От Дмитрий Бобриков
К Каманч
Дата 03.02.2010 17:46:01
Рубрики Современность; Армия;

Re: Польша никогда...

Категорически приветствую
>>>При том что у Польши для этого было бОльше шансов...
>>>В этом корень проблемы...
>>Каким образом Польша могла бы выбиться в "великие"? За счет чего? Ресурсов Урала и Сибири?
> при удачном раскладе 1612 - вполне себе могла мне кажется.


Шансы Польши на державность начали таять как дым, когда в странах вокруг нее на смену феодальной вольнице стала приходить централизация и сильная власть короля/царя и т.п.
После этого распад и раздел Польши становился только вопросом времени. Я так думаю :)
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (03.02.2010 17:46:01)
Дата 03.02.2010 17:51:39

Re: Польша никогда...

>Шансы Польши на державность начали таять как дым, когда в странах вокруг нее на смену феодальной вольнице стала приходить централизация и сильная власть короля/царя и т.п.
>После этого распад и раздел Польши становился только вопросом времени. Я так думаю :)

в Польше не было "феодальной вольницы", была характерная для Центральной Европы сословная республика. Распад и раздел Польши был результатом военных поражений: соседи заволновались именно перспективой превращения Польши в нормальное по меркам Нового времени государство

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (03.02.2010 17:51:39)
Дата 04.02.2010 10:01:41

Re: Польша никогда...

>в Польше не было "феодальной вольницы", была характерная для Центральной Европы сословная республика.

были магнаты, которые вполне тянули на феодальную вольницу
От Chestnut
К Мелхиседек (04.02.2010 10:01:41)
Дата 04.02.2010 15:00:15

только в отсутствие феодальной структуры они не были феодалами (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (04.02.2010 15:00:15)
Дата 05.02.2010 12:05:25

Re: только в...

что для вас феодальная структура?
От Chestnut
К Мелхиседек (05.02.2010 12:05:25)
Дата 05.02.2010 12:58:29

Re: только в...

>что для вас феодальная структура?

Это структура, которая предполагает феодальные взаимоотношения (т е взаимоотношения между сеньором и вассалом)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (05.02.2010 12:58:29)
Дата 05.02.2010 13:01:08

Re: только в...

>>что для вас феодальная структура?
>
>Это структура, которая предполагает феодальные взаимоотношения (т е взаимоотношения между сеньором и вассалом)

скорее она предполагает право иммунитета
От Рядовой-К
К Chestnut (04.02.2010 15:00:15)
Дата 04.02.2010 15:30:34

"На нежонде Польска стое"

Пока вопросы решались (могли быть решены) толпой крутых дядек с саблями - Польша держалась. Как только это время ушло - всё, суши вёсла. польша - не перестроилась вовремя! :))

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (04.02.2010 15:30:34)
Дата 04.02.2010 15:56:39

"Нежондэм" точнее )))

>Пока вопросы решались (могли быть решены) толпой крутых дядек с саблями - Польша держалась. Как только это время ушло - всё, суши вёсла. польша - не перестроилась вовремя! :))

в общем, Польшу скорее подорвало падение спроса на рынке зерна в Западной Европе, связанное с демографическим кризисом второй половины 17 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (04.02.2010 15:56:39)
Дата 05.02.2010 12:15:36

Да вы, батенька, марксист! ++

>>Пока вопросы решались (могли быть решены) толпой крутых дядек с саблями - Польша держалась. Как только это время ушло - всё, суши вёсла. польша - не перестроилась вовремя! :))
>
>в общем, Польшу скорее подорвало падение спроса на рынке зерна в Западной Европе, связанное с демографическим кризисом второй половины 17 века

Всегда подозрительно отношусь к тому, когда глобального значения вопросы объясняют с СКЛЮЧИТЕЛЬНО экономической точки зрения. )))

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (05.02.2010 12:15:36)
Дата 05.02.2010 12:57:43

а где Вы увидели ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ объяснение? (-)
От Рядовой-К
К Chestnut (05.02.2010 12:57:43)
Дата 06.02.2010 20:40:04

Цитирую! :)

>в общем, Польшу скорее подорвало падение спроса на рынке зерна в Западной Европе, связанное с демографическим кризисом второй половины 17 века

Наверно, всё-таки, указанные вами пункты были лишь в ряду других? А то, выходит, что они были единственными?
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (06.02.2010 20:40:04)
Дата 06.02.2010 20:41:17

Ещё

>>в общем, Польшу скорее подорвало падение спроса на рынке зерна в Западной Европе, связанное с демографическим кризисом второй половины 17 века
>
>Наверно, всё-таки, указанные вами пункты были лишь в ряду других? А то, выходит, что они были единственными?

