От Скиф
К истерик
Дата 03.02.2010 12:09:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Война 08.08.08

Всё дело в том, что напав на Южную Осетию Саакашвили развязал войну против российских граждан и российских войск. Абхазию они в таком разе чем "заперать" собирались? В любом случае - война продлилась бы на 1-2 суток дольше, но вот афганский транзит "партнёрам" надо бы (на всякий случай) подсократить."Авансом" т.с.
От истерик
К Скиф (03.02.2010 12:09:07)
Дата 03.02.2010 17:49:24

Re: Война 08.08.08

>Всё дело в том, что напав на Южную Осетию Саакашвили развязал войну против российских граждан и российских войск. Абхазию они в таком разе чем "заперать" собирались? В любом случае - война продлилась бы на 1-2 суток дольше, но вот афганский транзит "партнёрам" надо бы (на всякий случай) подсократить."Авансом" т.с.
Интересно дргугое:отказ от бомбардировки ввиду наличия мощной группировки ПВО. Возникает вопрос: а какая таки мощная, если согласно Кондратьева "Авиапарка", южный выход прикрывался парой "Тунгусок", а ввоздухе в режиме"дежурство в воздухе" болталась пара МиГ-29?
Далее: какой возможен наряд?Зона пуска и захода?
От Forger
К истерик (03.02.2010 17:49:24)
Дата 03.02.2010 18:25:10

А если ср-ва ПВО были о до 08.08.08?

;-) Разная инфа есть по этому поводу.....
От истерик
К Forger (03.02.2010 18:25:10)
Дата 03.02.2010 19:18:57

Re: А если...

>;-) Разная инфа есть по этому поводу.....
Насколько известно ПВО ЮО располагала "Шилками"..
От Сэр Ежик
К Скиф (03.02.2010 12:09:07)
Дата 03.02.2010 13:08:52

Re: Война 08.08.08

Приветствую!

>Всё дело в том, что напав на Южную Осетию Саакашвили развязал войну против российских граждан и российских войск. Абхазию они в таком разе чем "заперать" собирались? В любом случае - война продлилась бы на 1-2 суток дольше
ИМХО через сутки-двое Цхинвал вероятнее всего был бы захвачен, а ЮО официально провозглашалась бы частью Грузии, тем самым исчезая в качестве самостоятельного политического субъекта.
В результате РФ лишалась бы юридических оснований для вступления в миротворческую миссию.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От СОР
К Сэр Ежик (03.02.2010 13:08:52)
Дата 04.02.2010 02:02:02

Ключевое - граждане РФ.


>В результате РФ лишалась бы юридических оснований для вступления в миротворческую миссию.

Основание - прекращение насилия в отношение граждан РФ. Геноцид и тд.
От Сэр Ежик
К СОР (04.02.2010 02:02:02)
Дата 04.02.2010 08:42:13

Re: Ключевое -...

Приветствую!

>
>Основание - прекращение насилия в отношение граждан РФ.
Теоретически - да. На практике ввод армии по такому поводу могут посчитать неадекватно агрессивным действием, в чем не применут обвинить Россию. Все, что можно было бы - это бегать с нотами протеста, подавать в международный трибунал и совершать подобные действия.

>Геноцид и тд.
Геноцид - это немного другое. И решение по геноциду выносится не отдельно взятой страной, а ассамблеей ООН. Пока бы мы его добивались, осетинам бы уже раздавали паспорта в добровольно-принудительном порядке при поддержке роты грузинских пулеметчиков.

Как я понимаю, повод для вступления РА был более чем один:
1) защита граждан РФ
2) нападение на миротворческий контингент (что есть нарушение международных норм)
3) нарушение пункта Дагомыских соглашений о неприменении сторонами тяжелого оружия (под эгидой ООН, между прочим!)

Все эти пункты дали России правовое "прикрытие" и определенную свободу действий по отношению к Грузии. Судя по тому, как наши во время всей операции старательно соблюдали нормы всевозможных международных законов и конвенций, таковое соблюдение было очень важно для нас. Возможно, потому и Тбилиси не захватили, что "низззя!" политически, хотя чисто с военной точки зрения было бы в самый раз.

Лучше всего, конечно, если бы можно было получить ответ из Генштаба: учитывалось ли при планировании операции, что Цхинвали будет уже захвачен, а Кокойты сотоварищи будет арестован/убит/сбежит за пределы ЮО? Если не учитывалось - значит я ошибаюсь и войска бы все равно ввели.

Как-то так...
От Дмитрий Бобриков
К Сэр Ежик (04.02.2010 08:42:13)
Дата 04.02.2010 09:43:49

Re: Ключевое -...

Категорически приветствую
>Приветствую!


>Как я понимаю, повод для вступления РА был более чем один:
>1) защита граждан РФ
>2) нападение на миротворческий контингент (что есть нарушение международных норм)
>3) нарушение пункта Дагомыских соглашений о неприменении сторонами тяжелого оружия (под эгидой ООН, между прочим!)

