вашей жизни и здоровью.

А так да, можно пулять даже по детям, старикам и беременным, в случае группового или вооруженного нападения и т.д. и т.п.

Извините, если чем обидел.

От	Митрофанище
К	Kazak (13.03.2010 23:22:12)
Дата	13.03.2010 23:27:14

Re: Это Вы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А почитать вышеизложеное?
>
>Ни один прокурор даже в состоянии белой горячки не поверит Вам, что уже задержанные безоружные, в том числе ранненые угрожали Вашей жизни и здоровью.

>А так да, можно пулять даже по детям, старикам и беременным, в случае группового или вооруженного нападения и т.д. и т.п.

>Извините, если чем обидел.

К слову, прежде чем с этим ко мне обращаться, и Вам бы не помешало прочесть ветку с начала.

С уавжением

От	Kazak
К	Митрофанище (13.03.2010 23:27:14)
Дата	13.03.2010 23:34:24

Если Вы про то, что стрелять в безоружного - всегда преступление

Iga mees on oma saatuse sepp.

я в курсе, что это передерг.
Преступлением является стрельба по лицам, которые заведомо не представляют угрозы, но и тут есть исключения.

Извините, если чем обидел.

От	Митрофанище
К	Kazak (13.03.2010 23:34:24)
Дата	14.03.2010 12:04:00

Про то, что ветку надо читать полностью

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>я в курсе, что это передерг.
>Преступлением является стрельба по лицам, которые заведомо не представляют угрозы, но и тут есть исключения.

>Извините, если чем обидел.

Не обидели, огорчили.

Прочтите ветку, и определитесь, кто тут, и о чём спорит.
Придёт понимание.

С уважением.

От	Манлихер
К	Kazak (13.03.2010 23:34:24)
Дата	13.03.2010 23:37:20

Простите, но либо "есть исключения", либо "ни один прокурор... не поверит" (-)

От	Kazak
К	Манлихер (13.03.2010 23:37:20)
Дата	13.03.2010 23:55:44

Плюс в случае боевых действий или черезвычайного положения

Iga mees on oma saatuse sepp.

действия силовиков регулируются особыми законами или постановлениями.
Вплоть до расстрела на месте без суда и следствия "дезертиров, паникеров, мародеров..", но таки именно ЗАКОНАМИ.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Манлихер (13.03.2010 23:37:20)
Дата	13.03.2010 23:46:30

И кстати, даже в исключительных случаях

Iga mees on oma saatuse sepp.

если Вы сделаете что-то не так, а тем более подстрелите не того - сядете с вероятностью 99 процентов.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (13.03.2010 23:46:30)
Дата	14.03.2010 02:45:45

Вот это и есть самое хреновое. Потому что это не законность, а (+)

...правоприменительный дебилизм

От	Kazak
К	Манлихер (13.03.2010 23:37:20)
Дата	13.03.2010 23:43:24

Исключения есть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Особый статус часового.
Задержание преступника совершившего особо опасное преступление.
Задержание сбежавшего из под конвоя.
В таких случаях вроде бы прямой угрозы нет, но применение оружия обосновано.

Но к уже обезоруженным и задержаным никаким боком.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.03.2010 20:42:57)
Дата	12.03.2010 21:24:06

Так вы на вопрос не ответили

Скажу как гуманитарий

>И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?
Вам предлагают сдаться врагу или принять участие в преступлении, оформляя предложение в виде приказа.
Ваши действия?

С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.03.2010 21:24:06)
Дата	12.03.2010 22:33:57

Re: Так вы...

>Скажу как гуманитарий

>>И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?
>Вам предлагают сдаться врагу или принять участие в преступлении, оформляя предложение в виде приказа.
>Ваши действия?

1. Это уже новый вопрос. (Правила на ходу меняем ))) )
2. Это же какие обстоятельства заставляют бросить оружие и сдаться в плен безоружным? )))

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.03.2010 22:33:57)
Дата	13.03.2010 01:47:42

Тю

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?
>>Вам предлагают сдаться врагу или принять участие в преступлении, оформляя предложение в виде приказа.
>>Ваши действия?
>

>1. Это уже новый вопрос. (Правила на ходу меняем ))) )
>2. Это же какие обстоятельства заставляют бросить оружие и сдаться в плен безоружным? )))
Тю. Вы же отстаивали тезис о бездумном выполнении любого приказа командира на основании того, чо это приказ?
Я предлагаю рассмотреть 2 случая:
а) командир решил изнасиловать женщину и приказал пдчиненному держать, чтобы ему было удобнее;
б) командир приказывает подчиненному сдать врагу секретное вооружение.