Ну вот скажите - почему Хмель смог найти деньги и привлечь людей для организации армии мушкетёров, а польский король - нет? "Рынок зерна" здесь каким боком?

http://www.ryadovoy.ru
От Сергей Зыков
К Chestnut (04.02.2010 15:56:39)
Дата 04.02.2010 16:31:06

Re: "Нежондэм" точнее...


>в общем, Польшу скорее подорвало падение спроса на рынке зерна в Западной Европе, связанное с демографическим кризисом второй половины 17 века

это в смысле эпидемий чумы?
От Chestnut
К Сергей Зыков (04.02.2010 16:31:06)
Дата 04.02.2010 16:41:38

это в смысле

паневропейского уменьшения населения, в т ч из-за эпидемий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Казанский
К Сергей Зыков (04.02.2010 16:31:06)
Дата 04.02.2010 16:41:19

Re: "Нежондэм" точнее...


>>в общем, Польшу скорее подорвало падение спроса на рынке зерна в Западной Европе, связанное с демографическим кризисом второй половины 17 века
>
>это в смысле эпидемий чумы?
 Тридцатилетняя война.
От Chestnut
К Казанский (04.02.2010 16:41:19)
Дата 04.02.2010 17:14:36

не только и не столько (-)
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (03.02.2010 17:51:39)
Дата 03.02.2010 17:57:20

Re: Польша никогда...

Категорически приветствую

>в Польше не было "феодальной вольницы", была характерная для Центральной Европы сословная республика. Распад и раздел Польши был результатом военных поражений: соседи заволновались именно перспективой превращения Польши в нормальное по меркам Нового времени государство


А можно еще примеров в тогдашней Европе подобного же польскому дурдома? На момент начала дележки Польши, она вряд ли уже являлась государством. Это была просто территория. М все ее "перспективы" как раз разделами и были реализованы.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (03.02.2010 17:57:20)
Дата 03.02.2010 18:22:34

Re: Польша никогда...

>>в Польше не было "феодальной вольницы", была характерная для Центральной Европы сословная республика. Распад и раздел Польши был результатом военных поражений: соседи заволновались именно перспективой превращения Польши в нормальное по меркам Нового времени государство
>

>А можно еще примеров в тогдашней Европе подобного же польскому дурдома? На момент начала дележки Польши, она вряд ли уже являлась государством. Это была просто территория. М все ее "перспективы" как раз разделами и были реализованы.

Это таки было государство, а не территории. Выборность монарха сохранялась в Империи, формально также в Венгрии и Чехии. Серьёзной проблемой Республики была децентрализация финансов и необходимость утверждения налогов местными и национальным парламентами. Но вспомним, с чего началась гражданская война в Англии в середине 17 века

Результатом слабых гос финансов была слабая армия -- и как только систему исправили, соседи решили не ждать, пока она заработает и принесёт результат

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (03.02.2010 18:22:34)
Дата 03.02.2010 21:23:44

Re: Польша никогда...

Категорически приветствую

>Результатом слабых гос финансов была слабая армия -- и как только систему исправили, соседи решили не ждать, пока она заработает и принесёт результат


Эвон оно как :). Ведь практически накануне того как Польша начала делить окружающие страны, строя великую империю - Речь Посполитую от мрева и до мрева, поделили ее саму.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий
От Балтиец
К Chestnut (03.02.2010 17:51:39)
Дата 03.02.2010 17:56:44

Re: Польша никогда...

>в Польше не было "феодальной вольницы", была характерная для Центральной Европы сословная республика. Распад и раздел Польши был результатом военных поражений: соседи заволновались именно перспективой превращения Польши в нормальное по меркам Нового времени государство
Прошу не пинать, но Гумилев видел причины в том, что лучшие мужуки Польши полегли в сражениях с турками (подрыв пассионарного генофонда).
От Chestnut
К Балтиец (03.02.2010 17:56:44)
Дата 03.02.2010 18:27:02

Re: Польша никогда...

>>в Польше не было "феодальной вольницы", была характерная для Центральной Европы сословная республика. Распад и раздел Польши был результатом военных поражений: соседи заволновались именно перспективой превращения Польши в нормальное по меркам Нового времени государство
>Прошу не пинать, но Гумилев видел причины в том, что лучшие мужуки Польши полегли в сражениях с турками (подрыв пассионарного генофонда).

Потери были, но сильнее положение страны подорвал чисто финансовый напряг войны с турками -- особенно её безрезультатность после 1683 года. А после окончания этой войны началась новая, и страна на полтора десятилетия стала театром военных действий. Ну а позже призывание противоборствующими политическими группировками на помощь военной силы со стороны не помогало. Но без российского вторжения в 1792 году у страны были все шансы выкарабкаться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (03.02.2010 18:27:02)
Дата 04.02.2010 00:14:23

Re: Польша никогда...


