От Гегемон
К Манлихер
Дата 12.03.2010 11:36:10
Рубрики Современность; Армия;

Re: В порядке...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>А какой закон разрешает офицеру целенаправленное уничтожение находящихся в его власти безоружных гражданских лиц?
>Тот же самый, что и Вам, мне и любому на его месте - УК РФ, ст.39 часть 1.
А потом к участникам событий с полным основанием применяют ст.42 ч.2.
А то можно во имя высшего блага и групповое изнасилование оправдать.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 11:36:10)
Дата 12.03.2010 11:38:56

Значит, начинаем. Вы еще для полноты восприятия ст.42 ч.1 прочитайте -

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...а потом мы с Вами про (+)

>А потом к участникам событий с полным основанием применяют ст.42 ч.2.

...основания продолжим.

>А то можно во имя высшего блага и групповое изнасилование оправдать.

Пример можете привести? Гипотетический - когда для этого будут основания.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 11:38:56)
Дата 12.03.2010 11:48:03

А я ее читал

Скажу как гуманитарий

>...а потом мы с Вами про (+)
>>А потом к участникам событий с полным основанием применяют ст.42 ч.2.
>...основания продолжим.
Основание - подпадание деяния под признаки преступления.

>>А то можно во имя высшего блага и групповое изнасилование оправдать.
>Пример можете привести? Гипотетический - когда для этого будут основания.
Зачем? Есть приказ - мозгов не надо, фюрер думает за всех.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 11:48:03)
Дата 12.03.2010 11:54:33

Если подпадания под признаки - тогда конечно да. А вот когда нет - что делать?

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...а потом мы с Вами про (+)
>>>А потом к участникам событий с полным основанием применяют ст.42 ч.2.
>>...основания продолжим.
>Основание - подпадание деяния под признаки преступления.

И, кстати, Вы слово "заведомо" в части 2 ст.42 заметили?

>>>А то можно во имя высшего блага и групповое изнасилование оправдать.
>>Пример можете привести? Гипотетический - когда для этого будут основания.
>Зачем? Есть приказ - мозгов не надо, фюрер думает за всех.

Пример приказа совершить групповое изнасилование приведите, плз.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 11:54:33)
Дата 12.03.2010 12:01:20

Re: Если подпадания...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>...а потом мы с Вами про (+)
>>>>А потом к участникам событий с полным основанием применяют ст.42 ч.2.
>>>...основания продолжим.
>>Основание - подпадание деяния под признаки преступления.
>И, кстати, Вы слово "заведомо" в части 2 ст.42 заметили?
Расстрел некомбатантов без приговора суда - заведомое преступление.

>>>>А то можно во имя высшего блага и групповое изнасилование оправдать.
>>>Пример можете привести? Гипотетический - когда для этого будут основания.
>>Зачем? Есть приказ - мозгов не надо, фюрер думает за всех.
>Пример приказа совершить групповое изнасилование приведите, плз.
Обоснуйте, почему приказ может быть не выполнен.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 12:01:20)
Дата 12.03.2010 13:31:45

Расстрел некомбатанта, захваченного с оружием в руках вполне законен

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>И, кстати, Вы слово "заведомо" в части 2 ст.42 заметили?
>Расстрел некомбатантов без приговора суда - заведомое преступление.

Кстати, вот Вы все на ЖК ссылаетесь, а что там у нас с применимостью ЖК к деяниям военнослужащих, совершенным не в ходе и вообще не в период военных действий, а?


>>>>>А то можно во имя высшего блага и групповое изнасилование оправдать.
>>>>Пример можете привести? Гипотетический - когда для этого будут основания.
>>>Зачем? Есть приказ - мозгов не надо, фюрер думает за всех.
>>Пример приказа совершить групповое изнасилование приведите, плз.
>Обоснуйте, почему приказ может быть не выполнен.

?????????????????????? Почему это я должен ЭТО обовновывать? Вы мне привели для сравнения такое явное преступление, как изнасилование, проведя параллель между ним и умышленным лишением жизни. Я попросил Вас привести пример, хотя бы гипотетический, когда необходимость исполнения приказа совершить групповое изнасилование может быть обосновано наличием крайней необходимости. Насчет лишения жизни я Вам такие примеры в нашей прошлой дискуссии здесь же (года три назад) приводил - про снайпера на митинге и приказ стрелять по безоружным лицам без явных для снайпера признаков их опасности для окружающих. И про террористов в автобусе. Так что теперь прошу такого же ответного примера у Вас - что тут непонятного? И почему я чего-то еще должен Вам обосновывать, раз тезис в данном случае Ваш?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 13:31:45)
Дата 12.03.2010 16:05:15

У кого там было в руках оружие?

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>>>И, кстати, Вы слово "заведомо" в части 2 ст.42 заметили?
>>Расстрел некомбатантов без приговора суда - заведомое преступление.
>Кстати, вот Вы все на ЖК ссылаетесь, а что там у нас с применимостью ЖК к деяниям военнослужащих, совершенным не в ходе и вообще не в период военных действий, а?
ЖК - это Жилищный кодекс?

>>>>>>А то можно во имя высшего блага и групповое изнасилование оправдать.
>>>>>Пример можете привести? Гипотетический - когда для этого будут основания.
>>>>Зачем? Есть приказ - мозгов не надо, фюрер думает за всех.
>>>Пример приказа совершить групповое изнасилование приведите, плз.
>>Обоснуйте, почему приказ может быть не выполнен.
>?????????????????????? Почему это я должен ЭТО обовновывать? Вы мне привели для сравнения такое явное преступление, как изнасилование, проведя параллель между ним и умышленным лишением жизни.
Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.

>Я попросил Вас привести пример, хотя бы гипотетический, когда необходимость исполнения приказа совершить групповое изнасилование может быть обосновано наличием крайней необходимости. Насчет лишения жизни я Вам такие примеры в нашей прошлой дискуссии здесь же (года три назад) приводил - про снайпера на митинге и приказ стрелять по безоружным лицам без явных для снайпера признаков их опасности для окружающих. И про террористов в автобусе. Так что теперь прошу такого же ответного примера у Вас - что тут непонятного? И почему я чего-то еще должен Вам обосновывать, раз тезис в данном случае Ваш?
Потому что случай - точно такой же.
Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 16:05:15)
Дата 12.03.2010 17:41:34

Я не про там говорю, а о случаях, когда расстрел некомбатанта допустим.

Моё почтение

>ЖК - это Жилищный кодекс?

Может, хватить ерничать, а?
Я ведь тоже могу дурика включить///

>Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.

В общем случае - ни хрена. Только незаконное. Самый простой пример законного - необходимая оборона.

>Потому что случай - точно такой же.

Да ну нахрен! И кого же там изнасиловали вгрупповую?

>Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?

Вы вообще, как понятие "заведомости" понимаете?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 17:41:34)
Дата 12.03.2010 18:24:40

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий

>>ЖК - это Жилищный кодекс?
>Может, хватить ерничать, а?
>Я ведь тоже могу дурика включить///
Вы вообще-то его включили, и это несколько снижает уровень дискуссии, не находите?
Я полазил по ветке и обнаружил. что ЖК - это Женевская конвенция. И что?
Где не работает конвенция - работает внутреннее законодательство.

>>Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.
>В общем случае - ни хрена. Только незаконное. Самый простой пример законного - необходимая оборона.
>>Потому что случай - точно такой же.
>Да ну нахрен! И кого же там изнасиловали вгрупповую?
А как вы будете обосновывать отказ от выполнения приказа?
Вам предъявят УВС и расскажут про "святое".

>>Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?
>Вы вообще, как понятие "заведомости" понимаете?
В контексте "заведомо незаконного приказа"? Как явно выходящий за пределы компетенции того, кто приказ отдает.
С Ульманом, кстати - химически чистый случай. Не было у его начальника права казнить гражданских.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 18:24:40)
Дата 12.03.2010 18:50:15

Вы меня ни с кем не путаете, а?

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Вы вообще-то его включили, и это несколько снижает уровень дискуссии, не находите?

Где?

>Я полазил по ветке и обнаружил. что ЖК - это Женевская конвенция. И что?
>Где не работает конвенция - работает внутреннее законодательство.

А с каких пор у нас международные конвенции стали актами прямого действия?

>>>Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.
>>В общем случае - ни хрена. Только незаконное. Самый простой пример законного - необходимая оборона.
>>>Потому что случай - точно такой же.
>>Да ну нахрен! И кого же там изнасиловали вгрупповую?
>А как вы будете обосновывать отказ от выполнения приказа?
>Вам предъявят УВС и расскажут про "святое".

Пусть предъявляют. Законное лишение жизни в общественном интересе вполне себе случается. Изнасилование - нет. Поэтому такой приказ будет заведомо незаконным.

>>>Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?
>>Вы вообще, как понятие "заведомости" понимаете?
>В контексте "заведомо незаконного приказа"? Как явно выходящий за пределы компетенции того, кто приказ отдает.

Неплохая дефиниция, кстати. Хотя и некорректная)))
Я бы скорее определил как заведомо не соответствующий основополагающим нормам действующего законодательства, которые должны быть известны военнослужащему.

>С Ульманом, кстати - химически чистый случай. Не было у его начальника права казнить гражданских.

А про казнь никто и не говорил. Мы говорим о законном лишении жизни, казнь здесь лишь один из частных случаев.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 18:50:15)
Дата 12.03.2010 21:14:45

Да вроде нет

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Вы вообще-то его включили, и это несколько снижает уровень дискуссии, не находите?
>Где?
Когда предлагаете рассматривать лишение жизни как в принципе нормальное действие.

>>Я полазил по ветке и обнаружил. что ЖК - это Женевская конвенция. И что?
>>Где не работает конвенция - работает внутреннее законодательство.
>А с каких пор у нас международные конвенции стали актами прямого действия?
Вы не обратили внимания - у нас работает внутреннее законодательство, и оно не дает скидок на понятия "приказ" и "неведение об отсутствии необходимости".

>>>>Потому что умышленное лишение жизни - тоже преступление.
>>>В общем случае - ни хрена. Только незаконное. Самый простой пример законного - необходимая оборона.
>>>>Потому что случай - точно такой же.
>>>Да ну нахрен! И кого же там изнасиловали вгрупповую?
>>А как вы будете обосновывать отказ от выполнения приказа?
>>Вам предъявят УВС и расскажут про "святое".
>Пусть предъявляют. Законное лишение жизни в общественном интересе вполне себе случается. Изнасилование - нет. Поэтому такой приказ будет заведомо незаконным.
Лишение жизни лица, не представляющего очевидной и непосредственной опасности, очевидным образом незаконно. Тем более, что по тяжести последствий оно более серьезно, чем изнасилование.

>>>>Где подчиненный должен включать собственные мозги и осознать личную ответственность за свои действия?
>>>Вы вообще, как понятие "заведомости" понимаете?
>>В контексте "заведомо незаконного приказа"? Как явно выходящий за пределы компетенции того, кто приказ отдает.
>Неплохая дефиниция, кстати. Хотя и некорректная)))
>Я бы скорее определил как заведомо не соответствующий основополагающим нормам действующего законодательства, которые должны быть известны военнослужащему.
Так вот упомянутое выше лишение жизни заведомо незаконно, а приказ о таком лишении жизни явно выходит за пределы компетенции отдавшего его лица.
И офицер о таких вещах знать обязан, поскольку его деятельность напрямую связана со знанием пределов допустимого применения вооруженного насилия.

>>С Ульманом, кстати - химически чистый случай. Не было у его начальника права казнить гражданских.
>А про казнь никто и не говорил. Мы говорим о законном лишении жизни, казнь здесь лишь один из частных случаев.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 21:14:45)
Дата 12.03.2010 23:09:08

Во(1) не "в принципе нормальное", а в общем случае не незаконное (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Когда предлагаете рассматривать лишение жизни как в принципе нормальное действие.

...действие.
Во(2) - добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно.
От кого не ожидал передергиваний - так от Вас. Жаль.

>>А с каких пор у нас международные конвенции стали актами прямого действия?
>Вы не обратили внимания - у нас работает внутреннее законодательство, и оно не дает скидок на понятия "приказ" и "неведение об отсутствии необходимости".

Это Вы не обратили внимания на присутствие в УК статей о крайней необходимости, обоснованном риске, части 1 ст.42 и т.п. Потому что уперлись в заведомо незаконный приказ, при том что легального понятия заведомости в законодательстве нет, а общее не столь очевидно, как Вам представляется.
Доктрина показывает четче некуда - наступление вредных последствий вполне допускается в определенных ситуациях.
На вопрос о конвенциях Вы так и не ответили, кстати.

>Лишение жизни лица, не представляющего очевидной и непосредственной опасности, очевидным образом незаконно. Тем более, что по тяжести последствий оно более серьезно, чем изнасилование.

Во(1), с чего Вы взяли, что "очевидным образом незаконно"? Откуда это "очевидно"?
Во(2), при чем здесь сравнительная тяжесть последствий изнасилования и лишения жизни? Ваш вывод (а) неочевиден и (б) не имеет никакого оотношения к вопросу.
Вы пытаетесь увести обсуждение в сторону - хотя тему про изнасилование начали сами. Полагаю, именно потому, что если законное лишение жизни случается, то законное изнасилования - нет. Пытались меня уязвить, т.ск. А я повторяю вопрос - приведите пример, раз уж тему подняли.

>>Я бы скорее определил как заведомо не соответствующий основополагающим нормам действующего законодательства, которые должны быть известны военнослужащему.
>Так вот упомянутое выше лишение жизни заведомо незаконно, а приказ о таком лишении жизни явно выходит за пределы компетенции отдавшего его лица.

Упомянутое выше - это которое? В случае Ульмана? А почему же все-таки заведомо? Лично я не понимаю.

>И офицер о таких вещах знать обязан, поскольку его деятельность напрямую связана со знанием пределов допустимого применения вооруженного насилия.

Офицер много чего обязан. А государство обязано обеспечить ему условия для выполнения им своих задач. Чего в нашем случае не получается, однако.


>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 23:09:08)
Дата 13.03.2010 02:04:37

В общем случае жизнь охраняет аж конституция - куда выше

Скажу как гуманитарий


>>Когда предлагаете рассматривать лишение жизни как в принципе нормальное действие.
>...действие.
>Во(2) - добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно.
>От кого не ожидал передергиваний - так от Вас. Жаль.
Вот это в общем случае "не незаконное" - передерг.
Потому что необходимая оборона описывается как состояние, исключающее вину.