А я считаю, что основным поводом для вступления России было показать нашим стратегическим партнерам, что Россия вернулась в клуб держав и вполне себе способна вновь остаивать свои госинтересы всеми возможными способами. И Грузия была просто идеальным объектом для такой демонстрации, потому что она беспрерывно нарываясь давала не просто повод, но законный повод.
С уважением, Дмитрий
От den~
К Дмитрий Бобриков (04.02.2010 09:43:49)
Дата 04.02.2010 12:34:43

нэ так это было, совсем нэ так

"основным поводом для вступления России было" набрать очки перед всякого рода "государственниками" для спокойного переделывания имевшихся ошметков советской армии в крепкую и здоровую бананову..гхм армию сырьеэкспортирующего государства.
От Игорь Кулаков
К den~ (04.02.2010 12:34:43)
Дата 04.02.2010 13:39:39

Re: нэ так...

Dark Side forever!

для руководства кпрф речи писать не пробовали? вдруг оценят :-)
От den~
К Игорь Кулаков (04.02.2010 13:39:39)
Дата 05.02.2010 00:14:37

нафиг мне эти ренегаты? (-)
От истерик
К den~ (04.02.2010 12:34:43)
Дата 04.02.2010 13:33:39

Re: нэ так...

>"основным поводом для вступления России было" набрать очки перед всякого рода "государственниками" для спокойного переделывания имевшихся ошметков советской армии в крепкую и здоровую бананову..гхм армию сырьеэкспортирующего государства.
Так уж и сильна была Красная Армия времён "застоя", когда наряду с боевыми частями существовали дивизии кадра и Арбатский Военный Округ со своим "малым кругом"...
От Сэр Ежик
К Дмитрий Бобриков (04.02.2010 09:43:49)
Дата 04.02.2010 09:53:02

Это не повод, а причина. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Сэр Ежик (04.02.2010 09:53:02)
Дата 04.02.2010 10:23:07

Согласен. Я лишь хотел сказать, что сам повод тут сильно не на первом месте :) (-)
От Скиф
К Сэр Ежик (03.02.2010 13:08:52)
Дата 03.02.2010 16:34:50

Re: Война 08.08.08

>ИМХО через сутки-двое Цхинвал вероятнее всего был бы захвачен, а ЮО официально провозглашалась бы частью Грузии, тем самым исчезая в качестве самостоятельного политического субъекта.
>В результате РФ лишалась бы юридических оснований для вступления в миротворческую миссию.

>'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)

Цхинвал продержался 2 суток до подхода основных сил российской армии. Думаю, что, грузинам пришлось бы перебрасывать часть войск под Сенаки, тем самым усложняя себе задачу взять Цхинвал. Да и с падением Цхинвала война не была бы закончена. Осетины благоразумно отвели основную часть своего войска и техники в Джаву трикрыть гуфтинский мост и рокский тоннель. Вот с потерей этих двух объектов всё было бы кончено. Частичное разрушение галлереи тоннеля (от предполагаемого налёта USAF)задержало бы российскую колонну, но эта задержка не была бы фатальной для ЮО, т.к. когда проектировали и строили этот тоннель такая возможность несомненно проектировщиками учитывалась. Тем боле что сам тоннель был надёжно прикрыт ПВО.
Я не военный теоретик, вот до сих пор не могу понять: что делало такое количество грузинских войск под Цхинвалом двое суток ?
От sss
К Скиф (03.02.2010 16:34:50)
Дата 03.02.2010 20:23:55

Re: Война 08.08.08

> Я не военный теоретик, вот до сих пор не могу понять: что делало такое количество грузинских войск под Цхинвалом двое суток?

Это просто пропаганда несколько "переработала" у нас, что господствует мнение о том, что у грузин был аццкий план, продуманный и проработанный до мелочей а-ля Барбаросса. А фактически, похоже, что там бардак и неразбериха были просто-таки выдающиеся, и мало кто из командиров вообще понимал, что ему надо делать и куда идти.

В итоге действия грузин 8-го оказались удивительно жестокими и удивительно бестолковыми. См. пресловутый "отчет Каркарашвили" (полностью доступен, например на osradio.ru) что имея все силы и средства, чтобы занять город в течении 45 минут они вместо этого тупили полдня, а потом когда начались удары нашей авиации, а основные пункты в городе так и не были взяты - отошли на исходные.
От Forger
К Скиф (03.02.2010 16:34:50)
Дата 03.02.2010 17:23:01

То же самое, что и РА в Грозном

уперлись в городские бои. Логично при мотивированном гарнизоне.
От Koshak
К Forger (03.02.2010 17:23:01)
Дата 03.02.2010 17:32:50

Re: То же...

>уперлись в городские бои. Логично при мотивированном гарнизоне.

Для того чтобы упереться вгородские бои с Тбилист надо было обогнать грузинскую армию, занять Тбилиси и принять бой.
В противном случае, грузины защищали бы НАТО на границе с Турцией)
как справедливо указали коллеги ранее
От Forger
К Koshak (03.02.2010 17:32:50)
Дата 03.02.2010 17:46:05

я про Цхинвал. В Тифлисе не было бы гарнизона

тем более мотивированного. И никто бы не бежал до границы. Рассосались бы по домам: "Если че, то я ни че"
От Казанский
К Сэр Ежик (03.02.2010 13:08:52)
Дата 03.02.2010 13:39:04

Re: Война 08.08.08

>Приветствую!