>Потери были, но сильнее положение страны подорвал чисто финансовый напряг войны с турками -- особенно её безрезультатность после 1683 года. А после окончания этой войны началась новая, и страна на полтора десятилетия стала театром военных действий. Ну а позже призывание противоборствующими политическими группировками на помощь военной силы со стороны не помогало. Но без российского вторжения в 1792 году у страны были все шансы выкарабкаться

Смотрите. В нач. 17-го века, Польша в конце ряда сильнейших держав. В сер. века она, в результате нац.освобод. войны теряет огромную провинцию (Украину). К нач. 18-го... В нач. 18-го по ней шляются все армии кому не лень - вон Пётр 1-й делал, фактически, что хотел... Ко времени Семилетней войны... где там Польша? кто с ней считался? Чем ответила Польша на отбирание у неё огромных территорий по Разделам? Руганью? Российское "вторжение" 1792, это всего лишь закономерный логический результат... И нкуда бы Польша не выкарабкалась - небыло у неё к этому предпосылок. Польша позорна слила свои позиции в Европе, причём на фоне стабильного и блестящего взлёта России. А это - очень больно и обидно для польского государственного националистического сознания оказалось...

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (04.02.2010 00:14:23)
Дата 04.02.2010 15:09:17

Re: Польша никогда...

>Смотрите.

Ну давайте посмотрим

>В нач. 17-го века, Польша в конце ряда сильнейших держав. В сер. века она, в результате нац.освобод. войны теряет огромную провинцию (Украину).

Вот только она смогла практически чудом отбиться от шведского нашествия и отвоевать всю Литву (без Смоленского воеводства) и пол-Украины. И с турками воевала вполне достойно -- хотя Каменец взять не смогла, на чём (точнее, на попытках "непрямой стратегии") и надорвалась

>К нач. 18-го... В нач. 18-го по ней шляются все армии кому не лень - вон Пётр 1-й делал, фактически, что хотел...

Эээ... В Северную войну в РП шла гражданская война, с двумя королями и поояками по обе стороны баррикад. И насчёт того, что Пётр делал что хотел -- это какбы не совсем так

>Ко времени Семилетней войны... где там Польша? кто с ней считался?

Ко времени семилетней войны РП не участвовала (совершенно правильно) в чужой войне, даже при том что её король был по совместительству королём Саксонии. Но по-союзнически пропускала русские войска в Пруссию

>Чем ответила Польша на отбирание у неё огромных территорий по Разделам? Руганью?

Первый раздел был результатом проигранной войны

>Российское "вторжение" 1792, это всего лишь закономерный логический результат...

А почему в кавычках? Нормальная война. Закономерным логичекским результатом это было только того, что Россия использовала любые способы не дать старому противнику выйти из кризиса

>И нкуда бы Польша не выкарабкалась - небыло у неё к этому предпосылок.

Это Вы от незнания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (04.02.2010 15:09:17)
Дата 04.02.2010 15:28:41

Re: Польша никогда...

>>Смотрите.
>
>Ну давайте посмотрим

>>В нач. 17-го века, Польша в конце ряда сильнейших держав. В сер. века она, в результате нац.освобод. войны теряет огромную провинцию (Украину).
>
>Вот только она смогла практически чудом отбиться от шведского нашествия и отвоевать всю Литву (без Смоленского воеводства) и пол-Украины. И с турками воевала вполне достойно -- хотя Каменец взять не смогла, на чём (точнее, на попытках "непрямой стратегии") и надорвалась

А я и не отвергаю факта того,что на сер. 17 века Польша государство играющее в высшей лиге. Тем больне было опускание к концу 17-го и в 18-м веке. Если кто и вспоминал О Польше в 18-м, так только по поводу особой физической силы тамошнего короля! :) Утрирую, конечно...

>>К нач. 18-го... В нач. 18-го по ней шляются все армии кому не лень - вон Пётр 1-й делал, фактически, что хотел...
>
>Эээ... В Северную войну в РП шла гражданская война, с двумя королями и поояками по обе стороны баррикад. И насчёт того, что Пётр делал что хотел -- это какбы не совсем так

Ну, на собственно польские земли русские войска не вступали (вроде бы) ... Но свободно ходили по украинско-белорусским.

>>Ко времени Семилетней войны... где там Польша? кто с ней считался?
>
>Ко времени семилетней войны РП не участвовала (совершенно правильно) в чужой войне, даже при том что её король был по совместительству королём Саксонии. Но по-союзнически пропускала русские войска в Пруссию

Пропустил конечно, а что ему оставалось делать?