>>>А с каких пор у нас международные конвенции стали актами прямого действия?
>>Вы не обратили внимания - у нас работает внутреннее законодательство, и оно не дает скидок на понятия "приказ" и "неведение об отсутствии необходимости".
>Это Вы не обратили внимания на присутствие в УК статей о крайней необходимости, обоснованном риске, части 1 ст.42 и т.п. Потому что уперлись в заведомо незаконный приказ, при том что легального понятия заведомости в законодательстве нет, а общее не столь очевидно, как Вам представляется.
Наличие крайней небходимости надо доказывать, и необходимость возникает у самого действующего лица, а не у кого-то далеко-далеко на другом конце линии связи.
>Доктрина показывает четче некуда - наступление вредных последствий вполне допускается в определенных ситуациях.
>На вопрос о конвенциях Вы так и не ответили, кстати.

>>Лишение жизни лица, не представляющего очевидной и непосредственной опасности, очевидным образом незаконно. Тем более, что по тяжести последствий оно более серьезно, чем изнасилование.
>Во(1), с чего Вы взяли, что "очевидным образом незаконно"? Откуда это "очевидно"?
С того, что лишать жизни вне боевых действий и особых ситуаций, описанных в законодательстве о порядке применения оружия, может только суд.

>Во(2), при чем здесь сравнительная тяжесть последствий изнасилования и лишения жизни? Ваш вывод (а) неочевиден и (б) не имеет никакого оотношения к вопросу.
>Вы пытаетесь увести обсуждение в сторону - хотя тему про изнасилование начали сами. Полагаю, именно потому, что если законное лишение жизни случается, то законное изнасилования - нет. Пытались меня уязвить, т.ск. А я повторяю вопрос - приведите пример, раз уж тему подняли.
Вы основываетесь на абсолютном характере приказа. Поэтому я предлагаю 2 крайних случая:
1) приказ совершить очевидное уголовное преступление;
2) приказ совершить измену.
Офицер обязан сознавать свои действия и их последствия?

>>>Я бы скорее определил как заведомо не соответствующий основополагающим нормам действующего законодательства, которые должны быть известны военнослужащему.
>>Так вот упомянутое выше лишение жизни заведомо незаконно, а приказ о таком лишении жизни явно выходит за пределы компетенции отдавшего его лица.
>Упомянутое выше - это которое? В случае Ульмана? А почему же все-таки заведомо? Лично я не понимаю.
Заведомо - потому что
>> приказ о таком лишении жизни явно выходит за пределы компетенции отдавшего его лица

>>И офицер о таких вещах знать обязан, поскольку его деятельность напрямую связана со знанием пределов допустимого применения вооруженного насилия.
>Офицер много чего обязан. А государство обязано обеспечить ему условия для выполнения им своих задач. Чего в нашем случае не получается, однако.
Государство много чего обязано. но отмазаться незнанием закона офицер не может.

С уважением
От Чобиток Василий
К Манлихер (12.03.2010 23:09:08)
Дата 13.03.2010 00:08:03

Re: Во(1) не...

Привет!

>Вы пытаетесь увести обсуждение в сторону - хотя тему про изнасилование начали сами. Полагаю, именно потому, что если законное лишение жизни случается, то законное изнасилования - нет.

В случае обращения тов. Гегемона к проктологу предлагаю считать подобное изнасилование законным :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 12:01:20)
Дата 12.03.2010 12:12:09

Re: Если подпадания...

>Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>...а потом мы с Вами про (+)
>>>>>А потом к участникам событий с полным основанием применяют ст.42 ч.2.
>>>>...основания продолжим.
>>>Основание - подпадание деяния под признаки преступления.
>>И, кстати, Вы слово "заведомо" в части 2 ст.42 заметили?
>Расстрел некомбатантов без приговора суда - заведомое преступление.

Как не юрист гуманитарию - не всегда.
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 12:12:09)
Дата 12.03.2010 12:35:23

Re: Если подпадания...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Моё почтение
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>>>...а потом мы с Вами про (+)
>>>>>>А потом к участникам событий с полным основанием применяют ст.42 ч.2.
>>>>>...основания продолжим.
>>>>Основание - подпадание деяния под признаки преступления.
>>>И, кстати, Вы слово "заведомо" в части 2 ст.42 заметили?
>>Расстрел некомбатантов без приговора суда - заведомое преступление.
>Как не юрист гуманитарию - не всегда.
И когда же по мнению неюриста расстрел некомбатантов не будет преступлением?

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 12:35:23)
Дата 12.03.2010 12:43:57

Re: Если подпадания...

.
>И когда же по мнению неюриста расстрел некомбатантов не будет преступлением?

Вот это конструктивно Теперь определимся с термином "расстрел", прошу Вас, гак гуманитария высказаться первому.



С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 12:43:57)
Дата 12.03.2010 13:07:29

Re: Если подпадания...

Скажу как гуманитарий

>>И когда же по мнению неюриста расстрел некомбатантов не будет преступлением?
>Вот это конструктивно Теперь определимся с термином "расстрел", прошу Вас, гак гуманитария высказаться первому.
Причинение смерти посредством выстрела из огнестрельного оружия.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 13:07:29)
Дата 12.03.2010 13:31:50

Re: Если подпадания...

>Скажу как гуманитарий

>>>И когда же по мнению неюриста расстрел некомбатантов не будет преступлением?
>>Вот это конструктивно Теперь определимся с термином "расстрел", прошу Вас, гак гуманитария высказаться первому.
>Причинение смерти посредством выстрела из огнестрельного оружия.


Понял.
Спасибо.

Вот Вам требования закона:
1.
Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:

- для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные, средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;

- для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;

- для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;

- для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно.

2. Для милиции:

Сотрудники милиции имеют право, кроме того, использовать огнестрельное оружие в следующих случаях:

1) для остановки транспортного средства путем его повреждения, когда водитель создает реальную опасность жизни и здоровью людей и не подчиняется неоднократным законным требованиям сотрудника милиции остановиться;
...
Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.


С уважением
От Лейтенант
К Митрофанище (12.03.2010 13:31:50)
Дата 12.03.2010 14:27:37

Очевидно что ничто из перечисленного места не имело

>Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.

Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.
От Митрофанище
К Лейтенант (12.03.2010 14:27:37)
Дата 12.03.2010 16:32:57

Re: Очевидно что...

>>Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.
>
>Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.


Как это понять:
> Re: Очевидно что ничто из перечисленного места не имело
> Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве".

Нормально укладывается?
От Claus
К Митрофанище (12.03.2010 16:32:57)
Дата 12.03.2010 17:27:51

Укладывается-действия чеченцев находящихся в машине приняли за попытку нападения

>>>Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.
>>
>>Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.
>

>Как это понять:
>> Re: Очевидно что ничто из перечисленного места не имело
>> Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве".
>
>Нормально укладывается?

Укладывается - действия чеченцев находящихся в машине приняли за попытку нападения.
По крайней мере за это были шансы получить оправдательный приговор.

А вот добивание обезоруженных гражданских (да и даже явных боевиков) это уже 100% преступление.

От Манлихер
К Claus (12.03.2010 17:27:51)
Дата 12.03.2010 17:38:20

Ну так вот и главный вопрос - на хрена было Ульману вешать на себя второй (+)

Моё почтение

...эпизод, если можно было отмазаться по первому?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (12.03.2010 17:38:20)
Дата 12.03.2010 17:53:39

Дык можно было и не отмазаться - шансы 50 на 50. Ульман выбрал простой способ и

не угадал.
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 17:38:20)
Дата 12.03.2010 17:44:05

Ре: Потому что тупой. Или в стрессовой ситуации не смог просчитать ситуацию

с юридической точки зрения. Или ето было/считалось нормальным.
Хотя он ссылался только на приказ.
Алеxей
От Dervish
К объект 925 (12.03.2010 17:44:05)
Дата 12.03.2010 21:58:26

Потому как он получил приказ. И как офицер обязан был его выполнить (-)

-
От Claus
К Dervish (12.03.2010 21:58:26)
Дата 13.03.2010 00:45:39

Не напомните текст этого "приказа"?

Никто не мешал ему потребовать прямого, а не завуалированного приказа. И подтверждения этого приказа вышестоящим начальником, желательно в письменном виде.

Он же решил, что проще "концы в воду", ну так сам виноват.
От Александр Солдаткичев
К Dervish (12.03.2010 21:58:26)
Дата 12.03.2010 22:55:10

Офицерам уже разъяснили, что свои обязанности они понимают как то неправильно. (-)
От объект 925
К Claus (12.03.2010 17:27:51)
Дата 12.03.2010 17:32:48

Ре: Укладывается-действия чеченцев...

>Укладывается - действия чеченцев находящихся в машине приняли за попытку нападения.
>По крайней мере за это были шансы получить оправдательный приговор.
+++
100 %-е.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (12.03.2010 17:32:48)
Дата 12.03.2010 17:54:27

Нсчет 100% я не уверен. (-)
От объект 925
К Claus (12.03.2010 17:54:27)
Дата 12.03.2010 17:58:43

Ре: Нсчет 100%...

Статья 28. Невиновное причинение вреда.

1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее,
не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности
своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно
опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло
их предвидеть.
2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее,
хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий
своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в
силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных
условий или нервно-психическим перегрузкам.
+++++++++++++
как раз для таких случаев в том числе.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (12.03.2010 17:58:43)
Дата 12.03.2010 18:26:17

Только в судах по разному бывает. (-)
От объект 925
К Claus (12.03.2010 18:26:17)
Дата 12.03.2010 18:28:04

Ну для етого есть 3 ступени для обжалования. (-)
От Манлихер
К Лейтенант (12.03.2010 14:27:37)
Дата 12.03.2010 14:55:04

У Ульмана был приказ командования и обстановка вокруг, позволяющая априори (+)

Моё почтение
>
>Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.

...считать данный приказ обоснованным. Т.ч. заведомо незаконным это приказ является только для либеральных гуманистов-теоретиков, живущих вдали от суровой правы жизни.

Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 14:55:04)
Дата 12.03.2010 17:21:14

Ре: У Ульмана...

>Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.
++++
пустое утверждение. Хотелось бы доказательств. Сформулируйте доказательную цепочку.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 17:21:14)
Дата 12.03.2010 18:06:04

Здесь все дело в трактовке, что есть заведомо незаконный приказ.

Моё почтение
>++++
>пустое утверждение. Хотелось бы доказательств. Сформулируйте доказательную цепочку.

Применительно к лишению жизни гражданского лица в т.сл. получается, что заведомо незаконным является любой приказ в случае, когда оное гражданское лицо не имеет явно видного оружия либо не совершает нападения. Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:06:04)
Дата 12.03.2010 18:10:53

Ре: Здесь все...

>Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.
++++
вы ошибаетесь. Определение степени общественной опасности цели (есть/не оружие, идентификация и т.д.) не является его обязанностью.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:10:53)
Дата 12.03.2010 18:38:26

Если Вы не согласны - пожалуйста, укажите прямо, чем ситуация со снайпером, (+)

Моё почтение
>>Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.
>++++
>вы ошибаетесь. Определение степени общественной опасности цели (есть/не оружие, идентификация и т.д.) не является его обязанностью.

...по-Вашему принципиально отличается от ситуации с Ульманом (если не оспаривать факт исполнения последним приказа).

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:38:26)
Дата 12.03.2010 18:45:07

Ре: Если Вы...

>...по-Вашему принципиально отличается от ситуации с Ульманом (если не оспаривать факт исполнения последним приказа).
+++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1974992.htm
Два варианта- целеуказание и опасные. Какая ситуация по вашему имелась в наличии?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:45:07)
Дата 12.03.2010 23:42:27

Кстати, целеуказание и опасные - это опять же, частный случай для снайпера

Моё почтение

Мы говорим о более общем случае - общественной опасности вообще.
Странно, что Вы не указали на самое очевидно отличие - наличие/отсутствие толпы людей, кому опасность может угрожать. Это на самом деле тоже не аргумент, но ближе к телу.
Видите ли, проблема здесь в правильном распределении рисков. Между общественным и частным интересом возникает очевидное противоречие - поскольку частное лицо либо группа вполне способны причинить достаточно серьезный вред интересам общественным. Особенно с помощью существующих на настоящий момент технологий. Соответственно, какому интересу отдать приоритет - вопрос оценки и подхода. Грубо говоря и сильно упрощая, либо мы считаем приоритетными интересы личности, допуская возможность вреда от этой личности общественнмы интересам, либо наоборот. ПМСМ, в свете наличия потенциально доступного ЯО, хим.оружия, радиоактивных материалов и т.п., второй вариант для современного мира предпочтительнее. В общем случае, ессно, надо еще конкретику учитывать.
Просто знаете, я обратил внимание, что здесь, что в ЖЖ - в основном продолжительные дискуссии на данную тему сводились к аргументации "А ну как тебя самого или кого из близких вот так вот пристрелят". Т.е. в большинстве оппонентов говорит в основном иррациональный страх за собственное седалище, каковое может безвинно пострадать случайным образом. То, что ровно то же самое может случиться и по иным, никак не связанным с полномочиями спецслужб причинам, в расчет не принимается.

Мое глубокое убеждение в том, что притесняя силовиков таким образом, мы никогда не будет иметь нормальные силовые структуры. Тем, кто тебя защищает, надо доверять, иначе концепция - бред.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:45:07)
Дата 12.03.2010 18:52:43

Второй (-)
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:52:43)
Дата 13.03.2010 05:33:05

Так вот, во втором случае "снайпер"/Ульмна __сам__ определяет по заданым

признакам опасных. Вы поняли? САМ. Поетому ссылаться на приказ он не может.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (13.03.2010 05:33:05)
Дата 13.03.2010 19:45:05

Прошу прощения, я недопонял вопрос. На самом деле, первый, конечно же.

Целеуказание - приказ.
От объект 925
К Манлихер (13.03.2010 19:45:05)
Дата 13.03.2010 19:55:01

Ре: Прошу прощения,...

>Целеуказание - приказ.
++++
Целеуказание- в пункте Н. выставить заслон/засуду на командира НВФ (фамилию непомню) при появлении задержать или уничтожить. После "выстрела" выяснеятся что пуля задела совсем другое "лицо", которое не вооружено и ранено.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (13.03.2010 19:55:01)
Дата 13.03.2010 22:23:43

В смысле? Это к чему, я что-то недопонял? (-)
От объект 925
К Манлихер (13.03.2010 22:23:43)
Дата 14.03.2010 05:36:42

ето описание как протeкало "целеуказание" на самом деле.

