От Роман Алымов
К Олег...
Дата 07.03.2010 23:23:22
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

А раньше никто этого не понимал? (-)
От Олег...
К Роман Алымов (07.03.2010 23:23:22)
Дата 07.03.2010 23:26:47

Когда "раньше"?

Не знаю о чем раньше народ думал. Вон, в Европе чего происходит - лет на 200 ошибка в датировках. Это ОЧЕНЬ много. До сих пор везде про Тракай пишут, что это 14-й век. Ака, при этом артиллерийские башни, и главное - кирпичь, которые в Европе минимум с конца 15-го века. В Польше аналогичный результат. И никому почему-то в голову не приходит, что артиллерийские башни ну не могут быть ранее 15-го века :о).
От Паршев
К Олег... (07.03.2010 23:26:47)
Дата 08.03.2010 00:09:50

Re: Когда "раньше"?

>, и главное - кирпичь, которые в Европе минимум с конца 15-го века.

Кирпичный Тракай - новодел, советская реконструкция. Нижняя часть стен аутентична, из бульдников.
От Олег...
К Паршев (08.03.2010 00:09:50)
Дата 08.03.2010 00:17:48

Я знаю, я там был еще до реконструкции...

> Нижняя часть стен аутентична, из бульдников.

Он такой и был, комбинированный. Только построен не в 14-м веке, естественно.
От Паршев
К Олег... (08.03.2010 00:17:48)
Дата 08.03.2010 00:37:09

Re: Я знаю,


>Он такой и был, комбинированный.

так рано я там не был. Но вот товарищ был:

Из записок рыцаря Жильбера де Ланнуа, посетившего Тракай в 1414 г.: «Покинув Вильнюс и возвращаясь в Пруссию, я проезжал по Литовскому королевству. По дороге мне встретился очень большой город, называется он Тракай. Город этот застроен плохими, сплошь деревянными домами и совершенно не защищен. В городе есть 2 замка, из коих один старый... Старый замок построен на самом берегу озера, но другой стороной он выходит на сушу, а второй замок находится посредине озера, на расстоянии пушечного выстрела от старого. Этот замок совсем новый, сложен из кирпича...»

Там замок это одно, а стены предзамка - это более позднее.
От Андрей Чистяков
К Олег... (07.03.2010 23:26:47)
Дата 07.03.2010 23:42:50

Опять 25. Где в Европе и в чём "ошибка в датировке" ? (+)

Здравствуйте,

XIII век в землях франков -- это век развитой фортификации, например, сколько раз можно говорить. :-)

>Не знаю о чем раньше народ думал. Вон, в Европе чего происходит - лет на 200 ошибка в датировках. Это ОЧЕНЬ много.

Это вы про прибалтийские или какие другие замки/крепости ?

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (07.03.2010 23:42:50)
Дата 07.03.2010 23:59:44

Ну пока Вы не одной крепости не показали 15 или 16 веков...

>XIII век в землях франков -- это век развитой фортификации, например, сколько раз можно говорить. :-)

Покажите что было с 1450 по 1650. Если 13-й век это век развитой фортификации - то 15 - это эпоха взрывного прогресса. Однако у нас почему-то пробел получается.

>Это вы про прибалтийские или какие другие замки/крепости ?

Про то что тут в дискуссиях фотографии показывали. То что Виолле-ле-Дюк датирует, он датирует лет на 200 раньше. Вот тут смотрите:

http://fr.wikisource.org/wiki/Auteur:Eug%C3%A8ne_Viollet-le-Duc

Многие другие авторы того времени - так же. В Оспреевских книжках - сплошь и рядом. Могу надергать картинок как-нибудь. Я не знаю, проводил ли кто исследования в последние полвека, но почему везде в и-нете, в Оспрее везде датировки уонца 19-го века - я не знаю. А они ошибочны, это мне, например, очевидно по аналогии с нашими крепостями, которые сейчас уже достаточно точно датированы (в пределах 30 лет, многие - точно датированы).