>>Чем ответила Польша на отбирание у неё огромных территорий по Разделам? Руганью?
>
>Первый раздел был результатом проигранной войны

Согласен. Но здесь стоит указать, что Польша и не могла бы её выиграть - современной армии то нету! Правильно сделали в комп-игрушке "Казаки" - Польша в 18-й век не переходит :)))

>>Российское "вторжение" 1792, это всего лишь закономерный логический результат...
>
>А почему в кавычках? Нормальная война. Закономерным логичекским результатом это было только того, что Россия использовала любые способы не дать старому противнику выйти из кризиса

А должна была дать? Или, может, должна была ещё и помочь? Вон, через полсотни лет помогла Австрии... ;((

>>И нкуда бы Польша не выкарабкалась - небыло у неё к этому предпосылок.
>
>Это Вы от незнания

Польское общество зафиксировалось на уровне 17-го века, как когда-то, русское - на уровне 15-го. Россия вырвалась в крови, поту и соплях на рубеже 17-18 веков. ей тоже никто помогать не собирался...

Кстати, поляки оставшиеся жить под русской короной никаких особых комплексов утраты великодержавности не испытывали.

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (04.02.2010 15:28:41)
Дата 04.02.2010 16:03:20

Re: Польша никогда...

>А я и не отвергаю факта того,что на сер. 17 века Польша государство играющее в высшей лиге. Тем больне было опускание к концу 17-го и в 18-м веке. Если кто и вспоминал О Польше в 18-м, так только по поводу особой физической силы тамошнего короля! :) Утрирую, конечно...

Но почему-то этот трон казался достаточно значимым, чтобы из-за него воевали между собой Австрия и Россия с одной стороны и Франция и Испания с другой (с гражданской войной внутри самой РП)

>>>К нач. 18-го... В нач. 18-го по ней шляются все армии кому не лень - вон Пётр 1-й делал, фактически, что хотел...
>>
>>Эээ... В Северную войну в РП шла гражданская война, с двумя королями и поояками по обе стороны баррикад. И насчёт того, что Пётр делал что хотел -- это какбы не совсем так
>
>Ну, на собственно польские земли русские войска не вступали (вроде бы) ... Но свободно ходили по украинско-белорусским.

А "собственно польские" это какие? Но даже если я правиольно понимаю, что Вы хотели сказать, вы ошибаетесь. Вступали. Свободное хождение обеспечивалось тем, что польский корроль был союзником России

>>>Ко времени Семилетней войны... где там Польша? кто с ней считался?
>>
>>Ко времени семилетней войны РП не участвовала (совершенно правильно) в чужой войне, даже при том что её король был по совместительству королём Саксонии. Но по-союзнически пропускала русские войска в Пруссию
>
>Пропустил конечно, а что ему оставалось делать?

В сысле что оставалось? Я сомневаюсь, что русские войска свободно проходили бы по РП, не будь её король участником антипрусской коалиции

>>>Чем ответила Польша на отбирание у неё огромных территорий по Разделам? Руганью?
>>
>>Первый раздел был результатом проигранной войны
>
>Согласен. Но здесь стоит указать, что Польша и не могла бы её выиграть - современной армии то нету! Правильно сделали в комп-игрушке "Казаки" - Польша в 18-й век не переходит :)))

Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта

>>>Российское "вторжение" 1792, это всего лишь закономерный логический результат...
>>
>>А почему в кавычках? Нормальная война. Закономерным логичекским результатом это было только того, что Россия использовала любые способы не дать старому противнику выйти из кризиса
>
>А должна была дать? Или, может, должна была ещё и помочь? Вон, через полсотни лет помогла Австрии... ;((

Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее

>Польское общество зафиксировалось на уровне 17-го века, как когда-то, русское - на уровне 15-го. Россия вырвалась в крови, поту и соплях на рубеже 17-18 веков. ей тоже никто помогать не собирался...

Это не так

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (04.02.2010 16:03:20)
Дата 05.02.2010 12:31:25

Re: Польша никогда...

>>А я и не отвергаю факта того,что на сер. 17 века Польша государство играющее в высшей лиге. Тем больне было опускание к концу 17-го и в 18-м веке. Если кто и вспоминал О Польше в 18-м, так только по поводу особой физической силы тамошнего короля! :) Утрирую, конечно...
>
>Но почему-то этот трон казался достаточно значимым, чтобы из-за него воевали между собой Австрия и Россия с одной стороны и Франция и Испания с другой (с гражданской войной внутри самой РП)

Почему бы не повоевать за жирный кусок? Значимость этого куска как государства это не показывает.

