От Сэр Ежик
К Д.Белоусов
Дата 03.02.2010 13:27:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Но и не Грузия.

Приветствую!
Думаю, что последствия "войны с Грузией на ее территории" были бы поболе, чем последствия "миротворческой операции на территории непризнанной республики"

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Каманч
К Сэр Ежик (03.02.2010 13:27:41)
Дата 03.02.2010 13:54:38

Re: Но и...

>Приветствую!
>Думаю, что последствия "войны с Грузией на ее территории" были бы поболе, чем последствия "миротворческой операции на территории непризнанной республики"

Если вы имеете ввиду политические последствия - то да - скорее всего вой бы подняли сильный (я в 888 в Хорватии был и ТВ только буржуйское там было (из наших 30 минут Вести в 9 вечера только)....так вот судя по вою из инодуроскопа враги-басурмане уже в первые дни были готовы к тому что русские таки грызунию оккупируют (они про это с самого начала говорили - так зачем было западную публику расстраивать - сказал СNN что русские идут на Тбилиси - таки надо было идти. Сказал ВВП про гравитационную кастрацию Саки - таки надо было сделать...)
но так как Россия для запада в этом конфликте при любом раскладе редиска - то надо было не заискивать с кучерявым а до конца дело довести. ИМХО -при любом раскладе мы были есть и будем варварами для них.

Если с точки зрения потерь - ну да - городские бои штука непростая, только вот опять же тот же Восток опыт имеет бесценный (без уточнения при каких обстоятельствах приобретен) , да и десантники и 58-я вобщем воевать в городе сейчас должны уметь хорошо.
Это раз, организация нормальной обороны при той панике, которая царила у грызунов - это скорее фантастика.
От Сэр Ежик
К Каманч (03.02.2010 13:54:38)
Дата 03.02.2010 14:22:28

Re: Но и...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Думаю, что последствия "войны с Грузией на ее территории" были бы поболе, чем последствия "миротворческой операции на территории непризнанной республики"
>
>Если вы имеете ввиду политические последствия
Угу, именно про них. Сомнений в самой возможности захвата Тбилиси и оккупации Грузии у меня нет. :)

>враги-басурмане уже в первые дни были готовы к тому что русские таки грызунию оккупируют(они про это с самого начала говорили - так зачем было западную публику расстраивать - сказал СNN что русские идут на Тбилиси - таки надо было идти. Сказал ВВП про гравитационную кастрацию Саки - таки надо было сделать...)

Вот меньше всего хотелось бы поступать так, как того ожидают враги. :) Оккупация Грузии и захват Тбилиси - это все-таки уже будет агрессия против суверенной страны, и оправдаться миротворческой операцией, "принуждением к миру", защитой мирного населения ЮО и пр. гладкой формулировкой уже вряд ли получилось бы.
А в таком случае это могло бы развязать руки той же Европе. Так ли уж надо нам иметь под боком вместо "грузинского военного хора"(с) контингент НАТО плюс букет всяких политических и экономических санкций?

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Каманч
К Сэр Ежик (03.02.2010 14:22:28)
Дата 03.02.2010 14:47:01

Re: Но и...


>
>Вот меньше всего хотелось бы поступать так, как того ожидают враги. :) Оккупация Грузии и захват Тбилиси - это все-таки уже будет агрессия против суверенной страны, и оправдаться миротворческой операцией, "принуждением к миру", защитой мирного населения ЮО и пр. гладкой формулировкой уже вряд ли получилось бы.
>А в таком случае это могло бы развязать руки той же Европе. Так ли уж надо нам иметь под боком вместо "грузинского военного хора"(с) контингент НАТО плюс букет всяких политических и экономических санкций?

а какие санкции реально могли бы жизнь нам осложнить?
перестали бы газ и нефть покупать? это врят ли.
заблокировать счета какие нибудь - это да...ноесли бы мы мораторий на вывоз капиталла вввели - то еще не известо - кто бы в шоколаде оказался.

я в то время с японцами эту тему обсуждал - (конечно не на уровне правительства))))) - обшее мнение - что им на это пох - главное чтоб их товар продавался. Не думаю , что Еуропа в период кризиса сильно бы была в восторге от потери такого большого рынка.
По поводу возбуждения натовских военных по этому поводу - не думаю , что там сильно кто то решился бы за саку вписываться с перспективой получить ракетой по башке - Россия сейчас это далеко не Югославия... да и та же Турция ИМХО не в восторге от позы с раздвинутыми ногами , в коей Грузия пребывает в томительном ожидании американского .....