От Андрей Чистяков
К Олег... (07.03.2010 23:59:44)
Дата 08.03.2010 00:52:07

Вот один из последних французских рыцарских замков. (+)

Здравствуйте,

Бонагиль, с артиллерией и против артиллерии, примерно 1490 г.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Bonaguil
http://www.bonaguil.org/html/historique.htm
http://www.casteland.com/pfr/chateau/aquitaine/lotgar/bonaguil/bonaguil.htm
http://www.chateauxmedievaux.com/chateau_bonaguil.php

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (08.03.2010 00:52:07)
Дата 08.03.2010 01:20:50

Не вижу эволюции. Как раз очень показательно (в картинках)...

Вот один из первых замков:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Siege.Chateau.Gaillard.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Plan.Chateau.Gaillard.png



И один из последних:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Chateau.Bonaguil.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Plan.chateau.Bonaguil.png



200 лет прошло, а эволюции никакой. Те же стены, те же башни, те же ворота, подъемные мосты и пр. Как Вы-то считаете, может такое быть? Это примерно то же самое, как если бы мы сейчас редуты строили и фортовые крепости. А Бресткая или Бобруйская крепость считалась новейшей.
От Iva
К Олег... (08.03.2010 01:20:50)
Дата 08.03.2010 12:10:42

А зачем?

Привет!

>200 лет прошло, а эволюции никакой. Те же стены, те же башни, те же ворота, подъемные мосты и пр. Как Вы-то считаете, может такое быть? Это примерно то же самое, как если бы мы сейчас редуты строили и фортовые крепости. А Бресткая или Бобруйская крепость считалась новейшей.

денег нет (доходы упали) и уже существующие есть "неприступные" крепости.
Вот когда одну такую "неприступную" французские пушки в 1494 заставили сдаться за 6 часов - вот тогда все резко озаботились - как жить дальше.

Владимир
От Олег...
К Iva (08.03.2010 12:10:42)
Дата 08.03.2010 13:23:16

А куда доходы упали?

>денег нет (доходы упали)

Куда деньги делись?

>и уже существующие есть "неприступные" крепости.

Какие неприступные, если артиллерия их сносила?
Или не сносила?

>Вот когда одну такую "неприступную" французские пушки в 1494 заставили сдаться за 6 часов - вот тогда все резко озаботились - как жить дальше.

Ну и что делать стали?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 13:23:16)
Дата 08.03.2010 13:28:27

Re: А куда...

Привет!

>>денег нет (доходы упали)
>
>Куда деньги делись?

Черная смерть - население упало на треть. Зарплаты низших слоев выросли втрое. Соответвенно доходы высших упали даже не в три раза, хорошо если не в 9.

>>и уже существующие есть "неприступные" крепости.
>
>Какие неприступные, если артиллерия их сносила?
>Или не сносила?

нет еще. Т.е. та, которая была у всех, плохо с этим справлялась. Посмотрите на осады при завоевании Гранады.

>>Вот когда одну такую "неприступную" французские пушки в 1494 заставили сдаться за 6 часов - вот тогда все резко озаботились - как жить дальше.
>
>Ну и что делать стали?

переходить к бастионной системе. Уже в 1527 году первые бастионы. Плюс "толстые" башни и полубашни.

Владимир
От Олег...
К Iva (08.03.2010 13:28:27)
Дата 08.03.2010 13:37:36

Re: А куда...

>переходить к бастионной системе. Уже в 1527 году первые бастионы. Плюс "толстые" башни и полубашни.

С какого времени "тонкие" башни уже не строятся? Смоленск - это "толстые" башни или "тонкие"? В связи с этой хронологией как будем датировать крепость Смоленска?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 13:37:36)
Дата 08.03.2010 13:54:31

Re: А куда...

Привет!

>>переходить к бастионной системе. Уже в 1527 году первые бастионы. Плюс "толстые" башни и полубашни.
>
>С какого времени "тонкие" башни уже не строятся? Смоленск - это "толстые" башни или "тонкие"? В связи с этой хронологией как будем датировать крепость Смоленска?

Я не видел Смоленский кремль. И не видел "толстых" башен у нас. Может быть снесенный Белый город?


Владимир
От Олег...
К Iva (08.03.2010 13:54:31)
Дата 08.03.2010 14:01:21

Re: А куда...

>Я не видел Смоленский кремль. И не видел "толстых" башен у нас. Может быть снесенный Белый город?

Толстые башни у нас были на Китай-городской стене.