>>>>К нач. 18-го... В нач. 18-го по ней шляются все армии кому не лень - вон Пётр 1-й делал, фактически, что хотел...
>>>
>>>Эээ... В Северную войну в РП шла гражданская война, с двумя королями и поояками по обе стороны баррикад. И насчёт того, что Пётр делал что хотел -- это какбы не совсем так
>>
>>Ну, на собственно польские земли русские войска не вступали (вроде бы) ... Но свободно ходили по украинско-белорусским.
>
>А "собственно польские" это какие? Но даже если я правиольно понимаю, что Вы хотели сказать, вы ошибаетесь. Вступали. Свободное хождение обеспечивалось тем, что польский корроль был союзником России

А если бы не был? Был бы разбит с бОльшими для себя неприятностями.

>>>>Ко времени Семилетней войны... где там Польша? кто с ней считался?
>>>
>>>Ко времени семилетней войны РП не участвовала (совершенно правильно) в чужой войне, даже при том что её король был по совместительству королём Саксонии. Но по-союзнически пропускала русские войска в Пруссию
>>
>>Пропустил конечно, а что ему оставалось делать?
>
>В сысле что оставалось? Я сомневаюсь, что русские войска свободно проходили бы по РП, не будь её король участником антипрусской коалиции

Уж не помню всех тогдашних перепетий, но опять таки - а мог ли он не пропустить рууские войска? Они бы всё-равно пошли бы...

>>>>Чем ответила Польша на отбирание у неё огромных территорий по Разделам? Руганью?
>>>
>>>Первый раздел был результатом проигранной войны
>>
>>Согласен. Но здесь стоит указать, что Польша и не могла бы её выиграть - современной армии то нету! Правильно сделали в комп-игрушке "Казаки" - Польша в 18-й век не переходит :)))
>
>Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта

т.е. современной армии не было. При том, что у Польши мобилизационные возможности как бы не хуже, а то и получше России того времени.

>>>>Российское "вторжение" 1792, это всего лишь закономерный логический результат...
>>>
>>>А почему в кавычках? Нормальная война. Закономерным логичекским результатом это было только того, что Россия использовала любые способы не дать старому противнику выйти из кризиса
>>
>>А должна была дать? Или, может, должна была ещё и помочь? Вон, через полсотни лет помогла Австрии... ;((
>
>Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее

Это в каком веке появилось? И кем соблюдалось? Вмешательства всякие, обязательно будут если государство потеряло мощь. Примеры приводить?
Подходить к межгосударственным отношениям с бытовой моралью - не стоит; типа не в курсе? Да и какую моральность надо было проявлять к Польше, которая моральность оную никак не проявляла ранее, а наоборот старательно пользовалась любой возможностью попинать Московию?

>>Польское общество зафиксировалось на уровне 17-го века, как когда-то, русское - на уровне 15-го. Россия вырвалась в крови, поту и соплях на рубеже 17-18 веков. ей тоже никто помогать не собирался...
>
>Это не так

Смена одежды панов на европейские ничего не меняет ;)

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (05.02.2010 12:31:25)
Дата 05.02.2010 13:07:53

Re: Польша никогда...


>>Но почему-то этот трон казался достаточно значимым, чтобы из-за него воевали между собой Австрия и Россия с одной стороны и Франция и Испания с другой (с гражданской войной внутри самой РП)
>
>Почему бы не повоевать за жирный кусок? Значимость этого куска как государства это не показывает.

Что для вас "значимость как государства"?

>А если бы не был? Был бы разбит с бОльшими для себя неприятностями.

Эээ... я подозреваю, Семилетняя война происходила бы существенно иначе, если бы происходила вообще

>Уж не помню всех тогдашних перепетий, но опять таки - а мог ли он не пропустить рууские войска? Они бы всё-равно пошли бы...

Это гадание на кофейной гуще -- прецедента нет

>>Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта
>
>т.е. современной армии не было. При том, что у Польши мобилизационные возможности как бы не хуже, а то и получше России того времени.

Небольшая армия и отсутствие армии -- разные вещи. по населению Россия превосходила РП

>>>А должна была дать? Или, может, должна была ещё и помочь? Вон, через полсотни лет помогла Австрии... ;((
>>
>>Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее
>
>Это в каком веке появилось? И кем соблюдалось?

Да в общем, считается, что с Вестфальского договора 1648 года...

>>>Польское общество зафиксировалось на уровне 17-го века, как когда-то, русское - на уровне 15-го. Россия вырвалась в крови, поту и соплях на рубеже 17-18 веков. ей тоже никто помогать не собирался...
>>
>>Это не так
>
>Смена одежды панов на европейские ничего не меняет ;)

я не о смене одежды

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (05.02.2010 13:07:53)
Дата 06.02.2010 20:18:24

Re: Польша никогда...


>>>Но почему-то этот трон казался достаточно значимым, чтобы из-за него воевали между собой Австрия и Россия с одной стороны и Франция и Испания с другой (с гражданской войной внутри самой РП)
>>
>>Почему бы не повоевать за жирный кусок? Значимость этого куска как государства это не показывает.
>
>Что для вас "значимость как государства"?

Я имел в виду, что обладая достаточным потенциалом Польша не сумела им распорядится. Ни её территория, ни её население и пр. ресурсы не были организованы в сильное государство. Потому, она уже начинает восприниматься, как "населённая территория".

>>А если бы не был? Был бы разбит с бОльшими для себя неприятностями.
>
>Эээ... я подозреваю, Семилетняя война происходила бы существенно иначе, если бы происходила вообще

>>Уж не помню всех тогдашних перепетий, но опять таки - а мог ли он не пропустить рууские войска? Они бы всё-равно пошли бы...
>
>Это гадание на кофейной гуще -- прецедента нет

Слабое государство поступает умно, когда "разрешает" войскам сильного государства пройти по своей территории. Разрения меньше. Здесь Польша поступила и логично и правильно.

>>>Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта
>>
>>т.е. современной армии не было. При том, что у Польши мобилизационные возможности как бы не хуже, а то и получше России того времени.
>
>Небольшая армия и отсутствие армии -- разные вещи. по населению Россия превосходила РП

Ага. А ещё по размеру территории... :))

>>>>А должна была дать? Или, может, должна была ещё и помочь? Вон, через полсотни лет помогла Австрии... ;((
>>>
>>>Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее
>>
>>Это в каком веке появилось? И кем соблюдалось?
>
>Да в общем, считается, что с Вестфальского договора 1648 года...

Да... Польша успела набедокурить ДО.. :)))

>>>>Польское общество зафиксировалось на уровне 17-го века, как когда-то, русское - на уровне 15-го. Россия вырвалась в крови, поту и соплях на рубеже 17-18 веков. ей тоже никто помогать не собирался...
>>>
>>>Это не так
>>
>>Смена одежды панов на европейские ничего не меняет ;)
>
>я не о смене одежды

Хорошо, скажем так: повышение общей цивилизованности "правящих классов" Польши вступило в противоречие с отсталыми социальными отношениями и общм укладом. ;)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Chestnut (04.02.2010 16:03:20)
Дата 05.02.2010 12:09:28

Re: Польша никогда...

>Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта

у поляков традиционно проблемы с пехотой


>Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее

и поведение польши в смуту как эталон этого?
От Рядовой-К
К Мелхиседек (05.02.2010 12:09:28)
Дата 06.02.2010 20:33:39

Re: Польша никогда...

>>Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта
>
>у поляков традиционно проблемы с пехотой

Причём война с Хмелем их, поляков, не отрезвила. Если у Хмеля, в основе войска стоит многочисленная, отлично вооружённая и обученная армия мушкетёров-стрелков действующая по самым передовым на тот момент европейским канонам, то у Польши боеспособная пехота целиком из наёмников-немцев.


http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (06.02.2010 20:33:39)
Дата 06.02.2010 20:47:37

Re: Польша никогда...

>у Польши боеспособная пехота целиком из наёмников-немцев.

не будет же шляхтич пехом воевать:)
крестьяне шляхте не верили, пехоту из них сформировать не удалось
От Chestnut
К Мелхиседек (05.02.2010 12:09:28)
Дата 05.02.2010 13:10:35

Re: Польша никогда...

>>Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта
>
>у поляков традиционно проблемы с пехотой

В войну 1792 года польская пехота показала себя вполне хорошо, скорее посредственно себя проявила кавалерия

>>Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее
>
>и поведение польши в смуту как эталон этого?

Так уже ж типа "Век Просвещенья" на дворе, императрикс с Дидеротами-Вольтерами переписывается...

Но да, ситуация похожая -- одна из политических партий ищет поддержки у соседнего государства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (05.02.2010 13:10:35)
Дата 06.02.2010 20:52:46

Re: Польша никогда...

>В войну 1792 года польская пехота показала себя вполне хорошо, скорее посредственно себя проявила кавалерия
время конных толп с саблями прошло, мнение зейдлица о польской коннице мне нравится


>Так уже ж типа "Век Просвещенья" на дворе, императрикс с Дидеротами-Вольтерами переписывается...
императрица была хорошо просвещена о том, кто такие поляки и как они себя ведут
От Alexusid
К Chestnut (04.02.2010 16:03:20)
Дата 04.02.2010 21:46:02

Удивительно.

Всем Б.Пр.


>>А должна была дать? Или, может, должна была ещё и помочь? Вон, через полсотни лет помогла Австрии... ;((
>
>Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее

Насколько это "добрососедство" и "невмешательство" применялось самой Польшей к соседям?

Да, удивительно.

'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От Chestnut
К Alexusid (04.02.2010 21:46:02)
Дата 05.02.2010 13:11:47

Re: Удивительно.

>Насколько это "добрососедство" и "невмешательство" применялось самой Польшей к соседям?

в 18 веке? Мммм... да, было дело, напала в союзе с Россией на Швецию в самом начале века... Больше ни на кого не нападала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (05.02.2010 13:11:47)
Дата 06.02.2010 20:26:03

Re: Удивительно.

>>Насколько это "добрососедство" и "невмешательство" применялось самой Польшей к соседям?
>
>в 18 веке? Мммм... да, было дело, напала в союзе с Россией на Швецию в самом начале века... Больше ни на кого не нападала

А у всех окружающих, особенно у "клятых москалей", короткая память на дела 15-17 веков? В те годы Польша игрок высшей лиги, огромное и мощное государство. и вот, в начале 18-го - где оно, ТАКОЕ государство? Мы, с вами, в споре, отдалились от сути моего исходного тезиса. А я считаю, что именно то, что Россия выехала из состояния второразрядной державки в ту самую высшу лигу, а Польша оттуда вывалилась. Это корень проблемы. Не могут России простить ЭТО. Последующие язвы от оккупации и присоединения к Рос.Империи собственно Польши - только добавляли масла в огонь, но стали искрой из которого этот огонь загорелся.

http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Alexusid (04.02.2010 21:46:02)
Дата 05.02.2010 12:32:48

Re: Удивительно.


>Насколько это "добрососедство" и "невмешательство" применялось самой Польшей к соседям?

Старательно пользовалась любым предлогом для вмешательства. Да и стремилась создавать такие "предлоги".

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (05.02.2010 12:32:48)
Дата 05.02.2010 13:12:14

Re: Удивительно.

>Старательно пользовалась любым предлогом для вмешательства. Да и стремилась создавать такие "предлоги".

приведите примеры

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (05.02.2010 13:12:14)
Дата 06.02.2010 20:36:25

Re: Удивительно.

>>Старательно пользовалась любым предлогом для вмешательства. Да и стремилась создавать такие "предлоги".
>
>приведите примеры

Вы о 18-м веке? А я о более раннем времени - 15-17 веках. Оттуда не надо примеры приводить? Да только 1-го десятилетия 17-го века хватит надолго и на много.

http://www.ryadovoy.ru
От Iva
К Рядовой-К (04.02.2010 00:14:23)
Дата 04.02.2010 07:30:47

Re: Польша никогда...

Привет!


>Смотрите. В нач. 17-го века, Польша в конце ряда сильнейших держав. В сер. века она, в результате нац.освобод. войны теряет огромную провинцию (Украину). К нач. 18-го... В нач. 18-го по ней шляются все армии кому не лень - вон Пётр 1-й делал, фактически, что хотел... Ко времени Семилетней войны... где там Польша? кто с ней считался? Чем ответила Польша на отбирание у неё огромных территорий по Разделам? Руганью? Российское "вторжение" 1792, это всего лишь закономерный логический результат... И нкуда бы Польша не выкарабкалась - небыло у неё к этому предпосылок. Польша позорна слила свои позиции в Европе, причём на фоне стабильного и блестящего взлёта России. А это - очень больно и обидно для польского государственного националистического сознания оказалось...

тем не менее Польша в 1791 сделала попытку изменить ситуацию - новая конституция и, если я не ошибаюсь, отмена "либертум вето".

С другой стороны делать это надо было в середине-конце 17 века. В конце 18 было уже поздно.

Владимир
От Рядовой-К
К Iva (04.02.2010 07:30:47)
Дата 04.02.2010 10:14:51

Re: Польша никогда...


>тем не менее Польша в 1791 сделала попытку изменить ситуацию - новая конституция и, если я не ошибаюсь, отмена "либертум вето".

Есть такое хорошее выражение: "поздно всрались" :)

Ну и - все великие дела проходят в крови и соплях. Т.е. принятия конституции ничего бы не решило - мышление росчерком пера не изменить, гонора не убавить.

>С другой стороны делать это надо было в середине-конце 17 века. В конце 18 было уже поздно.

Вот!

>Владимир
 http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (04.02.2010 10:14:51)
Дата 04.02.2010 15:10:10

Re: Польша никогда...

>Ну и - все великие дела проходят в крови и соплях. Т.е. принятия конституции ничего бы не решило - мышление росчерком пера не изменить, гонора не убавить.

Конституцию отменили российские штыки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (04.02.2010 15:10:10)
Дата 04.02.2010 15:16:46

Re: Польша никогда...

>>Ну и - все великие дела проходят в крови и соплях. Т.е. принятия конституции ничего бы не решило - мышление росчерком пера не изменить, гонора не убавить.
>
>Конституцию отменили российские штыки

Не отменили бы российские - отменили бы прусские или австрийские. ;))
Но мыуходим сторону от проблемы... Пруссия и Австрия загребали под себя вполне "истинно польские" земли, Россия же - оттяпывала "не совсем польские" земли... )))
Но злиться Польша, больше стала на Россию, потому как уже сформировался коплекс зависти к более успешному собрату - охренительный взлёт России в 18 веке на фоне увядающей польской государственности.