>>Всё дело в том, что напав на Южную Осетию Саакашвили развязал войну против российских граждан и российских войск. Абхазию они в таком разе чем "заперать" собирались? В любом случае - война продлилась бы на 1-2 суток дольше
>ИМХО через сутки-двое Цхинвал вероятнее всего был бы захвачен, а ЮО официально провозглашалась бы частью Грузии, тем самым исчезая в качестве самостоятельного политического субъекта.
>В результате РФ лишалась бы юридических оснований для вступления в миротворческую миссию.

>'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
 Ну конечно,а то что наш миротворческий батальон раскатали это ж такая мелочь.Войны и по меньшим поводам начинались.
От Сэр Ежик
К Казанский (03.02.2010 13:39:04)
Дата 03.02.2010 14:02:49

Re: Война 08.08.08

Приветствую!

> Ну конечно,а то что наш миротворческий батальон раскатали это ж такая мелочь.Войны и по меньшим поводам начинались.
Не спорю. А вы уверены, что Россия сейчас настолько могущественна, чтобы выбирать удобый повод на свое личное усмотрение? Мне кажется, что не будь явного нарушения Грузией Дагомысских соглашений в плане неприменения тяжелого оружия, наши бы в Осетию не вошли, ограничившись криками и жалобами в ООН и очередными санкциями против Саахова.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Казанский
К Сэр Ежик (03.02.2010 14:02:49)
Дата 03.02.2010 14:21:23

Re: Война 08.08.08

>Приветствую!

>> Ну конечно,а то что наш миротворческий батальон раскатали это ж такая мелочь.Войны и по меньшим поводам начинались.
>Не спорю. А вы уверены, что Россия сейчас настолько могущественна, чтобы выбирать удобый повод на свое личное усмотрение? Мне кажется, что не будь явного нарушения Грузией Дагомысских соглашений в плане неприменения тяжелого оружия, наши бы в Осетию не вошли, ограничившись криками и жалобами в ООН и очередными санкциями против Саахова.

>'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
 Наверное вы правы если бы этот случай с нарушением соглашения не произошел.Но случилось то что случилось,и глупо было не воспользоваться таким случаем.Кстати я считают что в ельцинскую эпоху мы бы одназночно слили,хоть был бы там батальон хоть не было бы.
От Сэр Ежик
К Казанский (03.02.2010 14:21:23)
Дата 03.02.2010 14:34:46

Re: Война 08.08.08

Приветствую!

> Наверное вы правы если бы этот случай с нарушением соглашения не произошел.Но случилось то что случилось,и глупо было не воспользоваться таким случаем.
Ну и правильно. Меня как раз и порадовало то, как наши сумели это красиво организовать: и Сааку наказали, и оформили все это так, что не подкапаешься. В итоге Европе осталолсь только разводить руками.
Полагаю, если бы все-таки до утра Цхинвали не устоял - все было бы куда печальнее для нас.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Каманч
К Сэр Ежик (03.02.2010 14:02:49)
Дата 03.02.2010 14:18:52

Re: Война 08.08.08

>Приветствую!

>> Ну конечно,а то что наш миротворческий батальон раскатали это ж такая мелочь.Войны и по меньшим поводам начинались.
>Не спорю. А вы уверены, что Россия сейчас настолько могущественна, чтобы выбирать удобый повод на свое личное усмотрение? Мне кажется, что не будь явного нарушения Грузией Дагомысских соглашений в плане неприменения тяжелого оружия, наши бы в Осетию не вошли, ограничившись криками и жалобами в ООН и очередными санкциями против Саахова.

извините - но повод мы не выбирали - по миротворческим казармам как бэ сакотанкисты лупили....

Рассчет саки на то и был (не забывайте про Олимпиаду и про то кто из наших правителей где находился в момент начала грызунской операции) - что русские поорут поорут - и тихой сапой сольют - а вышло все несколько иначе.

ИМХО -сменьжевались бы - уже на следующий день нам бы всякая шваль на коврик сцать ходила.
От Д.Белоусов
К Сэр Ежик (03.02.2010 13:08:52)
Дата 03.02.2010 13:14:34

Отметим, что южный выход из Рокского - юридически не Россия. А Саахов бы простил (-)
От Сэр Ежик
К Д.Белоусов (03.02.2010 13:14:34)
Дата 03.02.2010 13:27:41

Но и не Грузия.

Приветствую!
Думаю, что последствия "войны с Грузией на ее территории" были бы поболе, чем последствия "миротворческой операции на территории непризнанной республики"

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Каманч
К Сэр Ежик (03.02.2010 13:27:41)
Дата 03.02.2010 13:54:38

Re: Но и...

>Приветствую!
>Думаю, что последствия "войны с Грузией на ее территории" были бы поболе, чем последствия "миротворческой операции на территории непризнанной республики"

Если вы имеете ввиду политические последствия - то да - скорее всего вой бы подняли сильный (я в 888 в Хорватии был и ТВ только буржуйское там было (из наших 30 минут Вести в 9 вечера только)....так вот судя по вою из инодуроскопа враги-басурмане уже в первые дни были готовы к тому что русские таки грызунию оккупируют (они про это с самого начала говорили - так зачем было западную публику расстраивать - сказал СNN что русские идут на Тбилиси - таки надо было идти. Сказал ВВП про гравитационную кастрацию Саки - таки надо было сделать...)
но так как Россия для запада в этом конфликте при любом раскладе редиска - то надо было не заискивать с кучерявым а до конца дело довести. ИМХО -при любом раскладе мы были есть и будем варварами для них.

Если с точки зрения потерь - ну да - городские бои штука непростая, только вот опять же тот же Восток опыт имеет бесценный (без уточнения при каких обстоятельствах приобретен) , да и десантники и 58-я вобщем воевать в городе сейчас должны уметь хорошо.
Это раз, организация нормальной обороны при той панике, которая царила у грызунов - это скорее фантастика.
От Сэр Ежик
К Каманч (03.02.2010 13:54:38)
Дата 03.02.2010 14:22:28

Re: Но и...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Думаю, что последствия "войны с Грузией на ее территории" были бы поболе, чем последствия "миротворческой операции на территории непризнанной республики"
>
>Если вы имеете ввиду политические последствия
Угу, именно про них. Сомнений в самой возможности захвата Тбилиси и оккупации Грузии у меня нет. :)

>враги-басурмане уже в первые дни были готовы к тому что русские таки грызунию оккупируют(они про это с самого начала говорили - так зачем было западную публику расстраивать - сказал СNN что русские идут на Тбилиси - таки надо было идти. Сказал ВВП про гравитационную кастрацию Саки - таки надо было сделать...)

Вот меньше всего хотелось бы поступать так, как того ожидают враги. :) Оккупация Грузии и захват Тбилиси - это все-таки уже будет агрессия против суверенной страны, и оправдаться миротворческой операцией, "принуждением к миру", защитой мирного населения ЮО и пр. гладкой формулировкой уже вряд ли получилось бы.
А в таком случае это могло бы развязать руки той же Европе. Так ли уж надо нам иметь под боком вместо "грузинского военного хора"(с) контингент НАТО плюс букет всяких политических и экономических санкций?

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Каманч
К Сэр Ежик (03.02.2010 14:22:28)
Дата 03.02.2010 14:47:01

Re: Но и...


>
>Вот меньше всего хотелось бы поступать так, как того ожидают враги. :) Оккупация Грузии и захват Тбилиси - это все-таки уже будет агрессия против суверенной страны, и оправдаться миротворческой операцией, "принуждением к миру", защитой мирного населения ЮО и пр. гладкой формулировкой уже вряд ли получилось бы.
>А в таком случае это могло бы развязать руки той же Европе. Так ли уж надо нам иметь под боком вместо "грузинского военного хора"(с) контингент НАТО плюс букет всяких политических и экономических санкций?

а какие санкции реально могли бы жизнь нам осложнить?
перестали бы газ и нефть покупать? это врят ли.
заблокировать счета какие нибудь - это да...ноесли бы мы мораторий на вывоз капиталла вввели - то еще не известо - кто бы в шоколаде оказался.

я в то время с японцами эту тему обсуждал - (конечно не на уровне правительства))))) - обшее мнение - что им на это пох - главное чтоб их товар продавался. Не думаю , что Еуропа в период кризиса сильно бы была в восторге от потери такого большого рынка.
По поводу возбуждения натовских военных по этому поводу - не думаю , что там сильно кто то решился бы за саку вписываться с перспективой получить ракетой по башке - Россия сейчас это далеко не Югославия... да и та же Турция ИМХО не в восторге от позы с раздвинутыми ногами , в коей Грузия пребывает в томительном ожидании американского .....

А вот интересно - какие санкции были применены прогрессивным человечеством по поводу ввода советских войск в Афанистан?
От Сэр Ежик
К Каманч (03.02.2010 14:47:01)
Дата 03.02.2010 16:05:57

Re: Но и...

Приветствую!

>ноесли бы мы мораторий на вывоз капиталла вввели - то еще не известо - кто бы в шоколаде оказался.
это еще вопрос - стали бы наши такое делать. Нашлись бы многие "высоко-проставленные", кто был бы очень эти недоволен...

>По поводу возбуждения натовских военных по этому поводу - не думаю , что там сильно кто то решился бы за саку вписываться с перспективой получить ракетой по башке - Россия сейчас это далеко не Югославия...
Наверное. Но вопрос: утром 8-го августа вы так же твердо были уверены в этом? :) В тот момент ведь никто не мог гарантировать, что "никто не решится". Саака вот был уверен, что даже мы не решимся - и просчитался.

'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Каманч
К Сэр Ежик (03.02.2010 16:05:57)
Дата 03.02.2010 16:28:19

Re: Но и...

>Приветствую!

>>ноесли бы мы мораторий на вывоз капиталла вввели - то еще не известо - кто бы в шоколаде оказался.
>это еще вопрос - стали бы наши такое делать. Нашлись бы многие "высоко-проставленные", кто был бы очень эти недоволен...

это да ...эти за наворованные бабки и Родину и маму родную продадут. Как же легко разведкам всяческим забугорным с этими кексами работать наверное..

>>По поводу возбуждения натовских военных по этому поводу - не думаю , что там сильно кто то решился бы за саку вписываться с перспективой получить ракетой по башке - Россия сейчас это далеко не Югославия...
>Наверное. Но вопрос: утром 8-го августа вы так же твердо были уверены в этом? :) В тот момент ведь никто не мог гарантировать, что "никто не решится". Саака вот был уверен, что даже мы не решимся - и просчитался.

утром 8-го мы Тбилиси штурмовать не собирались,но вписываться за миротворцев надо было полюбому....не смотря на чью то там реакцию.. а вот когда все пошло красиво и нарядно (в общем и целом) - можно было развить успех до полного разгрома саки - к тому моменту уже более менее было понятно кто на что способен .


>'Денег у нас хватает. У нас ума нет!' (с)
От Evg
К Каманч (03.02.2010 14:47:01)
Дата 03.02.2010 15:01:46

Re: Но и...



>А вот интересно - какие санкции были применены прогрессивным человечеством по поводу ввода советских войск в Афанистан?

1. Олимпиада!
2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.
3. По мелочи европейцы контракты всякие порубали. Знаю, немцы нам на некоторое время трубы большого сечения для газопроводов продавать перестали. Пришлось выпускать самим 8о))
От Alexeich
К Evg (03.02.2010 15:01:46)
Дата 04.02.2010 12:00:47

Re: Но и...

>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.

Никак нет-с, 1975 - санкции против ограничения выезда "евмигрантов".
От Евгений Путилов
К Evg (03.02.2010 15:01:46)
Дата 04.02.2010 11:28:55

Re: Но и...

Доброго здравия!


>>А вот интересно - какие санкции были применены прогрессивным человечеством по поводу ввода советских войск в Афанистан?
>
>1. Олимпиада!

Это да!

>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.

Это об чем?

>3. По мелочи европейцы контракты всякие порубали. Знаю, немцы нам на некоторое время трубы большого сечения для газопроводов продавать перестали. Пришлось выпускать самим 8о))

Это нет. КОнтракт на строительство завода по производству бесшовных труб большого диаметра относится еще к 1974 году и не имеет связи с вводом войск в ДРА. Кроме того, европейцы не накладывали эмбарго на ТБД ни в 1979, ни позже. КОнтрактов вобщем тоже не рубали. Там ситуация много сложнее была и не имела связи с ДРА - она приурочивалась к введению военного положения в ПНР. А в 1979 американцы ввели эмбарго на продажи в СССР зерна и оборудования для транспортировки и хранения зерна, свернули программы по научному обмену (в частности, по исследованию Мирового океана, космоса и т.д., кроме, вроде бы, медицины). У нас также относят к этому перечню расширение Картером действия экспортных лицензий на оборудование и технологии для нефтегазового сектора, но на самом деле это относилось к 1978 и в США это связывали не с ДРА, а с преследованиями диссидентов в СССР. "Прогрессивное человечество" отнеслось к этим действиям США достаточно равнодушно и не поддержало их. Это, кстати, было учтено в 1982, когда Вашингтон уже по-другому отнесся к теме санкций и их игнорирования союзниками.

С уважением, Евгений Путилов.
От VadimV1144
К Евгений Путилов (04.02.2010 11:28:55)
Дата 04.02.2010 11:55:26

Re: Но и...

>>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.
>
>Это об чем?
Поправка Джексона-Вэника, но она была принята в январе 1975 года, так что к вводу войск в ДРА она отношения не имеет.
От Евгений Путилов
К VadimV1144 (04.02.2010 11:55:26)
Дата 04.02.2010 12:02:39

Re: Но и...

Доброго здравия!
>>>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.
>>
>>Это об чем?
>Поправка Джексона-Вэника, но она была принята в январе 1975 года, так что к вводу войск в ДРА она отношения не имеет.

А, ну так конечно :-) Поправкой было запрещено финансировать поставки в СССР за счет кредитов государственного Эксимбанка. А именно нехватка свободных средств в странах Восточного блока была главным тормозом развития торговли, а не эмбарго и ужесточение экспортного контроля (по выводам Конгресса в 1979). Кроме того, в рамках поправки были свернуты совместные энергетические проекты на Крайнем Севере (тогда СССР остался без сжиженного природного газа и терминала по его отгрузке). Первопричиной поправки была попытка США через ужесточение правил торговли добиться от СССР конкретных внутриполитических решений (в данном случае по либерализации правил эммиграции из страны евреев). Она потерпела неудачу, и до конца 1978 в США устоялись во мнении, что регулированием экспорта нельзя повлиять на политику импортера. В целом, опыт Картера, Рейгана и Буша потом этот вывод подтвердили. Сейчас в том же завершают убеждаться Путин и Медведев :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Nachtwolf
К Evg (03.02.2010 15:01:46)
Дата 03.02.2010 15:25:05

Накрылся контракт с Фордом

А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.
От Alexeich
К Nachtwolf (03.02.2010 15:25:05)
Дата 04.02.2010 11:51:16

Re: Накрылся контракт...

>А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.