С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (13.03.2010 01:47:42)
Дата	13.03.2010 10:22:36

Такое оно, тю

>>
>
>>1. Это уже новый вопрос. (Правила на ходу меняем ))) )
>>2. Это же какие обстоятельства заставляют бросить оружие и сдаться в плен безоружным? )))
>Тю. Вы же отстаивали тезис о бездумном выполнении любого приказа командира на основании того, чо это приказ?
>Я предлагаю рассмотреть 2 случая:
>а) командир решил изнасиловать женщину и приказал пдчиненному держать, чтобы ему было удобнее;
>б) командир приказывает подчиненному сдать врагу секретное вооружение.

Ну и для полноты сюрреализма, всё это они выполняли в скафандрах.
Вы предлагаете мне рассмотреть случай деления квадратного трёхчлена на многочлены, но я не то, что бы рассмотреть, я и представить себе этого не могу.

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (13.03.2010 10:22:36)
Дата	13.03.2010 19:08:43

То-то и оно, что позиция ваша - гнилая и противозаконная (-)

От	Митрофанище
К	Гегемон (13.03.2010 19:08:43)
Дата	13.03.2010 22:30:14

1984

> То-то и оно, что позиция ваша - гнилая и противозаконная

Упс!
Приплыли.

Действовать по закону - это противозаконно!
Оруэлла начитались?

С уважением

От	Chestnut
К	Митрофанище (13.03.2010 22:30:14)
Дата	13.03.2010 23:29:52

а врать-то зачем?

>Действовать по закону - это противозаконно!

кто там действовал по закону?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Митрофанище
К	Chestnut (13.03.2010 23:29:52)
Дата	14.03.2010 12:01:13

И точно - врать-то зачем?

>>Действовать по закону - это противозаконно!
>
>кто там действовал по закону?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Э-э-э, уважаемый, а Вы точно ко мне обращаетесь?
Chestnut, не сочтите за труд, поднимите все мои предыдущие посты и вникните в тему.
Ворваться с шашкой наголо в курилку с криком "Наших бьют" оно конечно эффектно, но не эффективно.

С уважением

От	Митрофанище
К	74omsbr (12.03.2010 13:21:25)
Дата	12.03.2010 13:46:35

Re: Вам вопрс...

>Спрошу Вас, как гуманитария.
>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?

Здравствуйте, коллега.

Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.

От	74omsbr
К	Митрофанище (12.03.2010 13:46:35)
Дата	12.03.2010 13:49:37

Re: Вам вопрс...

>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>
>Здравствуйте, коллега.

>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
Реакции "0" я так понял?
А ничего, что Ульман письменный приказ имел на применение Рг СпН? Все нормально?

От	объект 925
К	74omsbr (12.03.2010 13:49:37)
Дата	12.03.2010 17:17:16

Ре: Вам вопрс...

>А ничего, что Ульман письменный приказ имел на применение Рг СпН? Все нормально?
++++
И что? Инструкция секретная и на нее сослаться вы не может. В суде ее в качестве оправдания тоже никто не называл.
Алеxей

От	74omsbr
К	объект 925 (12.03.2010 17:17:16)
Дата	12.03.2010 17:24:25

Ре: Вам вопрс...

>>А ничего, что Ульман письменный приказ имел на применение Рг СпН? Все нормально?
>++++
>И что? Инструкция секретная и на нее сослаться вы не может. В суде ее в качестве оправдания тоже никто не называл.
>Алеxей
Алехей, но ст.42 ОВУ никто не отменял. А причем здесь инструкция. Был приказ на боевое применение, со всеми печатями. И на одном из судов он и прозвучал. Так в чем проблемы7

От	объект 925
К	74omsbr (12.03.2010 17:24:25)
Дата	12.03.2010 17:30:46

Ре: Вам вопрс...

> Алехей, но ст.42 ОВУ никто не отменял.
+++
Не знаю. Что за Устав?

>А причем здесь инструкция. Был приказ на боевое применение, со всеми печатями. И на одном из судов он и прозвучал. Так в чем проблемы7
+++
Проблема в том что приказ на уничтожение давал полковник П(забыл фамилию) из штаба ВДВ, который потом сказал что никакого приказа не давал и если бы спросили, то он бы такого приказа не дал.
Алеxей

От	74omsbr
К	объект 925 (12.03.2010 17:30:46)
Дата	12.03.2010 17:42:45

Ре: Вам вопрс...