А вот интересно - какие санкции были применены прогрессивным человечеством по поводу ввода советских войск в Афанистан?
От Сэр Ежик
К Каманч (03.02.2010 14:47:01)
Дата 03.02.2010 16:05:57

Re: Но и...

Приветствую!

>ноесли бы мы мораторий на вывоз капиталла вввели - то еще не известо - кто бы в шоколаде оказался.
это еще вопрос - стали бы наши такое делать. Нашлись бы многие "высоко-проставленные", кто был бы очень эти недоволен...

>По поводу возбуждения натовских военных по этому поводу - не думаю , что там сильно кто то решился бы за саку вписываться с перспективой получить ракетой по башке - Россия сейчас это далеко не Югославия...
Наверное. Но вопрос: утром 8-го августа вы так же твердо были уверены в этом? :) В тот момент ведь никто не мог гарантировать, что "никто не решится". Саака вот был уверен, что даже мы не решимся - и просчитался.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Каманч
К Сэр Ежик (03.02.2010 16:05:57)
Дата 03.02.2010 16:28:19

Re: Но и...

>Приветствую!

>>ноесли бы мы мораторий на вывоз капиталла вввели - то еще не известо - кто бы в шоколаде оказался.
>это еще вопрос - стали бы наши такое делать. Нашлись бы многие "высоко-проставленные", кто был бы очень эти недоволен...

это да ...эти за наворованные бабки и Родину и маму родную продадут. Как же легко разведкам всяческим забугорным с этими кексами работать наверное..

>>По поводу возбуждения натовских военных по этому поводу - не думаю , что там сильно кто то решился бы за саку вписываться с перспективой получить ракетой по башке - Россия сейчас это далеко не Югославия...
>Наверное. Но вопрос: утром 8-го августа вы так же твердо были уверены в этом? :) В тот момент ведь никто не мог гарантировать, что "никто не решится". Саака вот был уверен, что даже мы не решимся - и просчитался.

утром 8-го мы Тбилиси штурмовать не собирались,но вписываться за миротворцев надо было полюбому....не смотря на чью то там реакцию.. а вот когда все пошло красиво и нарядно (в общем и целом) - можно было развить успех до полного разгрома саки - к тому моменту уже более менее было понятно кто на что способен .


>'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Evg
К Каманч (03.02.2010 14:47:01)
Дата 03.02.2010 15:01:46

Re: Но и...



>А вот интересно - какие санкции были применены прогрессивным человечеством по поводу ввода советских войск в Афанистан?

1. Олимпиада!
2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.
3. По мелочи европейцы контракты всякие порубали. Знаю, немцы нам на некоторое время трубы большого сечения для газопроводов продавать перестали. Пришлось выпускать самим 8о))
От Alexeich
К Evg (03.02.2010 15:01:46)
Дата 04.02.2010 12:00:47

Re: Но и...

>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.

Никак нет-с, 1975 - санкции против ограничения выезда "евмигрантов".
От Евгений Путилов
К Evg (03.02.2010 15:01:46)
Дата 04.02.2010 11:28:55

Re: Но и...

Доброго здравия!


>>А вот интересно - какие санкции были применены прогрессивным человечеством по поводу ввода советских войск в Афанистан?
>
>1. Олимпиада!

Это да!

>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.

Это об чем?

>3. По мелочи европейцы контракты всякие порубали. Знаю, немцы нам на некоторое время трубы большого сечения для газопроводов продавать перестали. Пришлось выпускать самим 8о))

Это нет. КОнтракт на строительство завода по производству бесшовных труб большого диаметра относится еще к 1974 году и не имеет связи с вводом войск в ДРА. Кроме того, европейцы не накладывали эмбарго на ТБД ни в 1979, ни позже. КОнтрактов вобщем тоже не рубали. Там ситуация много сложнее была и не имела связи с ДРА - она приурочивалась к введению военного положения в ПНР. А в 1979 американцы ввели эмбарго на продажи в СССР зерна и оборудования для транспортировки и хранения зерна, свернули программы по научному обмену (в частности, по исследованию Мирового океана, космоса и т.д., кроме, вроде бы, медицины). У нас также относят к этому перечню расширение Картером действия экспортных лицензий на оборудование и технологии для нефтегазового сектора, но на самом деле это относилось к 1978 и в США это связывали не с ДРА, а с преследованиями диссидентов в СССР. "Прогрессивное человечество" отнеслось к этим действиям США достаточно равнодушно и не поддержало их. Это, кстати, было учтено в 1982, когда Вашингтон уже по-другому отнесся к теме санкций и их игнорирования союзниками.

С уважением, Евгений Путилов.
От VadimV1144
К Евгений Путилов (04.02.2010 11:28:55)
Дата 04.02.2010 11:55:26

Re: Но и...

>>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.
>
>Это об чем?
Поправка Джексона-Вэника, но она была принята в январе 1975 года, так что к вводу войск в ДРА она отношения не имеет.
От Евгений Путилов
К VadimV1144 (04.02.2010 11:55:26)
Дата 04.02.2010 12:02:39

Re: Но и...

Доброго здравия!
>>>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.
>>
>>Это об чем?
>Поправка Джексона-Вэника, но она была принята в январе 1975 года, так что к вводу войск в ДРА она отношения не имеет.

А, ну так конечно :-) Поправкой было запрещено финансировать поставки в СССР за счет кредитов государственного Эксимбанка. А именно нехватка свободных средств в странах Восточного блока была главным тормозом развития торговли, а не эмбарго и ужесточение экспортного контроля (по выводам Конгресса в 1979). Кроме того, в рамках поправки были свернуты совместные энергетические проекты на Крайнем Севере (тогда СССР остался без сжиженного природного газа и терминала по его отгрузке). Первопричиной поправки была попытка США через ужесточение правил торговли добиться от СССР конкретных внутриполитических решений (в данном случае по либерализации правил эммиграции из страны евреев). Она потерпела неудачу, и до конца 1978 в США устоялись во мнении, что регулированием экспорта нельзя повлиять на политику импортера. В целом, опыт Картера, Рейгана и Буша потом этот вывод подтвердили. Сейчас в том же завершают убеждаться Путин и Медведев :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Nachtwolf
К Evg (03.02.2010 15:01:46)
Дата 03.02.2010 15:25:05

Накрылся контракт с Фордом

А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.
От Alexeich
К Nachtwolf (03.02.2010 15:25:05)
Дата 04.02.2010 11:51:16

Re: Накрылся контракт...

>А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.

Наск. помнится, контракт с Фордом накрылся несколько раньше и по причинам не столько политическим, сколько экономическим, "не сошлись в условиях", главное, о правах на конструкцию. В общем, хотелось как с ФИАТом - "на равных", "с последующим обменом технической информацией", но фордовцы уперлись.
От Евгений Путилов
К Alexeich (04.02.2010 11:51:16)
Дата 04.02.2010 12:12:41

Re: Накрылся контракт...

Доброго здравия!
>>А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.
>
>Наск. помнится, контракт с Фордом накрылся несколько раньше и по причинам не столько политическим, сколько экономическим, "не сошлись в условиях", главное, о правах на конструкцию. В общем, хотелось как с ФИАТом - "на равных", "с последующим обменом технической информацией", но фордовцы уперлись.

Надо смотреть документы Конгресса тех времен. Такого рода проекты там всесторонне "обсасывались" (не на общем слушании, а в комитетах). Могли упираться даже не сами фордовцы, а государственные службы. Дело в том, что строительство КАМАЗа стало объектом тщательной разработки исследовательскими службами КОнгресса с выдачей соответствующих запросов ЦРУ, Госдепу и еще Бог весть кому. Потому Форд мог испытывать навязанные ему извне ограничения, "пределы возможности соглашений" с СССР. В то же время в СССР отлично об этом знали и отдавали предпочтение фирмам Западной Европы, так как на их страны СССР мог политически повлиять. Например, не смотря на более качественную технологию, советский внешторг тогда же не сошелся с "Амоко" по поставке комплектного оборудования на Тобольский нефтехим. Вопреки выбору спецов-нефтехимиков решением сверху выбор был определен в пользу французов. Политическую подоплеку не скрывали - французы более податливые в поставках запрещенной продукции в обход "контрольных списков" КОКОМ (во Франции вообще не было законодательства по регулированию экспорта в американском понимании). Потому не исключено, что и "Форд" просто не мог пойти навстречу пожеланиям советского заказчика, потому контракт был малореален.

С уважением, Евгений Путилов.
От Alexeich
К Евгений Путилов (04.02.2010 12:12:41)
Дата 04.02.2010 12:19:22

Re: Накрылся контракт...

>Потому не исключено, что и "Форд" просто не мог пойти навстречу пожеланиям советского заказчика, потому контракт был малореален.

Вполне возможно. Я пересказываю мемуар какого-то нашего технаря-инженера, участвовавшего в технической части переговоров, он, глядя со своей колокольни, знал, что фордовцы уперлись в вопросе передачи технологий, а вот _почему_ уперлись - не знал, но дело-то было в 70-е, всяко до "афганистанобоингов".
От Евгений Путилов
К Alexeich (04.02.2010 12:19:22)
Дата 04.02.2010 12:45:29

Re: Накрылся контракт...

Доброго здравия!
>>Потому не исключено, что и "Форд" просто не мог пойти навстречу пожеланиям советского заказчика, потому контракт был малореален.
>
>Вполне возможно. Я пересказываю мемуар какого-то нашего технаря-инженера, участвовавшего в технической части переговоров, он, глядя со своей колокольни, знал, что фордовцы уперлись в вопросе передачи технологий, а вот _почему_ уперлись - не знал, но дело-то было в 70-е, всяко до "афганистанобоингов".

Гы, так точно также было и с Тоболом. Технари выступили за контракт с "Амоко". Их собрали и замминистра иностранных дел довел до их сведения решение партии и правительства. А первого директора комбината по-отечески пожурил зампреда совмина в присутствии министра химпрома: "надо занятся политическим воспитанием Гетманцева" (это по мемуару самого Гетманцева). И прикол как раз в том, что речь идет еще о периоде Разрядки - именно что до второго обострения Холодной войны.

По "Форду": в США упорствовали в передаче технологий, так как считали, что автопром прямо влияет на усиление военного потенциала (по крайней мере такую фразу я встретил в исследовании КОнгресса по трансферу технологий на Восток от ноября 1979). Потому "Форд" и вынужден был упорствовать. Эта Вам не Франция, где военная фирма строит для СССР системы связи и управления на базе военных систем с элементной базой, запрещенной к экспорту в Восточный блок. И отправляет эти системы на трансконтинентальные трубопроводы, чью роль в укреплении советского военного потенциала не отрицали даже в СССР.

С уважением, Евгений Путилов.
От Каманч
К Nachtwolf (03.02.2010 15:25:05)
Дата 03.02.2010 15:31:56

Re: Накрылся контракт...

>А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.

ни мы ни форд от этого сильно не пострадали)))
От Nachtwolf
К Каманч (03.02.2010 15:31:56)
Дата 03.02.2010 17:29:48

А вот это уж как поглядеть.

>>А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.
>
>ни мы ни форд от этого сильно не пострадали)))

Если с нынешней точки зрения и послезнания о том, что отечественный автопром в принципе оказался неконкурентоспособен, то можно конечно сказать, что и фиатовский завод нам нафиг не упёрся, не то что фордовский. А вот по состоянию дел на начало 80-х, расширенный выпуск легковушек был отличным способом отсоса избыточной денежной массы у населения (ЕМНИП, себестоимость вазовской "шестёрки" была была меньше тысячи рублей, а продавалась она раз в семь дороже), что в немалой степени степени помогло бы сбить нарастающую волну всевозможных дефицитов.
А это уже в свою очередь вело к оздоровлению не только экономической, но и политической ситуации. Я в те годы был конечно мелким свистком, но отлично помню как нарастало раздражение тем, что целые категории товаров, ещё вчера свободно лежавшие в наличии, вдруг переходили в разряд дефицита, который можно либо подкарауливать в конце квартала/года, либо добывать через блат.
От Каманч
К Evg (03.02.2010 15:01:46)
Дата 03.02.2010 15:24:56

Re: Но и...



>>А вот интересно - какие санкции были применены прогрессивным человечеством по поводу ввода советских войск в Афанистан?
>
>1. Олимпиада!
ну она таки была и это было Событие в СССР
>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.
до сих пор с ним живем ....несмотря на разгул демократии и базара(упс...рынка)
>3. По мелочи европейцы контракты всякие порубали. Знаю, немцы нам на некоторое время трубы большого сечения для газопроводов продавать перестали. Пришлось выпускать самим 8о))
вот только из за этого ИМХО надо было что нибудь эдакое вытворить - чугунные испанские сковородки в российских магазинах - это ИМХО перебор))))))))

то есть по большому счету - не корову проиграли)))))
От DmitryO
К Каманч (03.02.2010 13:54:38)
Дата 03.02.2010 14:11:09

Re: Но и...