Наск. помнится, контракт с Фордом накрылся несколько раньше и по причинам не столько политическим, сколько экономическим, "не сошлись в условиях", главное, о правах на конструкцию. В общем, хотелось как с ФИАТом - "на равных", "с последующим обменом технической информацией", но фордовцы уперлись.
От Евгений Путилов
К Alexeich (04.02.2010 11:51:16)
Дата 04.02.2010 12:12:41

Re: Накрылся контракт...

Доброго здравия!
>>А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.
>
>Наск. помнится, контракт с Фордом накрылся несколько раньше и по причинам не столько политическим, сколько экономическим, "не сошлись в условиях", главное, о правах на конструкцию. В общем, хотелось как с ФИАТом - "на равных", "с последующим обменом технической информацией", но фордовцы уперлись.

Надо смотреть документы Конгресса тех времен. Такого рода проекты там всесторонне "обсасывались" (не на общем слушании, а в комитетах). Могли упираться даже не сами фордовцы, а государственные службы. Дело в том, что строительство КАМАЗа стало объектом тщательной разработки исследовательскими службами КОнгресса с выдачей соответствующих запросов ЦРУ, Госдепу и еще Бог весть кому. Потому Форд мог испытывать навязанные ему извне ограничения, "пределы возможности соглашений" с СССР. В то же время в СССР отлично об этом знали и отдавали предпочтение фирмам Западной Европы, так как на их страны СССР мог политически повлиять. Например, не смотря на более качественную технологию, советский внешторг тогда же не сошелся с "Амоко" по поставке комплектного оборудования на Тобольский нефтехим. Вопреки выбору спецов-нефтехимиков решением сверху выбор был определен в пользу французов. Политическую подоплеку не скрывали - французы более податливые в поставках запрещенной продукции в обход "контрольных списков" КОКОМ (во Франции вообще не было законодательства по регулированию экспорта в американском понимании). Потому не исключено, что и "Форд" просто не мог пойти навстречу пожеланиям советского заказчика, потому контракт был малореален.

С уважением, Евгений Путилов.
От Alexeich
К Евгений Путилов (04.02.2010 12:12:41)
Дата 04.02.2010 12:19:22

Re: Накрылся контракт...

>Потому не исключено, что и "Форд" просто не мог пойти навстречу пожеланиям советского заказчика, потому контракт был малореален.

Вполне возможно. Я пересказываю мемуар какого-то нашего технаря-инженера, участвовавшего в технической части переговоров, он, глядя со своей колокольни, знал, что фордовцы уперлись в вопросе передачи технологий, а вот _почему_ уперлись - не знал, но дело-то было в 70-е, всяко до "афганистанобоингов".
От Евгений Путилов
К Alexeich (04.02.2010 12:19:22)
Дата 04.02.2010 12:45:29

Re: Накрылся контракт...

Доброго здравия!
>>Потому не исключено, что и "Форд" просто не мог пойти навстречу пожеланиям советского заказчика, потому контракт был малореален.
>
>Вполне возможно. Я пересказываю мемуар какого-то нашего технаря-инженера, участвовавшего в технической части переговоров, он, глядя со своей колокольни, знал, что фордовцы уперлись в вопросе передачи технологий, а вот _почему_ уперлись - не знал, но дело-то было в 70-е, всяко до "афганистанобоингов".

Гы, так точно также было и с Тоболом. Технари выступили за контракт с "Амоко". Их собрали и замминистра иностранных дел довел до их сведения решение партии и правительства. А первого директора комбината по-отечески пожурил зампреда совмина в присутствии министра химпрома: "надо занятся политическим воспитанием Гетманцева" (это по мемуару самого Гетманцева). И прикол как раз в том, что речь идет еще о периоде Разрядки - именно что до второго обострения Холодной войны.

По "Форду": в США упорствовали в передаче технологий, так как считали, что автопром прямо влияет на усиление военного потенциала (по крайней мере такую фразу я встретил в исследовании КОнгресса по трансферу технологий на Восток от ноября 1979). Потому "Форд" и вынужден был упорствовать. Эта Вам не Франция, где военная фирма строит для СССР системы связи и управления на базе военных систем с элементной базой, запрещенной к экспорту в Восточный блок. И отправляет эти системы на трансконтинентальные трубопроводы, чью роль в укреплении советского военного потенциала не отрицали даже в СССР.

С уважением, Евгений Путилов.
От Каманч
К Nachtwolf (03.02.2010 15:25:05)
Дата 03.02.2010 15:31:56

Re: Накрылся контракт...

>А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.

ни мы ни форд от этого сильно не пострадали)))
От Nachtwolf
К Каманч (03.02.2010 15:31:56)
Дата 03.02.2010 17:29:48

А вот это уж как поглядеть.