>> Алехей, но ст.42 ОВУ никто не отменял.
>+++
>Не знаю. Что за Устав?
Алехей ТЫ ОБАЛДЕЛ?!Обшевойнский устав Вооруженных сил Российской Федерации! А статья 42 из раздела этого устава- Устава Внутренней службы ВС РФ.
>>А причем здесь инструкция. Был приказ на боевое применение, со всеми печатями. И на одном из судов он и прозвучал. Так в чем проблемы7
>+++
>Проблема в том что приказ на уничтожение давал полковник П(забыл фамилию) из штаба ВДВ, который потом сказал что никакого приказа не давал и если бы спросили, то он бы такого приказа не дал.
>Алеxей
Алехей, наши командиры, когда говорят про РГ СпН, всегда "забывают", что существует еще и приказ, который регламентирует обшие правила ведения боевых действий в районе дейчтвия, а уже на отдельный выход создают еще один приказ на основании общего.

От	объект 925
К	74omsbr (12.03.2010 17:42:45)
Дата	12.03.2010 17:53:55

Ре: Я все равно не могу понять

>Алехей, наши командиры, когда говорят про РГ СпН, всегда "забывают", что существует еще и приказ, который регламентирует обшие правила ведения боевых действий в районе дейчтвия, а уже на отдельный выход создают еще один приказ на основании общего.
+++
1. Есть приказ на операцию.
2. Заводится оперативное дело за реализацию которого отвечает командир РГ.
3. Во время операции могут поступать иные приказы, которые по идее должны фиксировать радисты "центровики".
И? Т.е. очевидность незаконности приказа на уничтожение (хотя суд не признал, что таковой поступил) им так не воспринималась, хотя расстрел безоружных запрещен Конвенцией.
В етом случае могла бы помочь Инструкция, где именно такое решение "проблемы" предусматривалось. Но Инструкция секретная. И чисто ИМХО врядли индет в разрез с Конвенцией.
А значит незаконность должна была им пониматься.
В
Алеxей

От	74omsbr
К	объект 925 (12.03.2010 17:53:55)
Дата	12.03.2010 18:01:52

Ре: Я все...

Алехей, не мудри.
В Уставе написано. Дословно цитирую:
Выполнив приказ,в/сл, несогласный с приказом может его обжаловать.
И ни как иначе. Ты же служил и знаешь, приказ выполняется, а только потом обсуждается.
А статья 44 гласит, что Командир несет прямую за отданый приказ и его последствия.
Алехей, Все я сно, как Божий день. Не Ульмана надо судить. В уставе все написано четко. Я обрисовал ситуацию (но не упоминаю, что это дело Ульмана) следователям из ВСК и они в один голос сказали- судить надо того, кто отдал приказ Ульмана. Статья УК РФ здесь неприменима.

От	doctor64
К	74omsbr (12.03.2010 18:01:52)
Дата	12.03.2010 18:05:19

Ре: Я все...

>Алехей, не мудри.
>В Уставе написано. Дословно цитирую:
>Выполнив приказ,в/сл, несогласный с приказом может его обжаловать.
Простите, а вернувшись на базу, Ульман обжаловал незаконный приказ?

От	объект 925
К	doctor64 (12.03.2010 18:05:19)
Дата	12.03.2010 18:21:19

Ре: почитал я Устав.

>>Алехей, не мудри.
>>В Уставе написано. Дословно цитирую:
>>Выполнив приказ,в/сл, несогласный с приказом может его обжаловать.
>Простите, а вернувшись на базу, Ульман обжаловал незаконный приказ?
+++
нету там про обязательное выполнение незаконного приказа.
Алеxей

От	74omsbr
К	объект 925 (12.03.2010 18:21:19)
Дата	12.03.2010 18:35:29

Ре: почитал я...

>>>Алехей, не мудри.
>>>В Уставе написано. Дословно цитирую:
>>>Выполнив приказ,в/сл, несогласный с приказом может его обжаловать.
>>Простите, а вернувшись на базу, Ульман обжаловал незаконный приказ?
>+++
>нету там про обязательное выполнение незаконного приказа.
>Алеxей
Ты не прав Алехей. Читай внимательно. Такое никто не напишет. Про выполнения приказа, в статье 43 написано: выполнить- потом обжаловать. А про то, что он ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ извини, такого нет. Подчиненый НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ. Поставленный ему приказ может отменить только другой приказ от более вышестояшего лица.
Прости. Нам Всем так хотелось, но увы...

От	объект 925
К	74omsbr (12.03.2010 18:35:29)
Дата	12.03.2010 18:39:18

Ре: почитал я...

>А про то, что он ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ извини, такого нет. Подчиненый НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ.
+++
Он ОБЯЗАН не выполнять незаконный приказ. Написано в УК. А так как УК федеральный закон, то он выше по силе чем УВС.
Алеxей

От	74omsbr
К	объект 925 (12.03.2010 18:39:18)
Дата	12.03.2010 18:52:08

Ре: почитал я...

>>А про то, что он ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ извини, такого нет. Подчиненый НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ.
>+++
>Он ОБЯЗАН не выполнять незаконный приказ. Написано в УК. А так как УК федеральный закон, то он выше по силе чем УВС.
>Алеxей
Алехей, я повторюсь, найди в главе "Приказ (приказание), порядок его отдачи и выполнения" хотя бы одну фразу подчиненный ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ. Нет такой. Теперь я объясню, так этот казус трактует ВП РФ и ВСК при ВП РФ. Командир отдал незаконный приказ. Подчиненный его ВЫПОЛНИЛ. А потом обжаловал и доложил!А органы ВП РФ провели правовую экспертизу и приняли решение. Если подчиненый сомневается, то он перед выполнением может запросить разрешение у более вышестояшего, чем человек отдавший приказ, командования о том исполнять или нет.
Но самостоятельно подчиненый не имеет право отказаться от выполнения приказа.
Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.

От	объект 925
К	74omsbr (12.03.2010 18:52:08)
Дата	12.03.2010 19:03:15

Ре: почитал я...

>Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.
++++
Судили ли лиц отдавших незаконный приказ? Очевидно нет, так как в етом случае офицеров бы не судили. Значит приказ был законный, ЧТД.
Алеxей

От	74omsbr
К	объект 925 (12.03.2010 19:03:15)
Дата	12.03.2010 19:15:49

Ре: почитал я...

>>Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.
>++++
>Судили ли лиц отдавших незаконный приказ? Очевидно нет, так как в етом случае офицеров бы не судили. Значит приказ был законный, ЧТД.
Алехей, ты опять зришь в корень. Офицеры отказались выполнять приказ, сославшись на УК РФ. Но потом, приказ был признан ВП законным, офицеров осудили за невыполнение приказа.
Но я знаю случай, когда было наоборот. Начальник ГСМ приказал прапорщику сдать топливо. Прапорщик топливо сдал, но доложил ЗКБР по Т и органы ВП. Прапорщик не виновен, а нач. ГСМ посадили. Но в случаях не связаных с военными действиями, такое обычно ВП и ВСК старается не реализовывать, а тупо обвиняет исполнителя, что он не сообщил вышестояшему командованию.
>Алеxей

От	Гегемон
К	74omsbr (12.03.2010 19:15:49)
Дата	12.03.2010 20:00:25

Ре: почитал я...

Скажу как гуманитарий
>>>Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.
>>++++
>>Судили ли лиц отдавших незаконный приказ? Очевидно нет, так как в етом случае офицеров бы не судили. Значит приказ был законный, ЧТД.
>Алехей, ты опять зришь в корень. Офицеры отказались выполнять приказ, сославшись на УК РФ. Но потом, приказ был признан ВП законным, офицеров осудили за невыполнение приказа.
>Но я знаю случай, когда было наоборот. Начальник ГСМ приказал прапорщику сдать топливо. Прапорщик топливо сдал, но доложил ЗКБР по Т и органы ВП. Прапорщик не виновен, а нач. ГСМ посадили. Но в случаях не связаных с военными действиями, такое обычно ВП и ВСК старается не реализовывать, а тупо обвиняет исполнителя, что он не сообщил вышестояшему командованию.
А какого рода приказ офицеры отказались выполнить?

>>Алеxей
С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (12.03.2010 20:00:25)
Дата	12.03.2010 20:06:10

Ре: почитал я...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.
>>>++++
>>>Судили ли лиц отдавших незаконный приказ? Очевидно нет, так как в етом случае офицеров бы не судили. Значит приказ был законный, ЧТД.
>>Алехей, ты опять зришь в корень. Офицеры отказались выполнять приказ, сославшись на УК РФ. Но потом, приказ был признан ВП законным, офицеров осудили за невыполнение приказа.
>>Но я знаю случай, когда было наоборот. Начальник ГСМ приказал прапорщику сдать топливо. Прапорщик топливо сдал, но доложил ЗКБР по Т и органы ВП. Прапорщик не виновен, а нач. ГСМ посадили. Но в случаях не связаных с военными действиями, такое обычно ВП и ВСК старается не реализовывать, а тупо обвиняет исполнителя, что он не сообщил вышестояшему командованию.
>А какого рода приказ офицеры отказались выполнить?
Отдалено напоминает Ульмана. Больше увы не могу сказать гриф "СС"(((.
>>>Алеxей
>С уважением

От	Митрофанище
К	74omsbr (12.03.2010 13:49:37)
Дата	12.03.2010 16:34:18

Правильно поняли

>>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
>Реакции "0" я так понял?

Именно, правильно. Нет реакции.
"Тут играем, тут не играем" (с)

Гуманитарии так говорят

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.03.2010 16:34:18)
Дата	12.03.2010 16:36:09

Re: Правильно поняли

Скажу как гуманитарий

>>>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
>>Реакции "0" я так понял?
>

>Именно, правильно. Нет реакции.
>"Тут играем, тут не играем" (с)
>Гуманитарии так говорят
Читайте Уголовный кодекс

С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.03.2010 16:36:09)
Дата	12.03.2010 17:08:44

Re: Правильно поняли

>Скажу как гуманитарий

>>>>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
>>>Реакции "0" я так понял?
>>
>
>>Именно, правильно. Нет реакции.
>>"Тут играем, тут не играем" (с)
>>Гуманитарии так говорят
>Читайте Уголовный кодекс

Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
Не хорошо от ответа уходить. (((

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.03.2010 17:08:44)
Дата	12.03.2010 17:58:24

Re: Правильно поняли

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
>>>>Реакции "0" я так понял?
>>>
>>
>>>Именно, правильно. Нет реакции.
>>>"Тут играем, тут не играем" (с)
>>>Гуманитарии так говорят
>>Читайте Уголовный кодекс
>

>Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
>Не хорошо от ответа уходить. (((
Эти документы с головой кроют уголовный кодекс и статьи УВС, определяющие понятие "приказ", его предмет и допустимое содержание.

>С уважением
С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.03.2010 17:58:24)
Дата	12.03.2010 18:10:51

Re: Правильно поняли

>>Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
>>Не хорошо от ответа уходить. (((
>Эти документы с головой кроют уголовный кодекс и статьи УВС, определяющие понятие "приказ", его предмет и допустимое содержание.

Какие эти?
Мои? Так ссылку на УВС я Вам дал

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.03.2010 18:10:51)
Дата	12.03.2010 18:37:45

Re: Правильно поняли

Скажу как гуманитарий

>>>Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
>>>Не хорошо от ответа уходить. (((
>>Эти документы с головой кроют уголовный кодекс и статьи УВС, определяющие понятие "приказ", его предмет и допустимое содержание.
>
>Какие эти?
>Мои? Так ссылку на УВС я Вам дал.
"41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования".

>С уважением
С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.03.2010 18:37:45)
Дата	14.03.2010 11:56:03

Re: Правильно поняли

>Скажу как гуманитарий

>>>>Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
>>>>Не хорошо от ответа уходить. (((
>>>Эти документы с головой кроют уголовный кодекс и статьи УВС, определяющие понятие "приказ", его предмет и допустимое содержание.
>>
>>Какие эти?
>>Мои? Так ссылку на УВС я Вам дал.
>"41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
>Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
>Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования".

Ну вот, наконец Вы и осознали.

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (14.03.2010 11:56:03)
Дата	14.03.2010 12:36:41

Осознайте и вы

Скажу как гуманитарий

Повторяю.
>>"41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
>>Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
>>Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования".

Конкретизирую:
>> Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Далее читаем ст. 42 ч.2 УК РФ.

С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (14.03.2010 12:36:41)
Дата	14.03.2010 13:28:39

Да уж забывать пора.

>Скажу как гуманитарий

>Повторяю.
>>>"41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
>>>Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
>>>Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования".
>
>Конкретизирую:
>>> Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
>Далее читаем ст. 42 ч.2 УК РФ.

Таке читайте, кто Вам мешает? Вы же Гегемон!

С уважением

От	Манлихер
К	74omsbr (12.03.2010 13:49:37)
Дата	12.03.2010 15:10:01

Прошу прощения, что вмешиваюсь - нужна помощь по материалам

Моё почтение

Устав внутренней службы я найду, а вот на основании какого документа на текущий момент (и на момент инцидента с Ульманом) действовал СПн и можно ли где-нить найти его текст?
Очень надо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает