От Rwester
К Гегемон
Дата 12.03.2010 16:39:01
Рубрики Современность; Армия;

Re: что тут...

Здравствуйте!

>Но боец при этом должен знать, что его ждет при случае.
Так боец и знает, не дурак. Но его защищает "запасное" оружие и отсутствие свидетелей.
В случае же с Ульманом: свидетелей дохрена, исполнение убогое. Во всей этой ситуации виноват Ульман. Он командир д/б пошевелить мозгами и решить всё сам.

>Так что нужно иметь военно-полевые суды.
Нужно ввести понятие "преступный приказ" и учить всех, что это такое. Тогда такой фигни как с Ульманом не будет в принципе.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (12.03.2010 16:39:01)
Дата 12.03.2010 17:04:51

Это то же самое, что заведомо незаконный приказ - ч.2. ст.42 УК

Моё почтение
>Здравствуйте!

...ув.Гуманитариус очччень на эту норму уповает.

>>Но боец при этом должен знать, что его ждет при случае.
>Так боец и знает, не дурак. Но его защищает "запасное" оружие и отсутствие свидетелей.
>В случае же с Ульманом: свидетелей дохрена, исполнение убогое. Во всей этой ситуации виноват Ульман. Он командир д/б пошевелить мозгами и решить всё сам.

Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.

>>Так что нужно иметь военно-полевые суды.
>Нужно ввести понятие "преступный приказ" и учить всех, что это такое. Тогда такой фигни как с Ульманом не будет в принципе.

Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков. Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Rwester
К Манлихер (12.03.2010 17:04:51)
Дата 12.03.2010 17:25:10

Вот Ульмана судят за это

Здравствуйте!

>Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.
Вполне можем без апломба. Если мимо них проезжали машины из которых свидетели видели остановленную машину и людей ней живыми. Как думаете, стоило их после этого их в расход?
Ульман прекрасно понял что ситуация говенная, потому к руководству и обратился. А сам разрулить должен был, сам. Или совершить преступление и замести следы или оказать помощь и содействовать препровождению в больницу (с последующим разбором полетов). Но не убивать людей после нескольких часов ожидания, этож полная ерунда.

>Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков.
И при чем здесь политики? Ульману отдали приказ, от которого потом отказались (имеют право по Конституции, доказательств-то нет). Потому и место армии в этом самом месте. Господа офицеры в новом облике.

>Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.
То, о чем вы говорите, это не защита военнослужащих. А наоборот. Потому что проблема трактовки может повернуться и в другую сторону.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (12.03.2010 17:25:10)
Дата 13.03.2010 04:05:09

Я там не был, судить не могу

Моё почтение
>Здравствуйте!

>>Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.
>Вполне можем без апломба. Если мимо них проезжали машины из которых свидетели видели остановленную машину и людей ней живыми. Как думаете, стоило их после этого их в расход?

ПМСМ, это сильный аргумент в пользу тезиса о том, что Ульман никого убивать не хотел, а действовал исключительно по приказу.

>Ульман прекрасно понял что ситуация говенная, потому к руководству и обратился. А сам разрулить должен был, сам. Или совершить преступление и замести следы или оказать помощь и содействовать препровождению в больницу (с последующим разбором полетов). Но не убивать людей после нескольких часов ожидания, этож полная ерунда.

Я не был на его месте, судить не могу. ПМСМ, всякое м.б. Почему он решился исполнитьп приказ в такой ситуации - не знаю. Видимо, доверял командованию.

>>Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков.
>И при чем здесь политики? Ульману отдали приказ, от которого потом отказались (имеют право по Конституции, доказательств-то нет). Потому и место армии в этом самом месте. Господа офицеры в новом облике.

Дело в неопределенном юридическом статусе военных. Был бы вопрос лучше урегулирован - не было бы вопросов.
К тому же, попавших в оборот вояк в данном случае тупо сдали. Хорошо еще что головой рамзанке не выдали.

>>Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.
>То, о чем вы говорите, это не защита военнослужащих. А наоборот. Потому что проблема трактовки может повернуться и в другую сторону.

Может. Но пока она поворачивается именно в эту. Силовики и население должны как минимум доверять друг другу. А у нас получается, что каждого человека в форме и с оружием подозревают в маньячестве. При том, что люди без формы маньячат никак не меньше.

Я, кстати, сугубо гражданский человек, просто за справедливость.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (13.03.2010 04:05:09)
Дата 13.03.2010 19:07:21

Re: Я там...

Скажу как гуманитарий

>>>Мы там не были, чтобы с апломбом судить о качестве исполнения.
>>Вполне можем без апломба. Если мимо них проезжали машины из которых свидетели видели остановленную машину и людей ней живыми. Как думаете, стоило их после этого их в расход?
>ПМСМ, это сильный аргумент в пользу тезиса о том, что Ульман никого убивать не хотел, а действовал исключительно по приказу.
С этим никто не спорит. Оказал медпомощь, добивался эвакуации группы и раненых.

>>Ульман прекрасно понял что ситуация говенная, потому к руководству и обратился. А сам разрулить должен был, сам. Или совершить преступление и замести следы или оказать помощь и содействовать препровождению в больницу (с последующим разбором полетов). Но не убивать людей после нескольких часов ожидания, этож полная ерунда.
> Я не был на его месте, судить не могу. ПМСМ, всякое м.б. Почему он решился исполнитьп приказ в такой ситуации - не знаю. Видимо, доверял командованию.
Вот и получил результат. Приказ командования ему бы тоже не помог. Его подчиненные имели от него самого приказ прямее некуда - а тоже сели.

>>>Фигня не от отсутствия законодательства, а от проблем с пониманием места армии в жизни страны у политиков.
>>И при чем здесь политики? Ульману отдали приказ, от которого потом отказались (имеют право по Конституции, доказательств-то нет). Потому и место армии в этом самом месте. Господа офицеры в новом облике.
>Дело в неопределенном юридическом статусе военных. Был бы вопрос лучше урегулирован - не было бы вопросов.
А что неопределенного в их статусе? Закон о КТ операции.

>К тому же, попавших в оборот вояк в данном случае тупо сдали. Хорошо еще что головой рамзанке не выдали.
В каком смысле "сдали"?

>>>Законодательство хоть и плохонькое, но есть и при правильной трактовке вполне позволяет освобождать военных от ответственности в подобных случаях.
>>То, о чем вы говорите, это не защита военнослужащих. А наоборот. Потому что проблема трактовки может повернуться и в другую сторону.
>Может. Но пока она поворачивается именно в эту. Силовики и население должны как минимум доверять друг другу. А у нас получается, что каждого человека в форме и с оружием подозревают в маньячестве. При том, что люди без формы маньячат никак не меньше.
А чтобы не подоревали в маньячесте - нужно занимать четкую и однозначную позицию. Что государство и пыталось сделать.

>Я, кстати, сугубо гражданский человек, просто за справедливость.
Я в общем-то тоже за справедливость. И за законность - потому что на совесть в подобных случаях полагаться нельзя.

>>Рвестер, с уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (13.03.2010 19:07:21)
Дата 13.03.2010 23:06:34

Как же никто не спорит? Ув.Claus спорит, вменяет убийство с целью (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>С этим никто не спорит. Оказал медпомощь, добивался эвакуации группы и раненых.

...сокрытия другого преступления.

>Вот и получил результат. Приказ командования ему бы тоже не помог. Его подчиненные имели от него самого приказ прямее некуда - а тоже сели.

Давайте подвязывать насчет Ульмана - все равно всех данных нет и точно определить его виновность/невиновность мы не можем. К тому же обвинительный приговор не опубликован.


>А что неопределенного в их статусе? Закон о КТ операции.

"О противодействии терроризму" что-ли? Ну так, (1) при Ульмане его не было и (2) - не панацея, ибо проблему с законностью/незаконностью приказов не решает.

>>К тому же, попавших в оборот вояк в данном случае тупо сдали. Хорошо еще что головой рамзанке не выдали.
>В каком смысле "сдали"?

В прямом. Вот Колли в свое время янки отмазали. Причем внаглую. Хотя уж где-где, а там явно было военное преступление, безо всяких сомнений.
А здесь вместо того, чтобы тихо дело закрыть, раз уж такая фигня вышла, раззвенели на весь свет.

>А чтобы не подоревали в маньячесте - нужно занимать четкую и однозначную позицию. Что государство и пыталось сделать.

Позиция как раз не четкая и не однозначная, к сожалению. Четкой и однозначной позицией государства здесь было бы (1) расшифровать в части 2 ст.42 УК критерии заведомости незаконности приказа и вписать модифицированную норму ст.42 УК во все военные уставы, в т.ч. и БУ СПн. И не морочить никому голову.

>>Я, кстати, сугубо гражданский человек, просто за справедливость.
>Я в общем-то тоже за справедливость. И за законность - потому что на совесть в подобных случаях полагаться нельзя.

Я тоже за законность, только мы ее с Вами несколько по-разному трактуем.

>С уважением
Взаимно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (13.03.2010 23:06:34)
Дата 13.03.2010 23:31:11

врать нехорошо

>В прямом. Вот Колли в свое время янки отмазали. Причем внаглую. Хотя уж где-где, а там явно было военное преступление, безо всяких сомнений.

Его осудили и посадили. Президент помиловал.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (13.03.2010 23:31:11)
Дата 13.03.2010 23:35:42

3 года домашнего ареста за массовое убийство - это не отмазали???

А дабы подтвердить обвинения меня во вранье, укажите, откуда следует, что слово "отмазали" можно применять исключительно к признанию обвиняемого невиновным.

Либо следите за выражениями, уважаемый///
От Chestnut
К Манлихер (13.03.2010 23:35:42)
Дата 13.03.2010 23:54:59

его приговорили к пожизненой каторге ващета

дальше пошли обжалования и процедурные моменты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (13.03.2010 23:54:59)
Дата 14.03.2010 02:42:13

И что, как он ее отбывал?

Моё почтение

Подтверждения Вашему обвинению во вранье не вижу.
Вам есть что на это сказать или промолчите?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Chestnut (13.03.2010 23:54:59)
Дата 13.03.2010 23:56:14

Re: его приговорили...

собственно и в обсуждаемых случаях президент России был вправе помиловать осуждённых. И волки были бы целы, и овцы сыты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (13.03.2010 23:56:14)
Дата 14.03.2010 02:40:29

Ну так не помиловал же. О чем я и говорю. (-)
От Дм. Журко
К Rwester (12.03.2010 16:39:01)
Дата 12.03.2010 16:42:09

Такое понятие существует давно. Нам в учебке в 1986 доводили. (-)
От Rwester
К Дм. Журко (12.03.2010 16:42:09)
Дата 12.03.2010 16:44:15

а статью УК не сказали?

Здравствуйте!

А то по нашему законодательству что-то называть преступным можно только после суда.

Рвестер, с уважением
От Дм. Журко
К Rwester (12.03.2010 16:44:15)
Дата 12.03.2010 18:21:45

Нет, а что? Жить тяжело и незнание законов лишь отягощает. (-)
От Rwester
К Дм. Журко (12.03.2010 18:21:45)
Дата 12.03.2010 20:54:01

в этом и штука

Здравствуйте!

понятие есть, а на практике отданный приказ боец выполнит, невзирая на преступность. Есть только ограничение сверху - 2-42УК.

Рвестер, с уважением
От Дм. Журко
К Rwester (12.03.2010 20:54:01)
Дата 13.03.2010 01:49:48

Я был "бойцом". Не уверен, что мне решились бы отдать преступный приказ. Габитус (-)
От объект 925
К Rwester (12.03.2010 16:44:15)
Дата 12.03.2010 17:24:58

Ре: а статью...

>А то по нашему законодательству что-то называть преступным можно только после суда.
+++
Аха, а в суд дела прокуратура и милиция передает за совершение НЕпреступных действий? понял, отстал.
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (12.03.2010 17:24:58)
Дата 12.03.2010 17:37:04

на войне умерщвление любдей и разрушение сооружений - доблесть(-)

Здравствуйте!

потому военны

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (12.03.2010 17:37:04)
Дата 12.03.2010 17:55:48

А после ВМВ за это вешали (-)
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2010 17:55:48)
Дата 13.03.2010 03:56:38

За причинение смерти и разрушение сооружений??? В общем случае?

Нет, Вы все-таки в какой-то другой реальности живете.
От Гегемон
К Манлихер (13.03.2010 03:56:38)
Дата 13.03.2010 19:03:06

Все-таки без передергивания вы не можете :-(

Скажу как гуманитарий

>Нет, Вы все-таки в какой-то другой реальности живете.
Я живу в той реальности, где немецким офицерам не дали спрятаться за волшебное слово "приказ".
А вы в какой?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (13.03.2010 19:03:06)
Дата 13.03.2010 22:19:34

А я в такой, где действуют правила логики и утверждения надо строить (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...корректно. Уж простите, если чем обидел.

>>Нет, Вы все-таки в какой-то другой реальности живете.
>Я живу в той реальности, где немецким офицерам не дали спрятаться за волшебное слово "приказ".

Дело не в волшебной силе приказа и не в немецких офицерах, очень жаль, что Вы никак этого не поймете.

>А вы в какой?

См.выше.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (13.03.2010 22:19:34)
Дата 14.03.2010 11:34:39

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>...корректно. Уж простите, если чем обидел.
Где нарушена логика?

>>>Нет, Вы все-таки в какой-то другой реальности живете.
>>Я живу в той реальности, где немецким офицерам не дали спрятаться за волшебное слово "приказ".
>Дело не в волшебной силе приказа и не в немецких офицерах, очень жаль, что Вы никак этого не поймете.
В чем отличие? Не касаясь деления на "наш" и "не наш"

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (13.03.2010 19:03:06)
Дата 13.03.2010 21:51:09

Ты что, немцев, фошшыстов с защитниками Отечества ровняешь??? (-)
От Rwester
К Гегемон (12.03.2010 17:55:48)
Дата 12.03.2010 18:19:18

речь не об этом, могли еще и расстреливать

Здравствуйте!

Смысл в том, что боец должен знать, есть приказ который однозначно преступен (а не незаконен) и его исполнение - соучастие.

Рвестер, с уважением
От объект 925
К Rwester (12.03.2010 18:19:18)
Дата 12.03.2010 18:23:48

Ре: речь не...

>Смысл в том, что боец должен знать, есть приказ который однозначно преступен (а не незаконен) и его исполнение - соучастие.
+++
не должен. Как вы не должны знать что угонять машину уголовно накзаумено, прокручивание счетчика в другую сторону тоже. Вы не обязаны ето знать, но если сделаете, то вас посадят.
Алеxей
От Rwester
К Rwester (12.03.2010 16:44:15)
Дата 12.03.2010 16:46:06

а в моменте обязан исполнить(-)