>>А собирались, как с Фиатом, целый автозавод строить.
>
>ни мы ни форд от этого сильно не пострадали)))

Если с нынешней точки зрения и послезнания о том, что отечественный автопром в принципе оказался неконкурентоспособен, то можно конечно сказать, что и фиатовский завод нам нафиг не упёрся, не то что фордовский. А вот по состоянию дел на начало 80-х, расширенный выпуск легковушек был отличным способом отсоса избыточной денежной массы у населения (ЕМНИП, себестоимость вазовской "шестёрки" была была меньше тысячи рублей, а продавалась она раз в семь дороже), что в немалой степени степени помогло бы сбить нарастающую волну всевозможных дефицитов.
А это уже в свою очередь вело к оздоровлению не только экономической, но и политической ситуации. Я в те годы был конечно мелким свистком, но отлично помню как нарастало раздражение тем, что целые категории товаров, ещё вчера свободно лежавшие в наличии, вдруг переходили в разряд дефицита, который можно либо подкарауливать в конце квартала/года, либо добывать через блат.
От Каманч
К Evg (03.02.2010 15:01:46)
Дата 03.02.2010 15:24:56

Re: Но и...



>>А вот интересно - какие санкции были применены прогрессивным человечеством по поводу ввода советских войск в Афанистан?
>
>1. Олимпиада!
ну она таки была и это было Событие в СССР
>2. Пресловутый "-Веник" не с тех ли годов.
до сих пор с ним живем ....несмотря на разгул демократии и базара(упс...рынка)
>3. По мелочи европейцы контракты всякие порубали. Знаю, немцы нам на некоторое время трубы большого сечения для газопроводов продавать перестали. Пришлось выпускать самим 8о))
вот только из за этого ИМХО надо было что нибудь эдакое вытворить - чугунные испанские сковородки в российских магазинах - это ИМХО перебор))))))))

то есть по большому счету - не корову проиграли)))))
От DmitryO
К Каманч (03.02.2010 13:54:38)
Дата 03.02.2010 14:11:09

Re: Но и...

>Если вы имеете ввиду политические последствия - то да - скорее всего вой бы подняли сильный (я в 888 в Хорватии был и ТВ только буржуйское там было (из наших 30 минут Вести в 9 вечера только)....так вот судя по вою из инодуроскопа враги-басурмане уже в первые дни были готовы к тому что русские таки грызунию оккупируют (они про это с самого начала говорили - так зачем было западную публику расстраивать - сказал СNN что русские идут на Тбилиси - таки надо было идти. Сказал ВВП про гравитационную кастрацию Саки - таки надо было сделать...)
>но так как Россия для запада в этом конфликте при любом раскладе редиска - то надо было не заискивать с кучерявым а до конца дело довести. ИМХО -при любом раскладе мы были есть и будем варварами для них.

А что потом? Грузию оккупировать (и кормить)? Чтобы при этом нас все время носом тыкали, а грузины яростно ненавидили? Нет уж. Правильно Сарко сказал на реплику про гравитационную кастрацию - "Вольдемар, ты хочешь чтобы у тебя было как у американцев в Ираке?"
От Каманч
К DmitryO (03.02.2010 14:11:09)
Дата 03.02.2010 14:26:03

Re: Но и...

>>Если вы имеете ввиду политические последствия - то да - скорее всего вой бы подняли сильный (я в 888 в Хорватии был и ТВ только буржуйское там было (из наших 30 минут Вести в 9 вечера только)....так вот судя по вою из инодуроскопа враги-басурмане уже в первые дни были готовы к тому что русские таки грызунию оккупируют (они про это с самого начала говорили - так зачем было западную публику расстраивать - сказал СNN что русские идут на Тбилиси - таки надо было идти. Сказал ВВП про гравитационную кастрацию Саки - таки надо было сделать...)
>>но так как Россия для запада в этом конфликте при любом раскладе редиска - то надо было не заискивать с кучерявым а до конца дело довести. ИМХО -при любом раскладе мы были есть и будем варварами для них.
>
>А что потом? Грузию оккупировать (и кормить)? Чтобы при этом нас все время носом тыкали, а грузины яростно ненавидили? Нет уж. Правильно Сарко сказал на реплику про гравитационную кастрацию - "Вольдемар, ты хочешь чтобы у тебя было как у американцев в Ираке?"

я бы грузин с иракцами не сравнивал - имхо две большие разницы. Да и кто вам сказал , что 100% населения на саку молится. Посадили бы своего клоуна и ничего бы страшного не было. Уж чехов обуздали - а чехи то ребята куда более серьезные.......
От DmitryO
К Каманч (03.02.2010 14:26:03)
Дата 03.02.2010 14:43:22

Re: Но и...

>>А что потом? Грузию оккупировать (и кормить)? Чтобы при этом нас все время носом тыкали, а грузины яростно ненавидили? Нет уж. Правильно Сарко сказал на реплику про гравитационную кастрацию - "Вольдемар, ты хочешь чтобы у тебя было как у американцев в Ираке?"
>
>я бы грузин с иракцами не сравнивал - имхо две большие разницы. Да и кто вам сказал , что 100% населения на саку молится. Посадили бы своего клоуна и ничего бы страшного не было.
Зачем? Деньги тратить? Пускай американцы на Грузию тратят. Может быть, эта соломинка спину верблюду и переломит.
От Дмитрий Бобриков
К Каманч (03.02.2010 13:54:38)
Дата 03.02.2010 14:10:35

Re: Но и...

Категорически приветствую

>Если с точки зрения потерь - ну да - городские бои штука непростая, только вот опять же тот же Восток опыт имеет бесценный (без уточнения при каких обстоятельствах приобретен) , да и десантники и 58-я вобщем воевать в городе сейчас должны уметь хорошо.
>Это раз, организация нормальной обороны при той панике, которая царила у грызунов - это скорее фантастика.


Не было бы никаких городских боев. Если бы вдруг русские танки были бы замечены в нескольких километрах от Тбилиси, грузинская армия ломанулась бы к границам Турции. На оборону НАТО от русских варваров. Ситуация была ровно такая же как и в Гори, только масштабы больше.

С уважением, Дмитрий
От Каманч
К Скиф (03.02.2010 12:09:07)
Дата 03.02.2010 12:25:24

Re: Война 08.08.08

>Всё дело в том, что напав на Южную Осетию Саакашвили развязал войну против российских граждан и российских войск. Абхазию они в таком разе чем "заперать" собирались? В любом случае - война продлилась бы на 1-2 суток дольше, но вот афганский транзит "партнёрам" надо бы (на всякий случай) подсократить."Авансом" т.с.


ЗДРАВСТВУЙТЕ!

то есть российским войскам пришлось бы добираться до Южной Осетии через Абхазию и собственно территорию Грузии?
успели бы за двое суток то?

ЗЫ : А правда , что во время 888 в окружение попали и несколько амерских инструкторов (оттуда и хамеры со спецаппаратурой) и Кондолиза упрашивала Лаврова чтоб их из кольца выпустили?
От xab
К Каманч (03.02.2010 12:25:24)
Дата 03.02.2010 12:51:01

Re: Война 08.08.08

>ЗЫ : А правда , что во время 888 в окружение попали и несколько амерских инструкторов (оттуда и хамеры со спецаппаратурой) и Кондолиза упрашивала Лаврова чтоб их из кольца выпустили?

Насколько мне помнится было немножко не так, менее героично со стороны амеров.
Их просто задержали на блок-посту во время попытки проехать в Поти.
Где и как их содержали понятия не имею, Хамеры с аппаратурой по слухам так и не отдали.

С уважением XAB.
От Rwester
К Каманч (03.02.2010 12:25:24)
Дата 03.02.2010 12:40:15

Re: Война 08.08.08

Здравствуйте!

>то есть российским войскам пришлось бы добираться до Южной Осетии через Абхазию и собственно территорию Грузии?
>успели бы за двое суток то?
А как войска в Абхазии оказались?

>ЗЫ : А правда , что во время 888 в окружение попали и несколько амерских инструкторов (оттуда и хамеры со спецаппаратурой) и Кондолиза упрашивала Лаврова чтоб их из кольца выпустили?
Хаммеры вроде упакованные были в Поти, оттуда их наши и укатили.

Рвестер, с уважением
От Каманч
К Rwester (03.02.2010 12:40:15)
Дата 03.02.2010 13:11:50

Re: Война 08.08.08

>Здравствуйте!

>>то есть российским войскам пришлось бы добираться до Южной Осетии через Абхазию и собственно территорию Грузии?
>>успели бы за двое суток то?
>А как войска в Абхазии оказались?

ну как то же они там в итоге оказались))))))) хотя и не в тех товарных количествах , чтобы хватило для неспешного путешествия в Цхинвал через Тбилиси...
на сколько я помню там и вертолетами бойцов подбрасывали , и колонна какая-то вроде как со стороны Сочей пришла, и ЧФ свои подразделения подгонял.
Все таки туда нормальную группировку закинуть сильно проще чем в ЮО ИМХО
От RuLavan
К Каманч (03.02.2010 13:11:50)
Дата 03.02.2010 13:35:49

Re: Война 08.08.08

>>Здравствуйте!
>
>>>то есть российским войскам пришлось бы добираться до Южной Осетии через Абхазию и собственно территорию Грузии?
>>>успели бы за двое суток то?
>>А как войска в Абхазии оказались?
>
> ну как то же они там в итоге оказались))))))) хотя и не в тех товарных количествах , чтобы хватило для неспешного путешествия в Цхинвал через Тбилиси...
>на сколько я помню там и вертолетами бойцов подбрасывали , и колонна какая-то вроде как со стороны Сочей пришла, и ЧФ свои подразделения подгонял.
>Все таки туда нормальную группировку закинуть сильно проще чем в ЮО ИМХО

За войну в Абхазию были переброшены по воздуху 4 БТГ десантников, по ж\д 3 БТГ ВДВ и ещё одна высажена с моря. Плюс в качестве миротворцев там уже находилась ещё одна БТГ десанта и три батальона мотострелков. Всего не менее 12 батальонов, плюс несколько рот различных спецподразделений. Но "тяжёлых" российских частей практически не было, ни танков, ни артиллерии (почти).

Быстро пройти из Абхазии до ЮО через Грузию было бы невозможно, особенно при условии сопротивления противника.

Врут, поди, как всегда...
От Cat
К Каманч (03.02.2010 12:25:24)
Дата 03.02.2010 12:37:15

Тогда было бы как в фильме "Окно в Париж"

Там тоже такая умная лестницу срезала... наивная...
Ну пришлось бы в Осетию через Абхазию идти... и Тбилиси :)