Смоленск вот:

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/SmolenskKreml.jpg



http://www.dnieper.org/photogallery/Smolensk_005.jpg



Как Вы его датируете? Каким веком?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 14:01:21)
Дата 08.03.2010 14:08:38

Re: А куда...

Привет!

>>Я не видел Смоленский кремль. И не видел "толстых" башен у нас. Может быть снесенный Белый город?
>
>Толстые башни у нас были на Китай-городской стене.

>Смоленск вот:

>
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/SmolenskKreml.jpg




>
http://www.dnieper.org/photogallery/Smolensk_005.jpg




>Как Вы его датируете? Каким веком?

Если для Западной Европы - то 14-15. Но для нас это 16 век.

Толстые башни и полубашни - это такие с которых может действовать артиллерия, предназначенные для этого, т.е. еще не бастионы по конструкции, но по функциям уже близко.

Владимир
От APR
К Iva (08.03.2010 14:08:38)
Дата 08.03.2010 17:19:26

Re: А куда...

Ну...
>Если для Западной Европы - то 14-15. Но для нас это 16 век.
Нет, для Западной Европы такая башня 15-16 век.
Причем эта форма характерна больше для Южной Европе - Италия, Испания.
Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К Iva (08.03.2010 14:08:38)
Дата 08.03.2010 16:30:32

Это как так? :о)

>Если для Западной Европы - то 14-15. Но для нас это 16 век.

Нам надо четко определить для Восточной Европы.

>Толстые башни и полубашни - это такие с которых может действовать артиллерия, предназначенные для этого, т.е. еще не бастионы по конструкции, но по функциям уже близко.

Гм. У нас ВСЕ башни в крепостях изначально предназначались для артиллерии. Еще задолго до бастионов. Ни одной доогнестрельной башни в России неизвестно (если не сччитать внутренние "донжоны", естественно).
От APR
К Олег... (08.03.2010 01:20:50)
Дата 08.03.2010 11:03:11

А какая была эволюция в наступательных средствах с начала 12 по начало 15 в?

Ну...
Пушки еще чахлые и их не абы как много. И по замку, стоящему на горе не очень-то стрельнешь.
Появление требуше вызвало перемещение главной башни из самого безопасного места на фронт, при этом получили распространение башни пятиугольной формы, с острием в сторону предполагаемого обстрела (например Рункель, Ланэк). Или круглая башня строилась близко к внешней стене, а та в этом месте усиливалась, защищая нижние этажи башни. Например в Куси, из немецких сразу в голову приходят Ной-Виндэк и Ортенберг.
Примерно в это же время появление цвингеров (в немецкой терминологии) - низкой каменной стены, проходящей паралельно и близко к главной (естественно с поправкой на местность).
При этом ядро замка все больше застраивается, сохраняя за сабой в первую очередь жилую и репрезентативную функции, а военные - перемещаются в форбург.
И по этим признакам я вполне вижу отличия между двумя замками на картинках. Верхний - совершенно определенно конца 12-начала 13 (это даже если бы я не знал, что так оно и есть).
Теперь про нижний. Специально в Вики не лез. оценка чисто по картинке.
Ядро нижнего - как минимум конца 13-го, а скорее 14й. А батарею справа и полукруглый баситон рядом с воротами пристроили позднее, причем ради строительства батареии сравняли боковой двор, скорее всего существовавший и раньше. Ну и пушечные бойницы в нижней части башен и стены цвингера - их скорее всего позднее прорубили.

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Siege.Chateau.Gaillard.png


>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Plan.Chateau.Gaillard.png




>И один из последних:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Chateau.Bonaguil.png


>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Plan.chateau.Bonaguil.png



Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (08.03.2010 11:03:11)
Дата 08.03.2010 12:13:34

Революционная :о)...

С 12 по 15 как раз появилось все!

- Кавалерия;
- Пехота;
- Артиллерия;
- Строи;
- Осадные орудия;
- Порох;
- Армии!

И так далее.

Только замки как строили, так и продолжали строить одинаковыми. А, или их одномоментно все построили, и потом они так и стояли?

:о)
От APR
К Олег... (08.03.2010 12:13:34)
Дата 08.03.2010 12:20:41

Re: Революционная :о)...

Ну...
>С 12 по 15 как раз появилось все!

Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

>Только замки как строили, так и продолжали строить одинаковыми. А, или их одномоментно все построили, и потом они так и стояли?

Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.

>:о)
Александр. http://mir-zamkov.net
От Ильдар
К APR (08.03.2010 12:20:41)
Дата 08.03.2010 14:23:45

Re: Революционная :о)...

>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От APR
К Ильдар (08.03.2010 14:23:45)
Дата 08.03.2010 15:29:35

Дык этажом выше

Ну...
>В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

я и написал, как на них отреагировали - вынесением главной башни во фронт и щитовыми стенами

Плюс развитие укреплений форбургов - т.е. зону обстрела от жилого ядра отодвигали.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Ильдар
К APR (08.03.2010 15:29:35)
Дата 08.03.2010 15:56:52

Re: Дык этажом...

>я и написал

Я только ответил на Ваш вопрос.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Iva
К Ильдар (08.03.2010 14:23:45)
Дата 08.03.2010 14:24:54

Re: Революционная :о)...

Привет!

>>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?
>
>В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

А вы уверены? В начале 13 они уже применяются в Прибалтике.


Владимир
От Ильдар
К Iva (08.03.2010 14:24:54)
Дата 08.03.2010 14:33:16

Re: Революционная :о)...

> В начале 13 они уже применяются в Прибалтике.

Если в хронике или летописи упоминается некая камнеметная метательная машина, то это вовсе не означает, что она гравитационная.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 14:33:16)
Дата 08.03.2010 14:37:42

Тем не менее, это скорее всего она, пусть и менее мощная, нежели (+)

Здравствуйте,

требюше. "Римские катапульты" ушли в прошлое вместе с римлянами, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 14:37:42)
Дата 08.03.2010 14:39:46

Re: Тем не...

> "Римские катапульты" ушли в прошлое вместе с римлянами

А при чем тут они? Разберитесь для начала с типами применявшихся в средневековье камнеметов.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 14:39:46)
Дата 08.03.2010 14:50:47

Я разбирался. :-) (+)

Здравствуйте,

Требюше -- да, рановато для начала XIII века, по-моему. Более мелкие и не столь совершенные камнеметательные машины, работающие именно на принципе противовеса, в первую очередь, уже вполне себе существовали и применялись, ПМСМ. Манжоно, куяры и пр.

В чём тут можно ошибаться, извините, ув. Ильдар ?

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 14:50:47)
Дата 08.03.2010 15:19:58

Re: Плохо разбирались

На XL есть большая работа Д.И.У. в т.ч. и на этот счет. Также в сети есть работа Пола Чеведдена "The Invention of the Counterweight Trebuchet: A Study in Cultural Diffusion". Читайте.

http://www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/DP54.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 15:19:58)
Дата 08.03.2010 16:43:15

Т.е., вы предпочитаете вместо разговора высокомерно послать меня нах ? (+)

Здравствуйте,

Хорошо, я запомню.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 16:43:15)
Дата 08.03.2010 23:37:32

Re: Да, просто ...

... не вижу смысла пересказывать тут своими словами то, что написано у маститых (Paul Chevedden) и менее маститых (Дмитрий Уваров) исследователей данного вопроса.

Или Вы может быть не знаете, где находится Уваровская статья? Тогда тут: http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm#44

Все же вкраце. Достаточно посмотреть на приведенную у Чеведдена (ссылка в предыдущем посте) табличку (стр. 114). Из нее ясно видно, что первое упоминание требюше (не факт, что гравитационного) в Западной Европе (Италия) относится к 1189 году. Также к 1187 году относится первое _надежное_ изображение гравитационного камнемета в трактате Аль-Тарсуси, который он написал для Саладина. Но это арабский Восток, а не Европа.

Таким образом, так сказать terminus post quem - это 1180-е, раньше которых говорить о гравитационных камнеметах нет видимых оснований. Одни гипотезы и фантазии.

Примерно о том же написано у Уварова и про Прибалтику в т.ч. И, на мой взгляд, вполне по делу.

За резкий тон прошу простить.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 23:37:32)
Дата 09.03.2010 11:09:28

Я тоже сорвался, по диагонали прочитав подветку. (+)

Здравствуйте,

Про камни из требюше в XIII веке в Прибалтике. Надо мне быть впредь внимательнее.

>Примерно о том же написано у Уварова и про Прибалтику в т.ч. И, на мой взгляд, вполне по делу.

Спасибо большое !

>За резкий тон прошу простить.

Принято. В свою очередь прошу прощения за невнимательность.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К APR (08.03.2010 12:20:41)
Дата 08.03.2010 13:21:39

Re: Революционная :о)...

>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

А я не сказал? Осадные машины, метательная артиллерия появилась и ээволюционировала, появилась огнестрельная артиллерия.

>Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.

Так что менялось при строительстве замков?
От APR
К Олег... (08.03.2010 13:21:39)
Дата 08.03.2010 20:06:06

Re: Революционная :о)...

Ну...
>>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?
>
>А я не сказал? Осадные машины, метательная артиллерия появилась и ээволюционировала, появилась огнестрельная артиллерия.
Я написал, что делали по этому поводу в 13-15 веке.

>>Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.
>
>Так что менялось при строительстве замков?
Еще раз. Я уже написал. Вы предпочли не признать это изменениями. О чем здесь еще говорить?
По 16 в. могу рекомендовать статью
Ben Roosens. The Transformation of the medieval castle into an early modern fortress in the 16th century. В сборнике Château-Gaillard: études de castellologie médiévale, XVIII. Стр.193-205. Гугл Букс отдает почти все страницы.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (08.03.2010 20:06:06)
Дата 08.03.2010 21:51:39

Меня не 16 век интерисует...

>Я написал, что делали по этому поводу в 13-15 веке.

Прошу прощения, нельзя ли ссылку?

>Еще раз. Я уже написал. Вы предпочли не признать это изменениями. О чем здесь еще говорить?

Прошу прощения не заметил, видимо, Вашего поста. Где писали об изменениях? Меня ен пристройки интерисуют, меня интерисуют изменения, происходившие в строиетльтных приемах, толщина стен, способы кладки, новые строительные материалы, элементы фортификации, форма крепостей, системы обороны, появление дополнительных устройств в защите ворот и т.д. Вот типа той статьи, что Вы дали ссылку, только по предидущему периоду. То есть эволюция фортификационных сооружений в связи с появлением артиллерии. До 16 века.

>По 16 в. могу рекомендовать статью

Ну Вы опять не о том. Мне доавольно хорошо известны те изменения, которые происходили в 16-м веке. Меня очень интерисует что происходило с 1200 по 1400 годы. Нет ли где подобной статьи, с картинками или без - касаетельно этого периода. Можно чуть расширить - например с 10 по 15 века.

Спасибо!

>Ben Roosens. The Transformation of the medieval castle into an early modern fortress in the 16th century. В сборнике Château-Gaillard: études de castellologie médiévale, XVIII. Стр.193-205. Гугл Букс отдает почти все страницы.
От APR
К APR (08.03.2010 11:03:11)
Дата 08.03.2010 11:41:46

И еще забыл

Ну...
Большие круглые башни по углам пристроили скорее всего в 15 в., а круглые лестничные башенки в ядре замка в конце 15го или 16-м. Скорее всего квадратная башня старше и была бергфридом, возможно у противоположной стены была еще одна квадратная башня, надстроенная и расширенная в 14 в.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Андрей Чистяков
К Олег... (07.03.2010 23:59:44)
Дата 08.03.2010 00:32:02

Я ими не интересовался никогда. (+)

Здравствуйте,

И вам в любой книшке напишут, что после "столетки" и с развитием артиллерии замковое строительство в западной Европе приходит в упадок -- замков обновляется мало, т.к. стоит это очень дорого, и под силу только очень сильным "принцам" и королям. А старые замки "стираются с лица земли" артиллерией. Т.о. XV-XVI века идёт эволюция, в результате которой появляются бастионы и пр. цитадели. Примеры этого вам уже приводили, как и примеры артиллерийских башен и казематов, сохранившихся в нынешней Германии.

>Покажите что было с 1450 по 1650. Если 13-й век это век развитой фортификации - то 15 - это эпоха взрывного прогресса. Однако у нас почему-то пробел получается.

Нет никакого "взрывного прогресса", а есть как раз стагнация и фактический кризис, вызванные появленим массовой и мобильной артиллерии. "...Начиная с 1418 г. использование металлических ядер, намного более разрушительных нежели каменные, делает замки уязвимыми. Пушки "столетней войны" позволяют ускорить осады и выигрывать их. К тому же, местные конфликты между сеньорами становятся редкими. И если замки по-прежнему трансформируются и используются в ходе религиозных войн, то новых практически не строится. Согласно Жерару Денизо, специалисту по архитектуре замков, XV век знаменует собой конец эпохи рыцарских замков. И новая глава открывается с новыми замками."

>Многие другие авторы того времени - так же. В Оспреевских книжках - сплошь и рядом. Могу надергать картинок как-нибудь. Я не знаю, проводил ли кто исследования в последние полвека, но почему везде в и-нете, в Оспрее везде датировки уонца 19-го века - я не знаю. А они ошибочны, это мне, например, очевидно по аналогии с нашими крепостями, которые сейчас уже достаточно точно датированы (в пределах 30 лет, многие - точно датированы).

Да Бог с ним, с Дюком, "Оспреем" и специфическими русскими крепостями. Где проблемы в датировке строительства европейских замков и возникновения их ключевых элементов ?

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (08.03.2010 00:32:02)
Дата 08.03.2010 00:41:15

Re: Я ими...

> А старые замки "стираются с лица земли" артиллерией.

Что-то не видно, что они стираются. Их очень много сохранилось...

> XV-XVI века идёт эволюция, в результате которой появляются бастионы и пр. цитадели.

Я не вижу эволюции. После пробела - сразу батстионы.

Вы можете привести примеры крепостей XV-XVI века, на которых можно было бы проследить эволюцию? Сохранившихся крепостей. Ведь замки сохранились, значит и крепости должны были. Нет?

> Примеры этого вам уже приводили, как и примеры артиллерийских башен и казематов, сохранившихся в нынешней Германии.

Пока никто не привел вроде. Я что-то пропустил?


>Нет никакого "взрывного прогресса", а есть как раз стагнация и фактический кризис, вызванные появленим массовой и мобильной артиллерии.

У нас в России был взрывной прогресс. Интересно, почему у них не было? В Ливонии, в Литве, в Польше мы с какими крепостями воевали? Как они выглядели? Что с ними теперь?

>Да Бог с ним, с Дюком, "Оспреем" и специфическими русскими крепостями. Где проблемы в датировке строительства европейских замков и возникновения их ключевых элементов ?

Тракай - это пример? Могу других привести, если недостаточно...
От Андрей Чистяков
К Олег... (08.03.2010 00:41:15)
Дата 08.03.2010 00:57:51

Re: Я ими...

Здравствуйте,

>Что-то не видно, что они стираются. Их очень много сохранилось...

А вам уже не первый день говорят что их и было дох... очень много. :-)

>Я не вижу эволюции. После пробела - сразу батстионы.

См. другое сообщение про крепость Бонагиль. ПМСМ, ищите -- и обрящите.

>Вы можете привести примеры крепостей XV-XVI века, на которых можно было бы проследить эволюцию? Сохранившихся крепостей. Ведь замки сохранились, значит и крепости должны были. Нет?

См. другое сообщение про крепость Бонагиль. И ещё раз -- их строили мало, понимаете ? Очень мало, в сравнении с рыцарским замками.

>Пока никто не привел вроде. Я что-то пропустил?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1970134.htm

>У нас в России был взрывной прогресс. Интересно, почему у них не было? В Ливонии, в Литве, в Польше мы с какими крепостями воевали? Как они выглядели? Что с ними теперь?

Понял, отстал.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (08.03.2010 00:57:51)
Дата 08.03.2010 01:25:00

Re: Я ими...

>См. другое сообщение про крепость Бонагиль. ПМСМ, ищите -- и обрящите.

Мне одной мало, напишите список хотя бы 20 - 30 штук.

Я могу написать в ответ список замков из 50 штук.

Не могло же замков быть больше, чем крепостей, правда? Но так как замки сносились, а крепости нет, креопстей должно быть остаться гораздо больше.

>См. другое сообщение про крепость Бонагиль. И ещё раз -- их строили мало, понимаете ? Очень мало, в сравнении с рыцарским замками.

Почему? Людям уже не хотелось жить? Или что случилось? Я понимаю, почему в России строили меньше - население вырезали, в Европе-то почему?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1970134.htm

Да это крепость точно такая же как и крепость 13-го века!

>Понял, отстал.

Как отстал, почему?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 01:25:00)
Дата 08.03.2010 07:53:18

Re: Я ими...

Привет!

>Мне одной мало, напишите список хотя бы 20 - 30 штук.

>Я могу написать в ответ список замков из 50 штук.

>Не могло же замков быть больше, чем крепостей, правда? Но так как замки сносились, а крепости нет, креопстей должно быть остаться гораздо больше.

Замков обязано быть больше, чем крепостей. Так как замок мог построить феодал средней руки. Всего в Англии в начале 13 века 7500 ленов и 500 замков.
А в 16 веке крепость стоит бюджет английского короля.

>>См. другое сообщение про крепость Бонагиль. И ещё раз -- их строили мало, понимаете ? Очень мало, в сравнении с рыцарским замками.
>
>Почему? Людям уже не хотелось жить? Или что случилось? Я понимаю, почему в России строили меньше - население вырезали, в Европе-то почему?

Потому, что количество людей имеющих необходимые бюджеты резко сократилось.


Владимир
От Роман Алымов
К Олег... (08.03.2010 01:25:00)
Дата 08.03.2010 01:41:46

Почему меньше строили - понять можно (+)

Доброе время суток!

>Почему? Людям уже не хотелось жить? Или что случилось? Я понимаю, почему в России строили меньше - население вырезали, в Европе-то почему?
****** Жить меньше не стало хотеться, но если раньше были неплохие шансы отсидеться за стенами замка, защищаемого сравнительно небольшими силами - то с приходом новых технологий этого уже не выходило, бастионную крепость нужно и защищать достаточно большим количеством войск, которого у рядового "замковладельца", по-видимости, небыло. Поэтому люди выкручивались иначе - например, путём примыкания к другому крупному войску....

С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (08.03.2010 01:41:46)
Дата 09.03.2010 11:37:14

Замок средней руки строили при наличии достаточного финансирования быстро за 2-3

года. По крайней мере в книге Война в Средние века приводятся такие цифры. Строила замок команда квалифицированных каменщиков, и она была относительно небольшой - редко больше 50 человек.
Для бастионной системы главное это земляной вал и очень точная работа инженеров фортификаторов по вписыванию в рельеф местности. Объем земляных работ был огромен, труд рабочих не был механизирован, потому требовалось их огромное количество - как минимум 2-3 тысячи человек, чтобы возвести крепость в приличные сроки.
От Олег...
К Олег... (07.03.2010 23:26:47)
Дата 07.03.2010 23:35:05

Про Ладогу там еще момент...

Каменная крепость там построена хрен знает когда (11 век). На этот счет есть документальное подтверждение. А то что та крепость, которая там сейчас есть гораздо более поздняя перестройка - это результат в основном архиологических работ и умозаключений в сравнении с аналогиями. Потму как конкретных данных, когда была сделана перестройка - нет.

Поэтому первые исследователи и считали, что видят перед собой то, о чем читали в летописях.

Та же ситуация со многими другими русскими крепостями - Орешек, Корелы, Копорье - нет данных о последнем строительтстве.

А то что башни артиллерийские - ну так это надо ЗНАТЬ как была утсроена тогда артиллерия. Обычный археолог это не очень знает. Это надо уровень повыше - Мильчика, Косточкина, Кирпичникова - такого уровня специалистов. Хотя и они ошибаются. Кирпичников, например, ошибся в датировке именно Ладоги. Мильчик поправил. И то хорошо.

А в Европе что?
От Паршев
К Олег... (07.03.2010 23:35:05)
Дата 08.03.2010 00:08:35

Re: Про Ладогу

>Каменная крепость там построена хрен знает когда (11 век).


первая начало 9 века, вторая - начало 12-го (документально).
От Паршев
К Паршев (08.03.2010 00:08:35)
Дата 08.03.2010 00:30:29

Re: Про Ладогу

первая тем не менее - начало 9 века,
От Олег...
К Паршев (08.03.2010 00:08:35)
Дата 08.03.2010 00:25:18

Строительство каменной крепости - 1114 год... (-)