>Если вы имеете ввиду политические последствия - то да - скорее всего вой бы подняли сильный (я в 888 в Хорватии был и ТВ только буржуйское там было (из наших 30 минут Вести в 9 вечера только)....так вот судя по вою из инодуроскопа враги-басурмане уже в первые дни были готовы к тому что русские таки грызунию оккупируют (они про это с самого начала говорили - так зачем было западную публику расстраивать - сказал СNN что русские идут на Тбилиси - таки надо было идти. Сказал ВВП про гравитационную кастрацию Саки - таки надо было сделать...)
>но так как Россия для запада в этом конфликте при любом раскладе редиска - то надо было не заискивать с кучерявым а до конца дело довести. ИМХО -при любом раскладе мы были есть и будем варварами для них.

А что потом? Грузию оккупировать (и кормить)? Чтобы при этом нас все время носом тыкали, а грузины яростно ненавидили? Нет уж. Правильно Сарко сказал на реплику про гравитационную кастрацию - "Вольдемар, ты хочешь чтобы у тебя было как у американцев в Ираке?"
От Каманч
К DmitryO (03.02.2010 14:11:09)
Дата 03.02.2010 14:26:03

Re: Но и...

>>Если вы имеете ввиду политические последствия - то да - скорее всего вой бы подняли сильный (я в 888 в Хорватии был и ТВ только буржуйское там было (из наших 30 минут Вести в 9 вечера только)....так вот судя по вою из инодуроскопа враги-басурмане уже в первые дни были готовы к тому что русские таки грызунию оккупируют (они про это с самого начала говорили - так зачем было западную публику расстраивать - сказал СNN что русские идут на Тбилиси - таки надо было идти. Сказал ВВП про гравитационную кастрацию Саки - таки надо было сделать...)
>>но так как Россия для запада в этом конфликте при любом раскладе редиска - то надо было не заискивать с кучерявым а до конца дело довести. ИМХО -при любом раскладе мы были есть и будем варварами для них.
>
>А что потом? Грузию оккупировать (и кормить)? Чтобы при этом нас все время носом тыкали, а грузины яростно ненавидили? Нет уж. Правильно Сарко сказал на реплику про гравитационную кастрацию - "Вольдемар, ты хочешь чтобы у тебя было как у американцев в Ираке?"

я бы грузин с иракцами не сравнивал - имхо две большие разницы. Да и кто вам сказал , что 100% населения на саку молится. Посадили бы своего клоуна и ничего бы страшного не было. Уж чехов обуздали - а чехи то ребята куда более серьезные.......
От DmitryO
К Каманч (03.02.2010 14:26:03)
Дата 03.02.2010 14:43:22

Re: Но и...

>>А что потом? Грузию оккупировать (и кормить)? Чтобы при этом нас все время носом тыкали, а грузины яростно ненавидили? Нет уж. Правильно Сарко сказал на реплику про гравитационную кастрацию - "Вольдемар, ты хочешь чтобы у тебя было как у американцев в Ираке?"
>
>я бы грузин с иракцами не сравнивал - имхо две большие разницы. Да и кто вам сказал , что 100% населения на саку молится. Посадили бы своего клоуна и ничего бы страшного не было.
Зачем? Деньги тратить? Пускай американцы на Грузию тратят. Может быть, эта соломинка спину верблюду и переломит.
От Дмитрий Бобриков
К Каманч (03.02.2010 13:54:38)
Дата 03.02.2010 14:10:35

Re: Но и...

Категорически приветствую

>Если с точки зрения потерь - ну да - городские бои штука непростая, только вот опять же тот же Восток опыт имеет бесценный (без уточнения при каких обстоятельствах приобретен) , да и десантники и 58-я вобщем воевать в городе сейчас должны уметь хорошо.
>Это раз, организация нормальной обороны при той панике, которая царила у грызунов - это скорее фантастика.


Не было бы никаких городских боев. Если бы вдруг русские танки были бы замечены в нескольких километрах от Тбилиси, грузинская армия ломанулась бы к границам Турции. На оборону НАТО от русских варваров. Ситуация была ровно такая же как и в Гори, только масштабы больше.

С уважением, Дмитрий