Там ведь ДВА епизода. По первому епизоду, стрельба по машине, ему ничего не вменили, т.к. следствие и суд пришли к выводу что он поступил корректно.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:10:53)
Дата 12.03.2010 18:35:25

Я не ошибасюь, я всего лишь пытаюсь объяснить бредовость принятой модели (+)

Моё почтение

...ответственности военных.

>>Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.
>++++
>вы ошибаетесь. Определение степени общественной опасности цели (есть/не оружие, идентификация и т.д.) не является его обязанностью.

Именно!!! Точнее, не должно являться. Но у нас теперь, после дела Ульмана, получается, что должно.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:35:25)
Дата 12.03.2010 18:41:32

Ре: Я не...

>Именно!!! Точнее, не должно являться. Но у нас теперь, после дела Ульмана, получается, что должно.
+++
У него была информация на основании которой он мог сделать сам вывод. 6 (?) безоружных из них две женщины в возрасте.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2010 18:41:32)
Дата 12.03.2010 18:55:51

По словам самого Ульмана группа выглядела как РДГ противника.

Моё почтение
>>Именно!!! Точнее, не должно являться. Но у нас теперь, после дела Ульмана, получается, что должно.
>+++
>У него была информация на основании которой он мог сделать сам вывод. 6 (?) безоружных из них две женщины в возрасте.

Вы простите меня за краткость, мне надо подвязывать, я попозже Вам распишу. Или найдите прошлую дискуссию - там тоже развернуто.
ПМСМ - для спецслужб в ходе выполнения боевой задачи крайняя необходимость должна презюмироваться, иначе они работать не смогут. Есть, конечно, опасность злоупотреблений - но тут уж риск в обе стороны - либо так, либо так.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (12.03.2010 18:55:51)
Дата 12.03.2010 19:20:54

Еще бы - бородатые и чеченцы.

Да только по любому обезоруженных, расстреливать он права не имел, будь там трижды террористы.
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 18:06:04)
Дата 12.03.2010 18:08:54

Террорист заведомо вооружен и угрожает жизни людей

Скажу как гуманитарий

Попробуйте применить снайпера против подозреваемого вне ситуации террористического акта и режима КТО.
>Применительно к лишению жизни гражданского лица в т.сл. получается, что заведомо незаконным является любой приказ в случае, когда оное гражданское лицо не имеет явно видного оружия либо не совершает нападения. Т.о. снайпер-контртеррорист - априори преступник либо не сможет выполнять свою функцию.

С уважением
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 14:55:04)
Дата 12.03.2010 16:39:42

А в чём сложность со "снайпером на политическом мероприятии".

Здравствуйте, уважаемый Манлихер.

Да, разумеется, тот кто снайпера туда направил уже достоин разбора в проукратуре. А стрельба в безоружного или безопасного для окружающих человека -- заведомое преступление.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (12.03.2010 16:39:42)
Дата 12.03.2010 17:39:17

Re: А в...

>Да, разумеется, тот кто снайпера туда направил уже достоин разбора в проукратуре.

Это к администрации американских президентов тоже относится?
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 17:39:17)
Дата 12.03.2010 18:15:44

Разумеется. Они стреляют в безоружных? Или должны искать вооружённых? (-)
От SadStar3
К Дм. Журко (12.03.2010 18:15:44)
Дата 13.03.2010 05:14:24

А Берлускони отоварили оружием? Могли б и насмерть. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (12.03.2010 18:15:44)
Дата 12.03.2010 18:29:34

Публичные мероприятия с участием президента охраняются снайперами

и никто разбирательств в прокуратуре по этому поводу не устраивает.

Насчет "искать вооруженых" до наивного смешно. Они ищут не вооруженых, а опасных. Или стреляют по целеуказанию.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 18:29:34)
Дата 13.03.2010 02:16:36

И часто им случается застрелить беремененных невиновных?

Если бы такой случай произошел и получил публичную огласку стрелочника из охраны очевидно бы посадили. В силу очевидной политической необходимости.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 18:29:34)
Дата 12.03.2010 18:41:04

re:

С некоторых пор имеются и снайперы. То есть, надо же, в США, где ношение разнообразного оружия часто разрешено, есть охранники и с винтовками.

>и никто разбирательств в прокуратуре по этому поводу не устраивает.

Устраивают. Прокуратура одобрила мероприятия. Но иногда её решение оспаривают, тогда ещё раз разбирается и одобряет.

>Насчет "искать вооруженых" до наивного смешно. Они ищут не вооруженых, а опасных. Или стреляют по целеуказанию.

"Смешно" -- это о ваших представлениях действий снайперов охраны. Они, в правовом смысле, ничем от вооружённых полицейских не отличимы, в лучшем случае. Иногда ведь от частного охранника с лицензией. Это даже не армия, с её особенностями в порядка отдачи приказов, ответственности и судопроизводства.

Дмитрий Журко
От Манлихер
К Дм. Журко (12.03.2010 16:39:42)
Дата 12.03.2010 17:35:50

Попробуйте поискать нашу с Гегемоном дискуссию на этот счет в архивах. А (+)

Моё почтение
>Здравствуйте, уважаемый Манлихер.

>Да, разумеется, тот кто снайпера туда направил уже достоин разбора в проукратуре. А стрельба в безоружного или безопасного для окружающих человека -- заведомое преступление.

..если кратко - то пример: политический митинг, у органов безопасности есть достаточные основания предполагать подготовку совершения теракта. Идентификация террориста происходит в последний момент, когда бойцы на исходных. Он (или она) со спрятанным оружием или вообще без. Для примера - "беременная" шахидка с десятком кило тола с ГПЭ на животе. Также предположим, что также известно о невозможности подрыва, если шахидку до прихода ей приказа на подрыв вырубить. Времени подбираться к ней нет. На объяснения снайперу, почему он должен застрелить в голову вон ту беременную тетку в красном плаще - тоже. Т.о., если принять логику, о которой говорите Вы (и которую принял военный суд при осуждении Ульмана), то хрен ним, с риском получить подрыв в толпе 10 кило тола с ГПЭ - главное обезопасить гражданина от случайной ошибки спецслужб.

>Дмитрий Журко
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 17:35:50)
Дата 12.03.2010 18:14:36

Если есть оружие -- динамит, то причём тут наш случай?

Здравстуйте, уважемый Манлихер.

Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

Дмитрий Журко
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 18:14:36)
Дата 12.03.2010 18:34:47

Re: Если есть...

>Здравстуйте, уважемый Манлихер.

>Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

>Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

>Дмитрий Журко


Кстати, а вопрос был таков:
Если безоружный (и несомненно при этом безопасный для окружающих человек) сжимает всё сильнее Ваше горло, то Вы, как я понимаю, при наличии в руках оружия стрелять в него не будет?

Готовы ответить?
От Дм. Журко
К Митрофанище (12.03.2010 18:34:47)
Дата 12.03.2010 18:43:08

Не готов. Не настолько туп. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 18:43:08)
Дата 12.03.2010 18:53:35

Re: Не готов....


Готовы умно умереть???????
От Дм. Журко
К Митрофанище (12.03.2010 18:53:35)
Дата 12.03.2010 20:05:46

Ладно. Иногда надо отвечать на детские вопросы.

Умереть готов. "Глупо", "умно" тут применятют одни идиоты.

Убить могу. Даже, если у меня не будет винтовки, и меня не будут душить.

Уголовную ответственность за это мне пришлось бы принять. Хоть и без моего нерпеменного желания, а, возможно, при моей самозащите.

Так понятно? Вам стало легче, от того, что вы получили прямые и честные ответы на дурацкие вопросы?

Дмитрий Журко
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 20:05:46)
Дата 12.03.2010 20:53:13

Re: Ладно. Иногда...

>Умереть готов. "Глупо", "умно" тут применятют одни идиоты.

>Убить могу. Даже, если у меня не будет винтовки, и меня не будут душить.

>Уголовную ответственность за это мне пришлось бы принять. Хоть и без моего нерпеменного желания, а, возможно, при моей самозащите.

>Так понятно? Вам стало легче, от того, что вы получили прямые и честные ответы на дурацкие вопросы?

>Дмитрий Журко


Честно сказать, прямого ответа на прямо поставленый вопрос я не получил.
Но понял, что Вы не любите признавать свою неправоту.

Причём, вопрос не праздный.
В 1989 году в Закавказском военном округе было нападение на часового, невооружённый человек пытался оглушить дежурного по КПП, а потом, когда не удалось, начал его душить.
Дежурному удалось вытащить пистолет и его смертельно ранить.
(Удалось только потому, что он до этого загнал патрон в патронник, причём - балуясь с пистолетом (именно) и не стал при солдатах его извлекать.)

Так как это, в безоружного стрелял прапорщик?
От Лейтенант
К Митрофанище (12.03.2010 20:53:13)
Дата 13.03.2010 02:14:09

Прапорщик стреля в безоружного, однако в нападавшего и представлявшего

прямую и непосредственную угрозу, действовавшемс явным умыслам. А Ульман в стрелял в безоружных, беспомощных и совершенно неочевидно что причастных к чему-то противозаконному.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.03.2010 02:14:09)
Дата 13.03.2010 10:30:26

Re: Прапорщик стреля...


Да, раз уж "пошла такая пьянка", могу ещё пару-тройку аналогичных случаев поведать, с одного я и хотел начать, но взял попроще инцидент.

К сожалению, много такого за последние годы было.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.03.2010 02:14:09)
Дата 13.03.2010 10:26:49

Re: Прапорщик стреля...

>прямую и непосредственную угрозу, действовавшемс явным умыслам. А Ульман в стрелял в безоружных, беспомощных и совершенно неочевидно что причастных к чему-то противозаконному.


Лейтенант, а слабо прочесть мою дискуссию с Дм. Журко? Она вроде как не про Ульмана.
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 18:14:36)
Дата 12.03.2010 18:33:43

Re: Если есть...

>Здравстуйте, уважемый Манлихер.

>Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

>Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

>Дмитрий Журко


Про то, что Вы снайпер и про беременную шахидку тоже я Вам сказал?
Ой, вей! Ну и фантазёр Вы.
(((
От Манлихер
К Дм. Журко (12.03.2010 18:14:36)
Дата 12.03.2010 18:31:45

Тол, но это не важно. Важно то, что наличие оружия для исполнителя приказа (+)

Моё почтение
>Здравстуйте, уважемый Манлихер.

...неочевидно. Т.е. в общем случае - его общественная опасность - это уже насчет Ульмана.

>Даже при ошибочности этого предположения это совсем другая статья, по крайней мере. Убьют невиновного -- будут отвечать.

Главный вопрос - кто и за что. Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен. Только если приказ очевидно необоснованный (например, совершить групповое изнасилование - о чем говорил ув.Гегемон, ЕМНИП)

>Вон, уважаемый Митрофанище и бредить изволит, мол я -- снайпер, на минутку, с винтовкой, меня душит беременная шахидка, что характерно, за горло. В какой миг я должен был догадаться о мезансцене?

Не смешно ни разу.

>Дмитрий Журко
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 18:31:45)
Дата 12.03.2010 18:51:18

Re: Тол, но...

Добрый вечер, уважемый Манлихер.

>...неочевидно. Т.е. в общем случае - его общественная опасность - это уже насчет Ульмана.

Во-первых, это и есть ответственность, предположение может не подтвердиться. Суд будет разбираться.

Что именно было неочевидно Ульману, по-вашему? На какой вопрос, в связи с этим. суд над ним ответил неправильно?

>Главный вопрос - кто и за что. Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен.

Первым должен ответить исполнитель. (Если некто желает убить свою жену и готов заплатить, то главная вина всё-равно на исполнителе. Тут могут сколько угодно писать "бей жидов", но отвечать будет идиот, который станет бить. Это лишь поямнения, не надо спорить, если не поясняют.) Это правильная защита общества.

>Только если приказ очевидно необоснованный (например, совершить групповое изнасилование - о чем говорил ув.Гегемон, ЕМНИП)

Беспричинное убийство нескольких сограждан, потому что военному показалось, что от него именно этого хотят. Пока их не станут сожать часто, вы это показываете, другие военные будут полагать, что ответственность лежит не на них.

>Не смешно ни разу.

Ага.

Дмитрий Журко
От объект 925
К Манлихер (12.03.2010 18:31:45)
Дата 12.03.2010 18:36:21

Ре: Тол, но...

>Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен.
+++
поетому Конвенция запрещает убивать сдавшихся в плен, безоружных и раненных, т.к. от них опасность не иcxодит.
Алеxей
От zahar
К объект 925 (12.03.2010 18:36:21)
Дата 12.03.2010 18:40:01

Ре: Тол, но...

>>Если ошибка случайная, т.е. у отдавшего приказ были достаточные основания полагать высокую степень общественной опасности жертвы - то никто. Если оснований не было - отвечать должен тот, кто отдал приказ. Но исполнитель - не должен.
>+++
>поетому Конвенция запрещает убивать сдавшихся в плен, безоружных и раненных,

Верно. Конвенция, наверное запрещает.

>т.к. от них опасность не иcxодит.

Не верно. Точнее, не всегда верно.

>Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (12.03.2010 17:35:50)
Дата 12.03.2010 18:02:56

Вроде не очень сложно

Снайпер поступает правильно с моральной точки зрения, однако его действия законодательно наказуемы. Такой диссонанс можно преодолеть либо максимально мягким наказанием, либо помилованием в случае, когда все наказания строги.
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:02:56)
Дата 12.03.2010 18:06:44

Ре: Вроде не...

>Снайпер поступает правильно с моральной точки зрения, однако его действия законодательно наказуемы.
++++
не наказаемы.

Что касается лица, исполнившего
этот приказ (распоряжение), то оно не подлежит ответственности, если приказ
или распоряжение оказались незаконными, но исполнитель в момент выполнения
такого приказа (распоряжения) не осознавал их незаконный характер.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:06:44)
Дата 12.03.2010 18:08:55

Ре: Вроде не...

Это откуда цитата?

>Что касается лица, исполнившего
>этот приказ (распоряжение), то оно не подлежит ответственности, если приказ
>или распоряжение оказались незаконными, но исполнитель в момент выполнения
>такого приказа (распоряжения) не осознавал их незаконный характер.

И почему он не осознавал?
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:08:55)
Дата 12.03.2010 18:13:02

Ре: Вроде не...

>И почему он не осознавал?
+++
Откуда? Есть руководитель операции которые отвечает за идентификацию цели и все остальные дела. Снайпер не владет __информацией__, поетому он не может делать никаких выводов о законности/незаконности.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:13:02)
Дата 12.03.2010 18:20:02

Не понял


>Откуда? Есть руководитель операции которые отвечает за идентификацию цели и все остальные дела. Снайпер не владет __информацией__, поетому он не может делать никаких выводов о законности/незаконности.

Есть закон, по которому можно стрелять на поражение в толпе? Если нет, то действия снайпера незаконны априори, вне зависимости от информации руководителя.
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:20:02)
Дата 12.03.2010 18:25:09

Ре: Не понял

>Есть закон, по которому можно стрелять на поражение в толпе?
+++
Есть закон который ето запрещает? Только для милиции. Для ФСБ такого закона нет.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:25:09)
Дата 12.03.2010 18:39:46

Для МГУ тоже нет, поэтому студентам тоже можно? (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:39:46)
Дата 12.03.2010 18:43:06

Для студентов действует на общих основаниях УК. (-)
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:43:06)
Дата 12.03.2010 18:47:02

А для ФСБ не действует? (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:47:02)
Дата 12.03.2010 18:49:37

Ре: Действует. Развивайте мысль. (-)
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (12.03.2010 18:49:37)
Дата 12.03.2010 18:55:12

Уже развита в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1974974.htm (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (12.03.2010 18:55:12)
Дата 13.03.2010 05:49:08

Докладываю. С 1991-го года в Россиии действует принцып "Разрешено все что не

запрещено". Т.к. запрет на стрельбу в толпе существует токо для милиции, то для снайпера ФСБ за тоже самое ничего не будет (принцип, в конкретном случае могут и привлечь, но не за нарушение __закона__ выразившегося в стрельбе по толпе).
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (13.03.2010 05:49:08)
Дата 13.03.2010 10:37:48

Можно источник вот этого утверждения?

>для снайпера ФСБ за тоже самое ничего не будет

Только что вы сказали, что для ФСБ действует УК.
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 10:37:48)
Дата 13.03.2010 14:24:02

Доказывается наличие, а не отсутствие. Поетому именно ВЫ должны

>Только что вы сказали, что для ФСБ действует УК.
+++
предоставить доказательства о наличии уголовной ответственности за стрельбу в толпе. Берете УК и листаете. Найдете, доложите...

Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (13.03.2010 14:24:02)
Дата 13.03.2010 14:39:04

Есть ответственность за убийство и нанесение тяжких повреждений

Или вы собираетесь рассматривать вариант, когда стрельба на поражение не приводит к случаям, предусмотренным УК?
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 14:39:04)
Дата 13.03.2010 14:50:03

Ре: Есть ответственность...

>Или вы собираетесь рассматривать вариант, когда стрельба на поражение не приводит к случаям, предусмотренным УК?
+++
статья "крайняя необходимость" освобождает от ответственности.
Алеxей
От Дмитрий Ховратович
К объект 925 (13.03.2010 14:50:03)
Дата 13.03.2010 15:04:04

В указанном примере крайняя необходимость снайперу не видна


>статья "крайняя необходимость" освобождает от ответственности.

В этом отношении он должен полагаться на командование. Если крайней необходимости не было - увы.
От Claus
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 15:04:04)
Дата 13.03.2010 23:29:59

По идее снгайперу перед операцией должны дать какие то вводные.

И при разборе полетов он вполне может сослаться на командование и утвердждать, что у него было достаточно оснований считать убитого шахидом, представляющим опасность для окружающих.
От Манлихер
К Claus (13.03.2010 23:29:59)
Дата 14.03.2010 02:53:11

Вводная - обеспечить безопасность мероприятия. Либо охраняемого лица. (-)
От объект 925
К Дмитрий Ховратович (13.03.2010 15:04:04)
Дата 13.03.2010 15:07:27

Ре: В указанном...

>В этом отношении он должен полагаться на командование. Если крайней необходимости не было - увы.
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1974844.htm
и вниз по данной веточке.
Алеxей
От Митрофанище
К Дм. Журко (12.03.2010 16:39:42)
Дата 12.03.2010 17:11:38

Re: А в...

>Здравствуйте, уважаемый Манлихер.

>Да, разумеется, тот кто снайпера туда направил уже достоин разбора в проукратуре. А стрельба в безоружного или безопасного для окружающих человека -- заведомое преступление.



Если безоружный (и несомненно при этом безопасный для окружающих человек) сжимает всё сильнее Ваше горло, то Вы, как я понимаю, при наличии в руках оружия стрелять в него не будет?

Любопытно.



С уважением
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 14:55:04)
Дата 12.03.2010 15:56:57

Про приказ - см. УК. Обстановка ничего такого не предполагала

Скажу как гуманитарий

>>Очевидно что когда разведруппа обстреляла машину они были "в своем праве". А вот когда добивали уцелевших - никаких оправданий с юридической точки зрения их действиям нет. Вооруженного сопротивления - нет, нападения - нет.
>...считать данный приказ обоснованным. Т.ч. заведомо незаконным это приказ является только для либеральных гуманистов-теоретиков, живущих вдали от суровой правы жизни.
Суровая правда жизни - позиция Верховного суда и обвинительный приговор.

>Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.
Абсолютно иная ситуация.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (12.03.2010 15:56:57)
Дата 12.03.2010 21:52:30

В данном случае "Суровая правда жизни" это "воля чеченского народа" (-)

-
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 15:56:57)
Дата 12.03.2010 17:24:22

Обстановка именно это и предполагала - нахождение во враждебном окружении и (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...невозможность проверить основания для отдачи приказа.
Плюс вводная о наличии Хаттаба (ЕМНИП) в районе действия РДГ.

>Суровая правда жизни - позиция Верховного суда и обвинительный приговор.

Это не суровая правда жизни, а попытка замирить абреков за счет сдачи собственных бойцов, попавших под раздачу из-за ошибок командования. Вот возможность "расстрела безоружных" РДГ, пусть даже и необоснованного - этот как раз и есть суровая правда жизни, с неизбежностью которой надо примириться, так же как с неизбежностью жертв ДТП.

>>Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.
>Абсолютно иная ситуация.

Да ну нахрен!!! И чем же это она иная? И там, и там крайняя необходимость неочевидна для исполнителя. И там, и там вполне могут быть ошибки командования - случайные или даже сознательные. И привлечение исполнителя к ответственности в первом случае с необходимостью приводит к признанию его вины по втором.

>С уважением
Взаимно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (12.03.2010 17:24:22)
Дата 12.03.2010 18:18:13

Домыслы, уважаемый. Можно лишь упирать, не всех, мол, наказали. Не возражал бы. (-)
От Манлихер
К Дм. Журко (12.03.2010 18:18:13)
Дата 12.03.2010 18:39:40

Почему же домыслы? Вот мнение ув.Клауса о мотивах Ульмана - это да. домыслы.

Моё почтение

А здесь самая что ни на есть обстановка.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (12.03.2010 18:39:40)
Дата 12.03.2010 19:24:20

Почему? Убийство с целью сокрытия другого преступления это вполне понятный мотив

Он вроже даже в УК прописан.
От Манлихер
К Claus (12.03.2010 19:24:20)
Дата 13.03.2010 22:32:53

Ульмана осудили по ст.105, ч.2 к)? (-)
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 15:56:57)
Дата 12.03.2010 16:35:04

Как я понял -

Не будет ответа на мой пост от 12.03.2010 13:31:50 ?
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 16:35:04)
Дата 12.03.2010 18:07:15

Я вам уже ответил. Читайте УВС и УК (-)
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 18:07:15)
Дата 12.03.2010 18:30:05

Re: Я вам...

Да я с него и начал. И Вам его запостил, первым, причём. Всё уже прочитано.


С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (12.03.2010 14:55:04)
Дата 12.03.2010 15:21:11

Re: У Ульмана...

Здравствуйте

>Я приводил тут как-то пример со снайпером на каком-либо политическом мероприятии, получившим приказ стрелять в выбранную цель. Если к нему применять правила, о которых Вы говорите, то любой выстрел при отсутствии явной и видной лично ему угрозы будет незаконным и сделает снайпера преступником.

Для отдающих такие приказы их незаконность вполне очевидна.
Именно поэтому они никогда не отдают эти приказы в письменном виде.
В итоге в тюрьму садится человек, которому люди вроде вас навешали лапшу на уши о тайне слова приказ. А отдавший приказ в суд не попадает, потому как он не дурак и улик против него нет. С моей точки зрения такая позиция - подлость по отношению к своим подчинённым.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 15:21:11)
Дата 12.03.2010 17:31:34

Свои мозги включать тоже иногда надо. Но здесь еще один момент важен - Ульман са

>С моей точки зрения такая позиция - подлость по отношению к своим подчинённым.
Свои мозги включать тоже иногда надо. Но здесь еще один момент важен - Ульман сам был заинтерисован в сокрытии первого убийства.
Были хорошие шансы, что разбираться никто не будет и дело спустят на тормозах, но не угадал, на чем и погорел.
От Dervish
К Claus (12.03.2010 17:31:34)
Дата 12.03.2010 23:21:03

Глупости пишите. Убитый водитель был сам себе "злой чечен" (-)

-
От Claus
К Dervish (12.03.2010 23:21:03)
Дата 13.03.2010 01:02:52

Так насчет водителя я с Вами согласен.

За него, с высокой вероятностью можно было бы оправдаться, проблема только в том, что вероятность эта не 100%ная.

Поэтому совершенно не удивительно, что вариант "концы в воду" показался Ульману предпочтительным, тем более после подсказки (именно подсказки, а не приказа)со стороны командования.

По нормальному Ульмана стоило бы оправдвть за убийство водителя и тем самым показать, что за случайности, неизбежные в зоне контртеррористической операции, своих офицеров/солдать будут оправдывать.

А вот за все остальное накрутить по полной программе, лет по 20, а то и пожизненное, вспомнив все отягчающие:
а) двух или более лиц;
в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии
ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
к) с целью скрыть другое преступление

А если чеченка была явно беременной, то еще и
г) женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности;

И тем самым показать, что уголовщину покрывать не будут.
Это был бы самый нормальный выход из ситуации.
От zahar
К Гегемон (12.03.2010 12:35:23)
Дата 12.03.2010 12:43:55

Re: Если подпадания...

Позвольте сформулировать вопрос для Вас.
За любое преступление военослужащий должен быть осужден?
От Гегемон
К zahar (12.03.2010 12:43:55)
Дата 12.03.2010 12:56:25

Re: Если подпадания...

Скажу как гуманитарий

>Позвольте сформулировать вопрос для Вас.
>За любое преступление военослужащий должен быть осужден?
Если без полемических перегибов.
За преступление - да, военнослужащий должен быть осужден.
Обвинение может быть снято, если будет доказано, что он действовал в состоянии крайней необходимости. Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует. А вот за убийство пленного без крайней необходимости - надо судить.
Не должен военнослужащий сам решать судьбу безоружного. Для этого общество специально изобрело суд.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (12.03.2010 12:56:25)
Дата 12.03.2010 13:13:42

Re: Если подпадания...

Здравствуйте

>Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует.

Вообще то Женевская конвенция никаких скидок разведгруппам не даёт.
Если такое дело попадёт в суд, то никаких законных оснований оправдаться у солдат не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 13:13:42)
Дата 12.03.2010 13:19:35

Re: Если подпадания...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует.
>
>Вообще то Женевская конвенция никаких скидок разведгруппам не даёт.
>Если такое дело попадёт в суд, то никаких законных оснований оправдаться у солдат не будет.
Да. С большой вероятностью дело до суда не дойдет, и на происшедшее закроют глаза.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 13:19:35)
Дата 12.03.2010 13:47:12

В случае Ульмана почему-то дошло. Причем к мнению общества на этот счет, (+)

Моё почтение
>>Если такое дело попадёт в суд, то никаких законных оснований оправдаться у солдат не будет.
>Да. С большой вероятностью дело до суда не дойдет, и на происшедшее закроют глаза.

...явно сформулированному в 2 оправдательных приговорах коллегий присяжных, политическое руководство отчего-то не прислушалось.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 13:47:12)
Дата 12.03.2010 15:28:30

Вы же юрист. Какое может быть "мнение общества"?

Скажу как гуманитарий

А почему не "воля чеченского народа"?
>...явно сформулированному в 2 оправдательных приговорах коллегий присяжных, политическое руководство отчего-то не прислушалось.
Прислушалось к букве закона.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (12.03.2010 15:28:30)
Дата 12.03.2010 20:28:41

В делаух Ульмна, Аракчеева, Буданова прислушались к "воле чеченского народа" (-)

-
От Claus
К Dervish (12.03.2010 20:28:41)
Дата 12.03.2010 22:01:29

Судя по комментариям на форуме (явно не правозащитном) приговоры по крайней мере

Судя по комментариям на форуме (явно не правозащитном) приговоры по крайней мере в отношении Буданова и Ульмана и многие представители нечеченского народа вполне одобряют.
От Dervish
К Claus (12.03.2010 22:01:29)
Дата 12.03.2010 23:17:35

Ну-ну... (-)

-
От Чобиток Василий
К Claus (12.03.2010 22:01:29)
Дата 12.03.2010 23:04:45

Re: Судя по...

Привет!
>Судя по комментариям на форуме (явно не правозащитном) приговоры по крайней мере в отношении Буданова и Ульмана и многие представители нечеченского народа вполне одобряют.

В форуме достаточно большое число гуманитариев, а в этой категории достаточно много дураков и предателей.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.03.2010 23:04:45)
Дата 13.03.2010 01:49:38

Re: Судя по...

Скажу как гуманитарий

>В форуме достаточно большое число гуманитариев, а в этой категории достаточно много дураков и предателей.
В форуме достаточно больше количество иностранцев. Некоторые из них почему-то учат граждан России патриотизму.
С чего бы это?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (13.03.2010 01:49:38)
Дата 13.03.2010 02:27:27

Re: Судя по...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>В форуме достаточно большое число гуманитариев, а в этой категории достаточно много дураков и предателей.
>В форуме достаточно больше количество иностранцев. Некоторые из них почему-то учат граждан России патриотизму.
>С чего бы это?

Некоторых граждан России надо учить не патриотизму, а логике. Чтобы не высасывали из пальца то, чего нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (13.03.2010 02:27:27)
Дата 13.03.2010 03:03:27

Не надо песен

Скажу как гуманитарий

>>>В форуме достаточно большое число гуманитариев, а в этой категории достаточно много дураков и предателей.
>>В форуме достаточно больше количество иностранцев. Некоторые из них почему-то учат граждан России патриотизму.
>>С чего бы это?
>Некоторых граждан России надо учить не патриотизму, а логике. Чтобы не высасывали из пальца то, чего нет.
Ну так не высасывайте. Просто привыкните к мысли, что мы как-нибудь обойдемся без псевдоучителей

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (13.03.2010 03:03:27)
Дата 13.03.2010 03:14:12

Re: Не надо...

Привет!

>>Некоторых граждан России надо учить не патриотизму, а логике. Чтобы не высасывали из пальца то, чего нет.
>Ну так не высасывайте. Просто привыкните к мысли, что мы как-нибудь обойдемся без псевдоучителей

Вас не поймешь, то обязываете офицеров знать всякую х..ню и указываете, что они должны знать, то Вам вдруг показалось, что кто-то Вас учит родину любить и сразу в психоз ударились...

Судя по поведению "демократические ценности" Вам не чужды?

Парадокс, именно ценителям демократии двойные стандарты и присущи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (13.03.2010 03:14:12)
Дата 13.03.2010 19:11:16

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Некоторых граждан России надо учить не патриотизму, а логике. Чтобы не высасывали из пальца то, чего нет.
>>Ну так не высасывайте. Просто привыкните к мысли, что мы как-нибудь обойдемся без псевдоучителей
>Вас не поймешь, то обязываете офицеров знать всякую х..ню и указываете, что они должны знать, то Вам вдруг показалось, что кто-то Вас учит родину любить и сразу в психоз ударились...
Ага. Офицер должен знать основы законодательства, раз уж оружие берет и людьми рулит.
Не знает - вон из профессии.

>Судя по поведению "демократические ценности" Вам не чужды?
Судя по поведению, вы - дешевое трепло.

>Парадокс, именно ценителям демократии двойные стандарты и присущи.
Ну так как, если командир прикажет - сдадите секретную технику врагу?
А девку подержите, чтобы ему насиловать было удобнее?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (13.03.2010 19:11:16)
Дата 13.03.2010 21:28:55

Re: Не надо...

Привет!

>>Парадокс, именно ценителям демократии двойные стандарты и присущи.
>Ну так как, если командир прикажет - сдадите секретную технику врагу?

А Вам в такой ситуации мотивы командира очевидны? Бывали случаи, когда получивший подобный приказ доставлял врагу "секретный" документ вместе со своим трупом, специально подставившись в бою.

>А девку подержите, чтобы ему насиловать было удобнее?

У проктолога уже побывали?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (13.03.2010 21:28:55)
Дата 14.03.2010 11:40:52

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Парадокс, именно ценителям демократии двойные стандарты и присущи.
>>Ну так как, если командир прикажет - сдадите секретную технику врагу?
>А Вам в такой ситуации мотивы командира очевидны? Бывали случаи, когда получивший подобный приказ доставлял врагу "секретный" документ вместе со своим трупом, специально подставившись в бою.
А бывали случаи, когда переходили на сторону врага с оружием в руках.
Различать будете, или полагаться на тайну слова "приказ"?
>>А девку подержите, чтобы ему насиловать было удобнее?

>У проктолога уже побывали?
Вы мне никак что-то сказать хотите? Так не стесняйтесь, говорите.
От Bronevik
К Чобиток Василий (12.03.2010 23:04:45)
Дата 13.03.2010 01:16:06

А сколько технарей продало секрету супостату...))) (-)
От Claus
К Чобиток Василий (12.03.2010 23:04:45)
Дата 13.03.2010 01:10:19

Я вроде не гуманитарий, да и от чеченов не в восторге, но не понимаю почему откр

>Привет!
>>Судя по комментариям на форуме (явно не правозащитном) приговоры по крайней мере в отношении Буданова и Ульмана и многие представители нечеченского народа вполне одобряют.
>
>В форуме достаточно большое число гуманитариев, а в этой категории достаточно много дураков и предателей.

Я вроде не гуманитарий, да и от чеченов не в восторге, но не понимаю почему откровенную и доказанную уголовщину надо оправдывать только на основании того, что она совершена защитником отечества в отношении представителя малоприятной народности.
От Манлихер
К Claus (13.03.2010 01:10:19)
Дата 13.03.2010 04:12:10

Если она откровенная и доказанная - зачем же оправдывать? (-)
От Claus
К Манлихер (13.03.2010 04:12:10)
Дата 13.03.2010 10:43:39

Сам факт убийств и то, что они были совершены Ульманом с компанией и Будановым д

Сам факт убийств и то, что они были совершены Ульманом с компанией и Будановым доказаны, и обвиняемыми не отрицались.

Спор был только о том можно ли считать преступлением убийство груупы чеченов и поиски в состоянии алкогольного опъянения "чеченской снайперши" с последующим ее убийством.

По большому счету, если бы были убиты не чечены, а кто то другой, то 99.9% людей потребовали бы поступить с ними как с Евсюковым.
От Манлихер
К Claus (13.03.2010 10:43:39)
Дата 13.03.2010 19:42:17

Не отрицался факт лишения потерпевших жизни - вопрос о законности (+)

Моё почтение
>Сам факт убийств и то, что они были совершены Ульманом с компанией и Будановым доказаны, и обвиняемыми не отрицались.

...этого вообще не рассматривался, хотя по идее д.б. Для Ульмана, ессно, не для Буданова. Второй вопрос - о виновности Ульмана, т.е. о наличии умысла на незаконное лишение жизни потерпевших. Присяжные 2 раза решили, что этого не было.

>Спор был только о том можно ли считать преступлением убийство груупы чеченов и поиски в состоянии алкогольного опъянения "чеченской снайперши" с последующим ее убийством.

Не знаю для кого-то м.б., но не для меня.

>По большому счету, если бы были убиты не чечены, а кто то другой, то 99.9% людей потребовали бы поступить с ними как с Евсюковым.

Возможно. Но для меня мнение большинства не аргумент, мне интересен юридический анализ ситуации.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (13.03.2010 19:42:17)
Дата 13.03.2010 19:46:16

Ре: Не отрицался...

>Второй вопрос - о виновности Ульмана, т.е. о наличии умысла на незаконное лишение жизни потерпевших.
++++
по неосторожности он лишил. по неосторожности.

>Возможно. Но для меня мнение большинства не аргумент, мне интересен юридический анализ ситуации.
+++
карты в руки. Начните как ето емнип на 3 курсе делают- субьект, обьект и т.д..
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (13.03.2010 19:46:16)
Дата 13.03.2010 22:29:33

Уж скорее не по неосторожности, а с косвенным умыслом тогда

Моё почтение
>++++
>по неосторожности он лишил. по неосторожности.

>>Возможно. Но для меня мнение большинства не аргумент, мне интересен юридический анализ ситуации.
>+++
>карты в руки. Начните как ето емнип на 3 курсе делают- субьект, обьект и т.д..

Я несколько не о том. Коллега Кац выше верно меня поправил - я все время втягиваюсь в дискуссию о виновности/невиновности Ульмана, хотя для решения этого вопроса необходимые исходные данные недоступны. На самом же деле спор идет не о его виновности/невиновности, а о том, является ли заведомо незаконным приказ командиру РДГ на лишение жизни гражданских, общественная опасность которых для него не очевидна. Оппоненты утверждают, что да, а я считаю, что нет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Claus (13.03.2010 01:10:19)
Дата 13.03.2010 02:36:50

Re: Я вроде...

Привет!

>>В форуме достаточно большое число гуманитариев, а в этой категории достаточно много дураков и предателей.
>
>Я вроде не гуманитарий, да и от чеченов не в восторге, но не понимаю почему откровенную и доказанную уголовщину надо оправдывать только на основании того, что она совершена защитником отечества в отношении представителя малоприятной народности.

Прощать уголовщину нельзя. Но гуманитарные рассуждения о применении оружия военнослужащим и подсудности за выполнение приказа - предательство и есть.

Пусть потом не вопят, что их кто-то должен защищать, когда защитники просто побросают оружие, чтобы случайно кого-то не поранить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (13.03.2010 02:36:50)
Дата 13.03.2010 02:55:29

Да какой нафиг приказ - там намек был, а не прямой приказ. (-)
От Чобиток Василий
К Claus (13.03.2010 02:55:29)
Дата 13.03.2010 03:16:22

Я высказал общее суждение. По обсуждению в целом (-)
От Claus
К Чобиток Василий (13.03.2010 03:16:22)
Дата 13.03.2010 03:37:14

Общее в смысле, что "защитнику отечества" позволено все что угодно?

Я как то не очень понимаю кого защищал Ульман, расстреливающий безоружных людей, в т.ч. раненых и беременную женщину.

И еще меньше я понимаю кого защищал Буданов, в пьяном виде избивающий своего подчиненного за отказ без видимой причины обстрелять чеченское село, а затем захвативший в этом селе 18 летнюю девицу, порвавший на ней одежду (по его словам случайно (так случайно, что труп выкопали голым)), а затем задушивший ее на основании того, что то ли ее, то ли ее мать видел на некой фотографии со снайперской винтовкой (по словам других свидетелей действительно была когда то некая фотография, женщины лет 30, а не 18).

Честно говоря этот "защитник отечества" гораздо больше похож на нажравшегося дебошира, обнаглевшего от безнаказанности.


И кстати по этой же логике небезизвестного Евсюкова надо срочно из под стражи выпускать. Он же ведь тоже борец с преступностью и защитник народа.
А то что нажрался и людей пострелял - ну с кем не бывает, работа ведь тяжелая с преступнками бороться.
Опять же если его не отпустить, то и другие сотрудники милиции могут обидеться и перестать народ защищать - представляете, что тогда начнется?
От Чобиток Василий
К Claus (13.03.2010 03:37:14)
Дата 13.03.2010 20:06:53

Re: Общее в...

Привет!
>Я как то не очень понимаю кого защищал Ульман,

Ульман, это кто?

>И еще меньше я понимаю кого защищал Буданов,

А Буданов - кто?

>в пьяном виде избивающий своего подчиненного за отказ без видимой причины обстрелять чеченское село

Подчинённый отказался выполнить приказ? Значит этот Буданов - гуманный человек, мог бы мочкануть и был бы прав.

Из этой фразы, в которой ключевое "в пьяном виде", я так понял, что Вам форма важнее сути, а ощущения и праведный гнев застилают правовые основания.

Вы бы не возражали, если бы некий Буданов добивался исполнения приказа в трезвом виде? Тогда в чем разница?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (13.03.2010 20:06:53)
Дата 14.03.2010 00:15:06

Re: Общее в...

>Привет!
>>Я как то не очень понимаю кого защищал Ульман,
>Ульман, это кто?
Защитник отечества?

>>И еще меньше я понимаю кого защищал Буданов,
>А Буданов - кто?
Надо полагать тоже, как и Евсюков.


>>в пьяном виде избивающий своего подчиненного за отказ без видимой причины обстрелять чеченское село
>
>Подчинённый отказался выполнить приказ? Значит этот Буданов - гуманный человек, мог бы мочкануть и был бы прав.
Буданов, это обычное пьяное быдло, по совместительству являющееся еще и должностным лицом с нехилыми правами и обязанностями.

Подчиненный же оказался достаточно вменяемым человеком, в отличии от того же Ульмана. И вместо того, чтобы исполнить явно незаконный приказ нажравшегося командира, он его саботировал, т.е. стрелял поверх села, а не в него.
И в итоге не подставился под статью сам, а заодно и не подставил своего командира (Федорова, того самого с которым Буданов распивал спиртные напитки, приходя в состояние "аффекта").

Правда за это он был Федоровым и Будановым избит, но зато не сел.

Кстати опять же хороший вопрос - станет ли нормальный командир избивать офицера в присутствии солдат?
Это к вопросу о том, что из себя Буданов представлял.


>Из этой фразы, в которой ключевое "в пьяном виде", я так понял, что Вам форма важнее сути, а ощущения и праведный гнев застилают правовые основания.

Не понял - должностное лицо в пьяном виде гоняющее чертей "чеченских снайперш" это форма или суть?

>Вы бы не возражали, если бы некий Буданов добивался исполнения приказа в трезвом виде?
Я бы не возражал, если бы Буданов в трезвом виде отдавал бы вменяемые приказы и если бы он в трезвом виде озаботился бы безопасностью своих подчиненных - нормально подготовил бы и провел бы операцию по поиску той самой снайперши.

Вместо этого видно, что он банально жрал водку, а потом в устроил череду пьяный приключений, из которых финальным аккордом стала внезапно всплывшая идея "а не поискать ли нам чеченских снайперш". Что в итоге привело к убийству 18 летней девчонки, скорее всего ни в чем не виноватой (сами понимаете, что вероятность поимки настоящей снайперши в результате пьяной выходки стремится к нулю).


>Тогда в чем разница?
Разница в том, что Буданов действовал не как ответственный командир, а как пьяный дебошир. И с учетом того, что его действия привели к убийству, к нему стоит относиться как к банальному уголовнику.
А с учетом того, что он являлся представителем власти, ему срок стоило бы еще и накануть.
Вместо этого его чуть ли не национальным героем и жертвой представили.
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (12.03.2010 23:04:45)
Дата 13.03.2010 00:41:43

Предателей украинского народа? (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (13.03.2010 00:41:43)
Дата 13.03.2010 02:28:12

просто предателей. Любого народа (-)
От doctor64
К Dervish (12.03.2010 20:28:41)
Дата 12.03.2010 20:56:00

Да, конечно, Буданова надо было наградить. (-)
От Dervish
К doctor64 (12.03.2010 20:56:00)
Дата 12.03.2010 23:18:59

Убийство снайперши-террористки в состоянии аффекта (-)

-
От doctor64
К Dervish (12.03.2010 23:18:59)
Дата 13.03.2010 12:05:14

И давно алкогольное опъянение стало состоянием аффекта? (-)
От Claus
К Dervish (12.03.2010 23:18:59)
Дата 13.03.2010 01:22:50

А есть хоть какие то доказательства, что она была снайпершей- террористкой?

Там куда как менее приятная картина вырисовывается - нажрался, буянил, захватил девчонку, зачем то порвал на ней одежду (ну не изнасиловать же он ее хотел), переусердствовал и задушил.

Чем это принципиально отличается от действий того же Евсюкова - непонятно. Разве что там мент был, а здесь "защитник отечества".
От Claus
К Claus (13.03.2010 01:22:50)
Дата 14.03.2010 00:17:48

Думаю этим Буданов должен был бы озаботиться.

Но ответьте просто с точки зрения логики - какова вероятность поимки снайперши в результате пяьной выходки?
От Манлихер
К Claus (13.03.2010 01:22:50)
Дата 13.03.2010 23:07:57

А эти доказательства кто-то искал? (-)
От Claus
К Манлихер (13.03.2010 23:07:57)
Дата 14.03.2010 00:19:10

Думаю этим Буданов должен был бы озаботиться.