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (04.02.2010 15:16:46)
Дата 04.02.2010 16:04:25

Re: Польша никогда...

>>>Ну и - все великие дела проходят в крови и соплях. Т.е. принятия конституции ничего бы не решило - мышление росчерком пера не изменить, гонора не убавить.
>>
>>Конституцию отменили российские штыки
>
>Не отменили бы российские - отменили бы прусские или австрийские. ;))

У них были дела поважнее как раз в это время

>Но мыуходим сторону от проблемы... Пруссия и Австрия загребали под себя вполне "истинно польские" земли, Россия же - оттяпывала "не совсем польские" земли... )))

Да, есть такая точка зрения в русском историческом нарративе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (04.02.2010 16:04:25)
Дата 05.02.2010 12:19:09

Re: Польша никогда...

>>>>Ну и - все великие дела проходят в крови и соплях. Т.е. принятия конституции ничего бы не решило - мышление росчерком пера не изменить, гонора не убавить.
>>>
>>>Конституцию отменили российские штыки
>>
>>Не отменили бы российские - отменили бы прусские или австрийские. ;))
>
>У них были дела поважнее как раз в это время
Ну, австрияки вынуждены периодически заниматься Турцией - но это ли причина не позаниматься Польшей?
А прусские Михели чем таким всё время заняты?

>>Но мыуходим сторону от проблемы... Пруссия и Австрия загребали под себя вполне "истинно польские" земли, Россия же - оттяпывала "не совсем польские" земли... )))
>
>Да, есть такая точка зрения в русском историческом нарративе

Вы её не принимаете? :)) Даже в Речи Посполитой эти земли именовали "русскими". :))

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (05.02.2010 12:19:09)
Дата 05.02.2010 13:13:25

Вы бы историю почитали шоле

Про войны с революционной Францией типо

>>Да, есть такая точка зрения в русском историческом нарративе
>
>Вы её не принимаете? :)) Даже в Речи Посполитой эти земли именовали "русскими". :))

А как в это же время именовали земли Российской империи?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (05.02.2010 13:13:25)
Дата 06.02.2010 20:09:51

Re: Вы бы...

>Про войны с революционной Францией типо

А что там про Польшу? Массовый наплыв бойцов в революционные войска? Слышал...

>>>Да, есть такая точка зрения в русском историческом нарративе
>>
>>Вы её не принимаете? :)) Даже в Речи Посполитой эти земли именовали "русскими". :))
>
>А как в это же время именовали земли Российской империи?

Российскими!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://www.ryadovoy.ru
От инженегр
К Балтиец (03.02.2010 17:56:44)
Дата 03.02.2010 18:25:58

Тут ЛНГ не прав

>Прошу не пинать, но Гумилев видел причины в том, что лучшие мужуки Польши полегли в сражениях с турками (подрыв пассионарного генофонда).

Получается, что у нас после ВМВ должен быть полный атас, слив и аут, да и в Германии с Польшей - тоже... "лучшие мужики" - того-с :-)
Чего в реальности не наблюдалось.
Алексей Андреев
От Андрей Сергеев
К инженегр (03.02.2010 18:25:58)
Дата 03.02.2010 18:30:15

Вне зависимости от правоты/неправоты Гумилева

Приветствую, уважаемый инженегр!
>>Прошу не пинать, но Гумилев видел причины в том, что лучшие мужуки Польши полегли в сражениях с турками (подрыв пассионарного генофонда).
>
>Получается, что у нас после ВМВ должен быть полный атас, слив и аут, да и в Германии с Польшей - тоже... "лучшие мужики" - того-с :-)

Это "отложенный" эффект. Проявляющийся через одно-два поколения. У нас вот - сейчас.

С уважением, А.Сергеев
От инженегр
К Андрей Сергеев (03.02.2010 18:30:15)
Дата 03.02.2010 18:43:35

Re: Вне зависимости...

>Приветствую, уважаемый инженегр!
Ага, и вам не хворать.
>Это "отложенный" эффект. Проявляющийся через одно-два поколения. У нас вот - сейчас.

А чего ради поляки не развалились снова? А Чехи, наоборот, взяли и разошлись со словаками? Немцы объединились. А испанцы того и гляди развалятся на составляющие.
То есть эффект, полагаю всё же есть, с этим не поспоришь, но вот предугадать его проявление - сродни задаче вычислить координаты электрона, слишком много непределённостей в судьбах как отдельных людей, так и государств в целом.
с уважением.
Алексей Андреев