Но ответьте просто с точки зрения логики - какова вероятность поимки снайперши в результате пяьной выходки?
От Манлихер
К Claus (14.03.2010 00:19:10)
Дата 14.03.2010 02:51:45

??????? С каких это пор у нас уголовный процесс состязательным стал????

Моё почтение
>Но ответьте просто с точки зрения логики - какова вероятность поимки снайперши в результате пяьной выходки?

Мы сейчас не облико морале Буданова обсуждаем, а возможность наличия оснований для задержания Кунгаевой-младшей. Следователь по делу Буданова должен был в том числе проверить версию о возможном участии терпилы в НВО. Он на это, ессно, забил болт, потому что Буданова уже решили посадить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.03.2010 02:51:45)
Дата 14.03.2010 11:58:00

С точки зрения УК виносность Кунгаевой вообще неважна, т.к. убивать задержаную

Буданов по любому не имел права.
От И. Кошкин
К Dervish (12.03.2010 23:18:59)
Дата 12.03.2010 23:31:54

Тут вообще-то, выкладывали материалы дела и протоколы допросов свидетелей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он ее в каком-то странном виде допрашивал.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (12.03.2010 23:31:54)
Дата 13.03.2010 00:02:44

Видимо, свидетели и Верховный Суд верно поняли "волю чеченского народа"... (-)

-
От Claus
К Dervish (13.03.2010 00:02:44)
Дата 13.03.2010 01:26:18

Если воля чеченского народа так сильна, то почему Буданов от обвинения в попытке

Если воля чеченского народа так сильна, то почему Буданов от обвинения в попытке изнасилования отмазался, а Ульман с компанией получили такие маленькие срока, хотя со всеми отягчающими им вполне пожизненное светило?
От Bronevik
К Dervish (13.03.2010 00:02:44)
Дата 13.03.2010 01:16:30

А вы знате "волю чеченского народа"? (-)
От zahar
К Bronevik (13.03.2010 01:16:30)
Дата 13.03.2010 01:18:50

Главное что ее знает волеизъявитель

чеченского народа
От Bronevik
К zahar (13.03.2010 01:18:50)
Дата 13.03.2010 03:56:29

И Вы даже знаете, что именно было "волеизъявлено"? (-)
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 15:28:30)
Дата 12.03.2010 17:17:46

Весь вопрос в том, к какой именно букве какого закона прислушалось.

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>А почему не "воля чеченского народа"?

Потому что.

Потому что про то, что суд присяжных - глас народа уже все уши в прессе прожужжали. А здесь было не одно случайное решение, а два, понимаете - ДВА!

Вы же сами сказали про случай с рдг, что до суда это скорее всего не дошло бы. Почему? Да потому что с той стороны противник, который эмоционально дальше, чем свои. А свои есть свои, тем более, что они не корысти ради закон нарушили, а в силу обстоятельств по службе.
Вот и с Ульманом так же должно было быть. Ведь его не за убийство из корыстных побуждений осудили, а за исполнение приказа, незаконность которого для него не могла быть очевидна в силу сложившихся обстоятельств.

>>...явно сформулированному в 2 оправдательных приговорах коллегий присяжных, политическое руководство отчего-то не прислушалось.
>Прислушалось к букве закона.

Да ну нахрен! Как раз к воле академика чеченского народа оно и прислушалось.
Вы мне можете назвать хоть один еще подобный приговор, который был по тем же основаниям отменен?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (12.03.2010 17:17:46)
Дата 12.03.2010 18:06:43

Re: Весь вопрос...

Скажу как гуманитарий

>Потому что про то, что суд присяжных - глас народа уже все уши в прессе прожужжали. А здесь было не одно случайное решение, а два, понимаете - ДВА!
И что? Да хоть десять - какая разница-то?

>Вы же сами сказали про случай с рдг, что до суда это скорее всего не дошло бы. Почему? Да потому что с той стороны противник, который эмоционально дальше, чем свои.
Это - в случае большой войны, когда все приносится в жертву целесообразности.
А паотом ветеранов вылавливают и казнят за общеуголовные престпуления уже дома, против своих сограждан.

>А свои есть свои, тем более, что они не корысти ради закон нарушили, а в силу обстоятельств по службе.
Так ведь не было необходимости.

>Вот и с Ульманом так же должно было быть. Ведь его не за убийство из корыстных побуждений осудили, а за исполнение приказа, незаконность которого для него не могла быть очевидна в силу сложившихся обстоятельств.
Незаконность убийства безоружных и находящихся во власти людей очевидна любому взрослому человеку. И Ульман сознавал тоже, о чем свидетельствуют его действия.

>>>...явно сформулированному в 2 оправдательных приговорах коллегий присяжных, политическое руководство отчего-то не прислушалось.
>>Прислушалось к букве закона.
>Да ну нахрен! Как раз к воле академика чеченского народа оно и прислушалось.
>Вы мне можете назвать хоть один еще подобный приговор, который был по тем же основаниям отменен?
А какая разница?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.03.2010 15:28:30)
Дата 12.03.2010 15:35:02

Re: Вы же...

Привет!

>>...явно сформулированному в 2 оправдательных приговорах коллегий присяжных, политическое руководство отчего-то не прислушалось.
>Прислушалось к букве закона.

Т.е. Вы утверждаете, что "забить болт на вердикт присяжных" = "прислушаться к букве закона"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.03.2010 15:35:02)
Дата 12.03.2010 15:46:57

Re: Вы же...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>...явно сформулированному в 2 оправдательных приговорах коллегий присяжных, политическое руководство отчего-то не прислушалось.
>>Прислушалось к букве закона.
>Т.е. Вы утверждаете, что "забить болт на вердикт присяжных" = "прислушаться к букве закона"?
У нас в стране есть порядок судопроизводства.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.03.2010 15:46:57)
Дата 12.03.2010 17:19:38

Re: Вы же...

Привет!
>Скажу как гуманитарий
>>Привет!
>
>>>>...явно сформулированному в 2 оправдательных приговорах коллегий присяжных, политическое руководство отчего-то не прислушалось.
>>>Прислушалось к букве закона.
>>Т.е. Вы утверждаете, что "забить болт на вердикт присяжных" = "прислушаться к букве закона"?
>У нас в стране есть порядок судопроизводства.

Ну, т.е. у Вас в стране "политическое руководство прислушалось к букве закона" = "порядок судопроизводства"?

"Забить болт на вердикт присяжных" - какой статье Кодекса соответствует?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.03.2010 17:19:38)
Дата 12.03.2010 18:02:27

Re: Вы же...

Скажу как гуманитарий
>Привет!
>>Скажу как гуманитарий
>>>Привет!
>>
>>>>>...явно сформулированному в 2 оправдательных приговорах коллегий присяжных, политическое руководство отчего-то не прислушалось.
>>>>Прислушалось к букве закона.
>>>Т.е. Вы утверждаете, что "забить болт на вердикт присяжных" = "прислушаться к букве закона"?
>>У нас в стране есть порядок судопроизводства.
>
>Ну, т.е. у Вас в стране "политическое руководство прислушалось к букве закона" = "порядок судопроизводства"?

>"Забить болт на вердикт присяжных" - какой статье Кодекса соответствует?
Порядку кассационного судопроизводства.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.03.2010 18:02:27)
Дата 12.03.2010 19:46:18

Re: Вы же...

Привет!

>>Ну, т.е. у Вас в стране "политическое руководство прислушалось к букве закона" = "порядок судопроизводства"?
>
>>"Забить болт на вердикт присяжных" - какой статье Кодекса соответствует?
>Порядку кассационного судопроизводства.

В кассационном порядке дело пересматривается не по сути, а по форме. Значит при рассмотрении дела были допущены нарушения процессуального кодекса. Какие?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (12.03.2010 19:46:18)
Дата 13.03.2010 20:07:59

P.S. Слив засчитан (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (13.03.2010 20:07:59)
Дата 14.03.2010 11:37:55

Как вы себе красиво засчитали-то

Скажу как гуманитарий

Вопросы к ВС РФ

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 15:46:57)
Дата 12.03.2010 17:12:25

А Вы уверены, что в пересмотре дела Ульмана это порядок был соблюден? Я - нет

Моё почтение

>У нас в стране есть порядок судопроизводства.

...тему не копал, но упоминания о нарушениях попадались.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zahar
К Гегемон (12.03.2010 12:56:25)
Дата 12.03.2010 13:06:44

Re: Если подпадания...

>Скажу как гуманитарий

>>Позвольте сформулировать вопрос для Вас.
>>За любое преступление военослужащий должен быть осужден?
>Если без полемических перегибов.
>За преступление - да, военнослужащий должен быть осужден.
>Обвинение может быть снято, если будет доказано, что он действовал в состоянии крайней необходимости.

Т.е. в любом случае суд?
Тогда логично провести суд до того как РДГ окажется в тылу врага. Признать их виновными и амнистировать. и с чистой совестью исполнять приказ.
А командира группы надо было осудить еще до выпуска из военного училища, вместе с погонами лейтенант выдать справку о снятой судимости

>Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует.

А за бомбежку жилых кварталов, примыкающих к заводу по производству автомобильных покрышек?
А за убийство той же РДГ мирного пастуха?


Армия не скальпель, а пила.



>Не должен военнослужащий сам решать судьбу безоружного. Для этого общество специально изобрело суд.

С Вами не поспоришь:)
От Гегемон
К zahar (12.03.2010 13:06:44)
Дата 12.03.2010 13:15:41

Re: Если подпадания...

Скажу как гуманитарий

>>>Позвольте сформулировать вопрос для Вас.
>>>За любое преступление военослужащий должен быть осужден?
>>Если без полемических перегибов.
>>За преступление - да, военнослужащий должен быть осужден.
>>Обвинение может быть снято, если будет доказано, что он действовал в состоянии крайней необходимости.
>Т.е. в любом случае суд?
>Тогда логично провести суд до того как РДГ окажется в тылу врага. Признать их виновными и амнистировать. и с чистой совестью исполнять приказ.
А за что людей судить?
>А командира группы надо было осудить еще до выпуска из военного училища, вместе с погонами лейтенант выдать справку о снятой судимости
С какой стати?

>>Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует.
>А за бомбежку жилых кварталов, примыкающих к заводу по производству автомобильных покрышек?
С какой стати? Это сопутствующий ущерб. Вот если бы целенаправленно бомбили толпу беженцев, среди которых нет военных - другое дело.

>А за убийство той же РДГ мирного пастуха?
Нет ак давно читал в "Братишке" комментарий С. Козлова к статье, описывающей гибель американской разведгруппы.
Он как раз рассматривает вопрос.

>Армия не скальпель, а пила.
Да. Именно поэтому особо вычленяются случаи, когда гибель гражданских лиц и пленных вызывается не ходом боевых действий (попали под обстрел, бомбержку и т.д.), а сознательным решением военнослужащего, нарушающего международные соглашения.

С уважением
От zahar
К Гегемон (12.03.2010 13:15:41)
Дата 12.03.2010 13:25:32

Re: Если подпадания...

>>Тогда логично провести суд до того как РДГ окажется в тылу врага. Признать их виновными и амнистировать. и с чистой совестью исполнять приказ.
>А за что людей судить?

А за что судить после?


>>А командира группы надо было осудить еще до выпуска из военного училища, вместе с погонами лейтенант выдать справку о снятой судимости
>С какой стати?

Все с той же, что бы потом время не терять.
А если серьезно


>>>Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует.
>>А за бомбежку жилых кварталов, примыкающих к заводу по производству автомобильных покрышек?
>С какой стати? Это сопутствующий ущерб. Вот если бы целенаправленно бомбили толпу беженцев, среди которых нет военных - другое дело.

>>А за убийство той же РДГ мирного пастуха?
>Нет ак давно читал в "Братишке" комментарий С. Козлова к статье, описывающей гибель американской разведгруппы.
>Он как раз рассматривает вопрос.
И какого его мнение? я не читал.


>>Армия не скальпель, а пила.
>Да. Именно поэтому особо вычленяются случаи, когда гибель гражданских лиц и пленных вызывается не ходом боевых действий (попали под обстрел, бомбержку и т.д.), а сознательным решением военнослужащего, нарушающего международные соглашения.

А может быть задаться вопросом, о том следует ли применять армию против своих граждан?
Что бы не плодить формальных преступников среди военнослужащих.
От Гегемон
К zahar (12.03.2010 13:25:32)
Дата 12.03.2010 15:45:05

Re: Если подпадания...

Скажу как гуманитарий

>>>Тогда логично провести суд до того как РДГ окажется в тылу врага. Признать их виновными и амнистировать. и с чистой совестью исполнять приказ.
>>А за что людей судить?
>А за что судить после?
За совершщенные преступления, если их совершат.


>>>А командира группы надо было осудить еще до выпуска из военного училища, вместе с погонами лейтенант выдать справку о снятой судимости
>>С какой стати?
>Все с той же, что бы потом время не терять.
>А если серьезно
>>>>Например, за убийство разведгруппой пленного в тылу врага, очевидно, преследовать не следует.
>>>А за бомбежку жилых кварталов, примыкающих к заводу по производству автомобильных покрышек?
>>С какой стати? Это сопутствующий ущерб. Вот если бы целенаправленно бомбили толпу беженцев, среди которых нет военных - другое дело.
>>>А за убийство той же РДГ мирного пастуха?
>>Нет ак давно читал в "Братишке" комментарий С. Козлова к статье, описывающей гибель американской разведгруппы.
>>Он как раз рассматривает вопрос.
>И какого его мнение? я не читал.
Если вкратце: любой пастух в провинции Кунар - разведчик противника. Поэтому (по словам Козлова) его связывали, прятали, уходили и докладывали об обнаружении. В случае убийства их с высокой вероятностью ждал трибунал.

>>>Армия не скальпель, а пила.
>>Да. Именно поэтому особо вычленяются случаи, когда гибель гражданских лиц и пленных вызывается не ходом боевых действий (попали под обстрел, бомбержку и т.д.), а сознательным решением военнослужащего, нарушающего международные соглашения.
>А может быть задаться вопросом, о том следует ли применять армию против своих граждан?
>Что бы не плодить формальных преступников среди военнослужащих.
Военнослужащий в операции на своей территории действует согласно закону о КТО.

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (12.03.2010 13:15:41)
Дата 12.03.2010 13:21:25

Вам вопрс Ув. Гегемон.

Спрошу Вас, как гуманитария.
Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
От Гегемон
К 74omsbr (12.03.2010 13:21:25)
Дата 12.03.2010 15:19:57

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий

>Спрошу Вас, как гуманитария.
>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (12.03.2010 15:19:57)
Дата 12.03.2010 17:18:14

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий

>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.

Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>С уважением
От Гегемон
К 74omsbr (12.03.2010 17:18:14)
Дата 12.03.2010 18:01:39

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>
>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
"Святое" - это ларика.
В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
2) быть направленным на нарушение закона.
И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?

>>С уважением
С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (12.03.2010 18:01:39)
Дата 12.03.2010 18:08:04

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>
>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>"Святое" - это ларика.
>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>2) быть направленным на нарушение закона.
>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
>>>С уважением
>С уважением
От doctor64
К 74omsbr (12.03.2010 18:08:04)
Дата 12.03.2010 20:55:22

Я второй раз спрашиваю

>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
А что, Ульман по возвращении обжаловал незаконный приказ?
От Гегемон
К 74omsbr (12.03.2010 18:08:04)
Дата 12.03.2010 18:41:08

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>
>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>"Святое" - это ларика.
>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
>Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
Я не знаю, как там в фильме "Багровый прилив".
Мне интересно, что думает себе военнослужащий про приказы, заведомо преступного характера.
Вот, скажем, прикажут придержать бабу при изнасиловании - обязан ли подчиненный такой приказ ваыполнить?
А если прикажут сдать врагу вооружение и самому сдаться в плен и выдать информацию?


С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (12.03.2010 18:41:08)
Дата 12.03.2010 18:55:32

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>
>>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>>
>>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>>"Святое" - это ларика.
>>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
>>Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
>Я не знаю, как там в фильме "Багровый прилив".
>Мне интересно, что думает себе военнослужащий про приказы, заведомо преступного характера.
>Вот, скажем, прикажут придержать бабу при изнасиловании - обязан ли подчиненный такой приказ ваыполнить?
>А если прикажут сдать врагу вооружение и самому сдаться в плен и выдать информацию?
Вам ответ https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1975033.htm.
Не хотите, запросите более вышестоящее командование,чем то, что отдало приказ.
Если не доложите, по выполнению о незаконности приказа, Вас посадят.

>С уважением
От Гегемон
К 74omsbr (12.03.2010 18:55:32)
Дата 12.03.2010 21:25:10

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>
>>>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>>>
>>>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>>>"Святое" - это ларика.
>>>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>>>Я повторюсь еще раз. И устав трактует это однозначно, как и ВСК при ВП РФ, приказ незаконен, но тому кому его отдали, обязан его выполнить, а потом только обжаловать.
>>>Это не Армия США и не фильм "Багровый прилиВ".
>>Я не знаю, как там в фильме "Багровый прилив".
>>Мне интересно, что думает себе военнослужащий про приказы, заведомо преступного характера.
>>Вот, скажем, прикажут придержать бабу при изнасиловании - обязан ли подчиненный такой приказ ваыполнить?
>>А если прикажут сдать врагу вооружение и самому сдаться в плен и выдать информацию?
>Вам ответ https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1975033.htm.
>Не хотите, запросите более вышестоящее командование,чем то, что отдало приказ.
>Если не доложите, по выполнению о незаконности приказа, Вас посадят.
А выполните - будут судить как соучастника. А еще последствия будут необратимые

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 18:01:39)
Дата 12.03.2010 18:06:48

Re: Вам вопрс...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>
>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>"Святое" - это ларика.
>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>2) быть направленным на нарушение закона.
>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?


Говоря об Уставе, это всё ещё про Ульмана?
Тогда об Уставе какого года речь, уважаемый Гегемон?


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 18:06:48)
Дата 12.03.2010 18:38:15

Re: Вам вопрс...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>>>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>>>>Она покрывается ст. 42 ч.2 УК РФ.
>>>
>>>Вы очень сильно подтягиваете и передергиваете. Читайте внимательно статью 42, особенно в пункте выполнения приказа и его обжалования. Приказ-это святое.
>>"Святое" - это ларика.
>>В УВС есть определение содержания приказа и указывается, что он не может :
>>1) отдаваться по вопросам, не касающимся военной службы;
>>2) быть направленным на нарушение закона.
>>И в таких случаях как должен поступить подчиненный? А если ему прикажут сдаться врагу и передать вооружение и секретную документацию? Он тоже обязан выполнять?
>

>Говоря об Уставе, это всё ещё про Ульмана?
>Тогда об Уставе какого года речь, уважаемый Гегемон?
Устав 1993 г. содержал те же формулировки

>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 18:38:15)
Дата 12.03.2010 20:42:57

Re: Вам вопрс...


>>Говоря об Уставе, это всё ещё про Ульмана?
>>Тогда об Уставе какого года речь, уважаемый Гегемон?
>Устав 1993 г. содержал те же формулировки

Ладно.
Вот:
"...Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для пресечения попытки насильственного завладения вооружением и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного в боевых условиях, когда действия неповинующегося явно направлены на государственную измену или срыв выполнения боевой задачи, а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения. ..."
http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1817/11595/36553/index.shtml


И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?


С уважением
От Claus
К Митрофанище (12.03.2010 20:42:57)
Дата 12.03.2010 22:05:56

Вы текст то читали?

Здесь явно говорится про отражение нападения и задержание преступников, да еще и с формулировками типа "если иными способами и средствами их защитить невозможно;"

Как под это можно подвести расстрел заведомо невооруженных и не представляющих непосредственной угрозы гражданских (в т.ч. и раненных) - я не представляю.
От Митрофанище
К Claus (12.03.2010 22:05:56)
Дата 12.03.2010 22:36:38

Ещё как

>Здесь явно говорится про отражение нападения и задержание преступников, да еще и с формулировками типа "если иными способами и средствами их защитить невозможно;"

>Как под это можно подвести расстрел заведомо невооруженных и не представляющих непосредственной угрозы гражданских (в т.ч. и раненных) - я не представляю.


Для русских и не русских.
Полеми началась с тезиса:

От Александр Солдаткичев
К Манлихер

Дата 12.03.2010 11:14:54
Рубрики Современность; Армия;
Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.

Вот о нём я и говорю.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (12.03.2010 22:36:38)
Дата 12.03.2010 22:45:10

Не, не, не.

Здравствуйте

>Для русских и не русских.
>Полеми началась с тезиса:

>От Александр Солдаткичев
>К Манлихер

>Дата 12.03.2010 11:14:54
>Рубрики Современность; Армия;
>Не все знают, но расстреливать безоружных людей - преступление.

Полемика началась вот с этого тезиса -
"Ульман, кстати, по меркам военного времени вообще ничего особенного не сделал - основная претензия к нему по сути за то, что действовал в мирной обстановке чисто военными методами."

Не нужно рассматривать мои слова в отрыве от него.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (12.03.2010 22:45:10)
Дата 13.03.2010 04:10:36

Вам еще раз надо объяснить, что Ваше утверждение некорректно? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (13.03.2010 04:10:36)
Дата 13.03.2010 09:30:47

Для нашей страны и нашего времени абсолютно корректно.

Здравствуйте

Нельзя расстрелять расстрелять безоружных людей, не нарушив закона.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (13.03.2010 09:30:47)
Дата 13.03.2010 10:23:31

Re: Для нашей...


А почитать вышеизложеное?




С уважением
От Kazak
К Митрофанище (13.03.2010 10:23:31)
Дата 13.03.2010 23:22:12

Это Вы гуманитариям втирайте, ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А почитать вышеизложеное?

Ни один прокурор даже в состоянии белой горячки не поверит Вам, что уже задержанные безоружные, в том числе ранненые угрожали Вашей жизни и здоровью.

А так да, можно пулять даже по детям, старикам и беременным, в случае группового или вооруженного нападения и т.д. и т.п.





Извините, если чем обидел.
От Митрофанище
К Kazak (13.03.2010 23:22:12)
Дата 13.03.2010 23:27:14

Re: Это Вы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А почитать вышеизложеное?
>
>Ни один прокурор даже в состоянии белой горячки не поверит Вам, что уже задержанные безоружные, в том числе ранненые угрожали Вашей жизни и здоровью.

>А так да, можно пулять даже по детям, старикам и беременным, в случае группового или вооруженного нападения и т.д. и т.п.





>Извините, если чем обидел.


К слову, прежде чем с этим ко мне обращаться, и Вам бы не помешало прочесть ветку с начала.



С уавжением
От Kazak
К Митрофанище (13.03.2010 23:27:14)
Дата 13.03.2010 23:34:24

Если Вы про то, что стрелять в безоружного - всегда преступление

Iga mees on oma saatuse sepp.

я в курсе, что это передерг.
Преступлением является стрельба по лицам, которые заведомо не представляют угрозы, но и тут есть исключения.


Извините, если чем обидел.
От Митрофанище
К Kazak (13.03.2010 23:34:24)
Дата 14.03.2010 12:04:00

Про то, что ветку надо читать полностью

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>я в курсе, что это передерг.
>Преступлением является стрельба по лицам, которые заведомо не представляют угрозы, но и тут есть исключения.


>Извините, если чем обидел.


Не обидели, огорчили.

Прочтите ветку, и определитесь, кто тут, и о чём спорит.
Придёт понимание.


С уважением.
От Манлихер
К Kazak (13.03.2010 23:34:24)
Дата 13.03.2010 23:37:20

Простите, но либо "есть исключения", либо "ни один прокурор... не поверит" (-)
От Kazak
К Манлихер (13.03.2010 23:37:20)
Дата 13.03.2010 23:55:44

Плюс в случае боевых действий или черезвычайного положения

Iga mees on oma saatuse sepp.

действия силовиков регулируются особыми законами или постановлениями.
Вплоть до расстрела на месте без суда и следствия "дезертиров, паникеров, мародеров..", но таки именно ЗАКОНАМИ.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Манлихер (13.03.2010 23:37:20)
Дата 13.03.2010 23:46:30

И кстати, даже в исключительных случаях

Iga mees on oma saatuse sepp.

если Вы сделаете что-то не так, а тем более подстрелите не того - сядете с вероятностью 99 процентов.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (13.03.2010 23:46:30)
Дата 14.03.2010 02:45:45

Вот это и есть самое хреновое. Потому что это не законность, а (+)

...правоприменительный дебилизм
От Kazak
К Манлихер (13.03.2010 23:37:20)
Дата 13.03.2010 23:43:24

Исключения есть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Особый статус часового.
Задержание преступника совершившего особо опасное преступление.
Задержание сбежавшего из под конвоя.
В таких случаях вроде бы прямой угрозы нет, но применение оружия обосновано.

Но к уже обезоруженным и задержаным никаким боком.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 20:42:57)
Дата 12.03.2010 21:24:06

Так вы на вопрос не ответили

Скажу как гуманитарий

>И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?
Вам предлагают сдаться врагу или принять участие в преступлении, оформляя предложение в виде приказа.
Ваши действия?


С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 21:24:06)
Дата 12.03.2010 22:33:57

Re: Так вы...

>Скажу как гуманитарий

>>И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?
>Вам предлагают сдаться врагу или принять участие в преступлении, оформляя предложение в виде приказа.
>Ваши действия?


1. Это уже новый вопрос. (Правила на ходу меняем ))) )
2. Это же какие обстоятельства заставляют бросить оружие и сдаться в плен безоружным? )))


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 22:33:57)
Дата 13.03.2010 01:47:42

Тю

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>И какие формулировки запрещают применять оружие против безоружных в большинстве случаев?
>>Вам предлагают сдаться врагу или принять участие в преступлении, оформляя предложение в виде приказа.
>>Ваши действия?
>

>1. Это уже новый вопрос. (Правила на ходу меняем ))) )
>2. Это же какие обстоятельства заставляют бросить оружие и сдаться в плен безоружным? )))
Тю. Вы же отстаивали тезис о бездумном выполнении любого приказа командира на основании того, чо это приказ?
Я предлагаю рассмотреть 2 случая:
а) командир решил изнасиловать женщину и приказал пдчиненному держать, чтобы ему было удобнее;
б) командир приказывает подчиненному сдать врагу секретное вооружение.



С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (13.03.2010 01:47:42)
Дата 13.03.2010 10:22:36

Такое оно, тю


>>
>
>>1. Это уже новый вопрос. (Правила на ходу меняем ))) )
>>2. Это же какие обстоятельства заставляют бросить оружие и сдаться в плен безоружным? )))
>Тю. Вы же отстаивали тезис о бездумном выполнении любого приказа командира на основании того, чо это приказ?
>Я предлагаю рассмотреть 2 случая:
>а) командир решил изнасиловать женщину и приказал пдчиненному держать, чтобы ему было удобнее;
>б) командир приказывает подчиненному сдать врагу секретное вооружение.

Ну и для полноты сюрреализма, всё это они выполняли в скафандрах.
Вы предлагаете мне рассмотреть случай деления квадратного трёхчлена на многочлены, но я не то, что бы рассмотреть, я и представить себе этого не могу.



С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (13.03.2010 10:22:36)
Дата 13.03.2010 19:08:43

То-то и оно, что позиция ваша - гнилая и противозаконная (-)
От Митрофанище
К Гегемон (13.03.2010 19:08:43)
Дата 13.03.2010 22:30:14

1984

> То-то и оно, что позиция ваша - гнилая и противозаконная

Упс!
Приплыли.

Действовать по закону - это противозаконно!
Оруэлла начитались?



С уважением
От Chestnut
К Митрофанище (13.03.2010 22:30:14)
Дата 13.03.2010 23:29:52

а врать-то зачем?

>Действовать по закону - это противозаконно!

кто там действовал по закону?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (13.03.2010 23:29:52)
Дата 14.03.2010 12:01:13

И точно - врать-то зачем?

>>Действовать по закону - это противозаконно!
>
>кто там действовал по закону?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'


Э-э-э, уважаемый, а Вы точно ко мне обращаетесь?
Chestnut, не сочтите за труд, поднимите все мои предыдущие посты и вникните в тему.
Ворваться с шашкой наголо в курилку с криком "Наших бьют" оно конечно эффектно, но не эффективно.


С уважением
От Митрофанище
К 74omsbr (12.03.2010 13:21:25)
Дата 12.03.2010 13:46:35

Re: Вам вопрс...

>Спрошу Вас, как гуманитария.
>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?

Здравствуйте, коллега.

Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
От 74omsbr
К Митрофанище (12.03.2010 13:46:35)
Дата 12.03.2010 13:49:37

Re: Вам вопрс...

>>Спрошу Вас, как гуманитария.
>>Вам что нибудь статья 43 Устава Внутренней службы ВС РФ говорит?
>
>Здравствуйте, коллега.

>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
Реакции "0" я так понял?
А ничего, что Ульман письменный приказ имел на применение Рг СпН? Все нормально?
От объект 925
К 74omsbr (12.03.2010 13:49:37)
Дата 12.03.2010 17:17:16

Ре: Вам вопрс...

>А ничего, что Ульман письменный приказ имел на применение Рг СпН? Все нормально?
++++
И что? Инструкция секретная и на нее сослаться вы не может. В суде ее в качестве оправдания тоже никто не называл.
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (12.03.2010 17:17:16)
Дата 12.03.2010 17:24:25

Ре: Вам вопрс...

>>А ничего, что Ульман письменный приказ имел на применение Рг СпН? Все нормально?
>++++
>И что? Инструкция секретная и на нее сослаться вы не может. В суде ее в качестве оправдания тоже никто не называл.
>Алеxей
 Алехей, но ст.42 ОВУ никто не отменял. А причем здесь инструкция. Был приказ на боевое применение, со всеми печатями. И на одном из судов он и прозвучал. Так в чем проблемы7
От объект 925
К 74omsbr (12.03.2010 17:24:25)
Дата 12.03.2010 17:30:46

Ре: Вам вопрс...

> Алехей, но ст.42 ОВУ никто не отменял.
+++
Не знаю. Что за Устав?

>А причем здесь инструкция. Был приказ на боевое применение, со всеми печатями. И на одном из судов он и прозвучал. Так в чем проблемы7
+++
Проблема в том что приказ на уничтожение давал полковник П(забыл фамилию) из штаба ВДВ, который потом сказал что никакого приказа не давал и если бы спросили, то он бы такого приказа не дал.
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (12.03.2010 17:30:46)
Дата 12.03.2010 17:42:45

Ре: Вам вопрс...

>> Алехей, но ст.42 ОВУ никто не отменял.
>+++
>Не знаю. Что за Устав?
Алехей ТЫ ОБАЛДЕЛ?!Обшевойнский устав Вооруженных сил Российской Федерации! А статья 42 из раздела этого устава- Устава Внутренней службы ВС РФ.
>>А причем здесь инструкция. Был приказ на боевое применение, со всеми печатями. И на одном из судов он и прозвучал. Так в чем проблемы7
>+++
>Проблема в том что приказ на уничтожение давал полковник П(забыл фамилию) из штаба ВДВ, который потом сказал что никакого приказа не давал и если бы спросили, то он бы такого приказа не дал.
>Алеxей
Алехей, наши командиры, когда говорят про РГ СпН, всегда "забывают", что существует еще и приказ, который регламентирует обшие правила ведения боевых действий в районе дейчтвия, а уже на отдельный выход создают еще один приказ на основании общего.
От объект 925
К 74omsbr (12.03.2010 17:42:45)
Дата 12.03.2010 17:53:55

Ре: Я все равно не могу понять

>Алехей, наши командиры, когда говорят про РГ СпН, всегда "забывают", что существует еще и приказ, который регламентирует обшие правила ведения боевых действий в районе дейчтвия, а уже на отдельный выход создают еще один приказ на основании общего.
+++
1. Есть приказ на операцию.
2. Заводится оперативное дело за реализацию которого отвечает командир РГ.
3. Во время операции могут поступать иные приказы, которые по идее должны фиксировать радисты "центровики".
И? Т.е. очевидность незаконности приказа на уничтожение (хотя суд не признал, что таковой поступил) им так не воспринималась, хотя расстрел безоружных запрещен Конвенцией.
В етом случае могла бы помочь Инструкция, где именно такое решение "проблемы" предусматривалось. Но Инструкция секретная. И чисто ИМХО врядли индет в разрез с Конвенцией.
А значит незаконность должна была им пониматься.
В
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (12.03.2010 17:53:55)
Дата 12.03.2010 18:01:52

Ре: Я все...

Алехей, не мудри.
В Уставе написано. Дословно цитирую:
Выполнив приказ,в/сл, несогласный с приказом может его обжаловать.
И ни как иначе. Ты же служил и знаешь, приказ выполняется, а только потом обсуждается.
А статья 44 гласит, что Командир несет прямую за отданый приказ и его последствия.
Алехей, Все я сно, как Божий день. Не Ульмана надо судить. В уставе все написано четко. Я обрисовал ситуацию (но не упоминаю, что это дело Ульмана) следователям из ВСК и они в один голос сказали- судить надо того, кто отдал приказ Ульмана. Статья УК РФ здесь неприменима.
От doctor64
К 74omsbr (12.03.2010 18:01:52)
Дата 12.03.2010 18:05:19

Ре: Я все...

>Алехей, не мудри.
>В Уставе написано. Дословно цитирую:
>Выполнив приказ,в/сл, несогласный с приказом может его обжаловать.
Простите, а вернувшись на базу, Ульман обжаловал незаконный приказ?
От объект 925
К doctor64 (12.03.2010 18:05:19)
Дата 12.03.2010 18:21:19

Ре: почитал я Устав.

>>Алехей, не мудри.
>>В Уставе написано. Дословно цитирую:
>>Выполнив приказ,в/сл, несогласный с приказом может его обжаловать.
>Простите, а вернувшись на базу, Ульман обжаловал незаконный приказ?
+++
нету там про обязательное выполнение незаконного приказа.
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (12.03.2010 18:21:19)
Дата 12.03.2010 18:35:29

Ре: почитал я...

>>>Алехей, не мудри.
>>>В Уставе написано. Дословно цитирую:
>>>Выполнив приказ,в/сл, несогласный с приказом может его обжаловать.
>>Простите, а вернувшись на базу, Ульман обжаловал незаконный приказ?
>+++
>нету там про обязательное выполнение незаконного приказа.
>Алеxей
Ты не прав Алехей. Читай внимательно. Такое никто не напишет. Про выполнения приказа, в статье 43 написано: выполнить- потом обжаловать. А про то, что он ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ извини, такого нет. Подчиненый НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ. Поставленный ему приказ может отменить только другой приказ от более вышестояшего лица.
Прости. Нам Всем так хотелось, но увы...
От объект 925
К 74omsbr (12.03.2010 18:35:29)
Дата 12.03.2010 18:39:18

Ре: почитал я...

>А про то, что он ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ извини, такого нет. Подчиненый НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ.
+++
Он ОБЯЗАН не выполнять незаконный приказ. Написано в УК. А так как УК федеральный закон, то он выше по силе чем УВС.
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (12.03.2010 18:39:18)
Дата 12.03.2010 18:52:08

Ре: почитал я...

>>А про то, что он ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ извини, такого нет. Подчиненый НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ.
>+++
>Он ОБЯЗАН не выполнять незаконный приказ. Написано в УК. А так как УК федеральный закон, то он выше по силе чем УВС.
>Алеxей
Алехей, я повторюсь, найди в главе "Приказ (приказание), порядок его отдачи и выполнения" хотя бы одну фразу подчиненный ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ. Нет такой. Теперь я объясню, так этот казус трактует ВП РФ и ВСК при ВП РФ. Командир отдал незаконный приказ. Подчиненный его ВЫПОЛНИЛ. А потом обжаловал и доложил!А органы ВП РФ провели правовую экспертизу и приняли решение. Если подчиненый сомневается, то он перед выполнением может запросить разрешение у более вышестояшего, чем человек отдавший приказ, командования о том исполнять или нет.
Но самостоятельно подчиненый не имеет право отказаться от выполнения приказа.
Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.
От объект 925
К 74omsbr (12.03.2010 18:52:08)
Дата 12.03.2010 19:03:15

Ре: почитал я...

>Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.
++++
Судили ли лиц отдавших незаконный приказ? Очевидно нет, так как в етом случае офицеров бы не судили. Значит приказ был законный, ЧТД.
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (12.03.2010 19:03:15)
Дата 12.03.2010 19:15:49

Ре: почитал я...

>>Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.
>++++
>Судили ли лиц отдавших незаконный приказ? Очевидно нет, так как в етом случае офицеров бы не судили. Значит приказ был законный, ЧТД.
Алехей, ты опять зришь в корень. Офицеры отказались выполнять приказ, сославшись на УК РФ. Но потом, приказ был признан ВП законным, офицеров осудили за невыполнение приказа.
Но я знаю случай, когда было наоборот. Начальник ГСМ приказал прапорщику сдать топливо. Прапорщик топливо сдал, но доложил ЗКБР по Т и органы ВП. Прапорщик не виновен, а нач. ГСМ посадили. Но в случаях не связаных с военными действиями, такое обычно ВП и ВСК старается не реализовывать, а тупо обвиняет исполнителя, что он не сообщил вышестояшему командованию.
>Алеxей
От Гегемон
К 74omsbr (12.03.2010 19:15:49)
Дата 12.03.2010 20:00:25

Ре: почитал я...

Скажу как гуманитарий
>>>Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.
>>++++
>>Судили ли лиц отдавших незаконный приказ? Очевидно нет, так как в етом случае офицеров бы не судили. Значит приказ был законный, ЧТД.
>Алехей, ты опять зришь в корень. Офицеры отказались выполнять приказ, сославшись на УК РФ. Но потом, приказ был признан ВП законным, офицеров осудили за невыполнение приказа.
>Но я знаю случай, когда было наоборот. Начальник ГСМ приказал прапорщику сдать топливо. Прапорщик топливо сдал, но доложил ЗКБР по Т и органы ВП. Прапорщик не виновен, а нач. ГСМ посадили. Но в случаях не связаных с военными действиями, такое обычно ВП и ВСК старается не реализовывать, а тупо обвиняет исполнителя, что он не сообщил вышестояшему командованию.
А какого рода приказ офицеры отказались выполнить?

>>Алеxей
С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (12.03.2010 20:00:25)
Дата 12.03.2010 20:06:10

Ре: почитал я...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Два раза сталкивался с подобной ситуацией и два раза офицеров осудили.
>>>++++
>>>Судили ли лиц отдавших незаконный приказ? Очевидно нет, так как в етом случае офицеров бы не судили. Значит приказ был законный, ЧТД.
>>Алехей, ты опять зришь в корень. Офицеры отказались выполнять приказ, сославшись на УК РФ. Но потом, приказ был признан ВП законным, офицеров осудили за невыполнение приказа.
>>Но я знаю случай, когда было наоборот. Начальник ГСМ приказал прапорщику сдать топливо. Прапорщик топливо сдал, но доложил ЗКБР по Т и органы ВП. Прапорщик не виновен, а нач. ГСМ посадили. Но в случаях не связаных с военными действиями, такое обычно ВП и ВСК старается не реализовывать, а тупо обвиняет исполнителя, что он не сообщил вышестояшему командованию.
>А какого рода приказ офицеры отказались выполнить?
Отдалено напоминает Ульмана. Больше увы не могу сказать гриф "СС"(((.
>>>Алеxей
>С уважением
От Митрофанище
К 74omsbr (12.03.2010 13:49:37)
Дата 12.03.2010 16:34:18

Правильно поняли


>>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
>Реакции "0" я так понял?


Именно, правильно. Нет реакции.
"Тут играем, тут не играем" (с)

Гуманитарии так говорят
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 16:34:18)
Дата 12.03.2010 16:36:09

Re: Правильно поняли

Скажу как гуманитарий

>>>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
>>Реакции "0" я так понял?
>

>Именно, правильно. Нет реакции.
>"Тут играем, тут не играем" (с)
>Гуманитарии так говорят
Читайте Уголовный кодекс

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 16:36:09)
Дата 12.03.2010 17:08:44

Re: Правильно поняли

>Скажу как гуманитарий

>>>>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
>>>Реакции "0" я так понял?
>>
>
>>Именно, правильно. Нет реакции.
>>"Тут играем, тут не играем" (с)
>>Гуманитарии так говорят
>Читайте Уголовный кодекс


Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
Не хорошо от ответа уходить. (((

С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 17:08:44)
Дата 12.03.2010 17:58:24

Re: Правильно поняли

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Я уже ниже ув. Гегемону нмножко намекнул. И про милицию тоже.
>>>>Реакции "0" я так понял?
>>>
>>
>>>Именно, правильно. Нет реакции.
>>>"Тут играем, тут не играем" (с)
>>>Гуманитарии так говорят
>>Читайте Уголовный кодекс
>

>Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
>Не хорошо от ответа уходить. (((
Эти документы с головой кроют уголовный кодекс и статьи УВС, определяющие понятие "приказ", его предмет и допустимое содержание.


>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 17:58:24)
Дата 12.03.2010 18:10:51

Re: Правильно поняли


>>Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
>>Не хорошо от ответа уходить. (((
>Эти документы с головой кроют уголовный кодекс и статьи УВС, определяющие понятие "приказ", его предмет и допустимое содержание.

Какие эти?
Мои? Так ссылку на УВС я Вам дал

С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (12.03.2010 18:10:51)
Дата 12.03.2010 18:37:45

Re: Правильно поняли

Скажу как гуманитарий

>>>Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
>>>Не хорошо от ответа уходить. (((
>>Эти документы с головой кроют уголовный кодекс и статьи УВС, определяющие понятие "приказ", его предмет и допустимое содержание.
>
>Какие эти?
>Мои? Так ссылку на УВС я Вам дал.
"41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования".

>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (12.03.2010 18:37:45)
Дата 14.03.2010 11:56:03

Re: Правильно поняли

>Скажу как гуманитарий

>>>>Я Вам ссылку на другие документы привёл. Не противоречащие УК.
>>>>Не хорошо от ответа уходить. (((
>>>Эти документы с головой кроют уголовный кодекс и статьи УВС, определяющие понятие "приказ", его предмет и допустимое содержание.
>>
>>Какие эти?
>>Мои? Так ссылку на УВС я Вам дал.
>"41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
>Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
>Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования".

Ну вот, наконец Вы и осознали.


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (14.03.2010 11:56:03)
Дата 14.03.2010 12:36:41

Осознайте и вы

Скажу как гуманитарий

Повторяю.
>>"41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
>>Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
>>Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования".

Конкретизирую:
>> Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Далее читаем ст. 42 ч.2 УК РФ.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (14.03.2010 12:36:41)
Дата 14.03.2010 13:28:39

Да уж забывать пора.

>Скажу как гуманитарий

>Повторяю.
>>>"41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
>>>Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
>>>Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования".
>
>Конкретизирую:
>>> Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
>Далее читаем ст. 42 ч.2 УК РФ.

Таке читайте, кто Вам мешает? Вы же Гегемон!



С уважением
От Манлихер
К 74omsbr (12.03.2010 13:49:37)
Дата 12.03.2010 15:10:01

Прошу прощения, что вмешиваюсь - нужна помощь по материалам

Моё почтение

Устав внутренней службы я найду, а вот на основании какого документа на текущий момент (и на момент инцидента с Ульманом) действовал СПн и можно ли где-нить найти его текст?
Очень надо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает