От	Cat
К	Дмитрий Козырев
Дата	02.02.2010 18:30:56
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: "Везде"

---

>
>Я и прошу указать, кто сформулировал подобные тезисы для "наступательной стратегии"? Только не говорите что это Вы :)

===Это следует из закона сохранения массы :). При фиксированной численности армии чем больше войск мы используем для ударных группировок, тем меньше их остается для обороны пассивных участков. В оборонительной стратегии, где ударных группировок нет, средняя плотность обороны будет выше.


>>>Давайте пойдем дальше - выигрыш у противника инициативы позволяет вообще отказаться от обороны "второстепенных участков" - противнику становится вообще не до наступательных действий.
>>
>>====Это откуда такой бред????
>
>Например из западной кампании 1940 г

===И что, там не оборонялись пассивные участки? С "Линии Зигфрида" войска прям так разом встали и ушли?

>>>"Немцы именно так и делали".
>>
>>===Немцы именно так как раз и не делали. Они оставляли оборону на широком фронте с возможностью ее быстрого усиления.
>
>Вы заблуждаетесь.
>В условиях общего стратегического наступления никто никакой "обороны" не ведет. Зачем стоять на месте если противник отступает? Между наступающими образуются промежутки и разрывы. При этом в общем случае фланги обеспечиваются построением уступами.

===Не путайте временные разрывы между частями при наступлении (которые противник вряд ли успеет использовать именно из-за их временности) с отсутствием обороны вообще. Как раз фланги немцы прикрывали неплохо, судя по результатам неоднократных наших попыток их "подрезать".

>>
>>===То, что предстоящая война будет маневренной, у теоретиков сомнений не вызывало. Приведете опровержение?
>
>Конечно приведу. Вам прям со страничкой и автором или на слово поверите?
>То что "в современной войне не смотря ни на что будут протяженные фронты и длительные периоды позиционной борьбы для накопления сил"?

===Автор, год?


>>
>>===А французам хватало, англичанам хватало, нам хватало?
>
>в основном хватало (хотя конечно с оговоркой когда и где).

===Судя по результату, я бы не сказал :)


>>
>>===Не вопрос. Я где-то утверждал, что обороны на нормальном фронте не будет в принципе нигде и никогда?
>
>Вы предлагаете изменение структуры соединений под конкретную форму операции.

===Я предлагаю способ бесплатно иметь
подвижный резерв. Кстати, штука полезная на любом тактическом уровне (вспомните Момыш-Улы).

>
>Это совершенно не очевидно. Вослед может пойти корпус второго эшелона, т.к. текущий сточился.

===Так у этого второго корпуса тоже будет своя "легкая дивизия", что изменится?

>>Мотострелковый полк можно быстро выбросить на нужный рубеж,
>
>чтобы куда либо выбрасывать мотострелковый полк, нужно преодолеть тактическую зону обороны.

===Ее уже преодолели и запустили в прорыв МК

>>где он займет оборону и будет ждать подхода "пешком" основных сил дивизии (кстати, необязательно и пешком, грузовики можно на вторую ходку отправить), после этого он выбрасывается на следующий рубеж, сменяя там части мд, и т.п.
>

>вот я и еще раз обращаю внимание, что Ваша структура призвана не обеспечить прорыв, а уже как бы предполагает, что прорыв вопрос решенный и основная проблема не оторваться от мк который уже удалось пропихнуть в чистый прорыв.

====Если задача корпуса прикрывать фланги - да, и эту задачу он решит лучше, чем "обычный" СК. Не только за счет более быстрого продвижения, но и за счет возможности быстрого маневра силами, если дело дойдет до оборонительного боя (прикрытие флангов - обычно оборона на широком фронте).

>в востановлении боеспособности его соединений. В подержании силы удара за счет ввода свежих сил.

===А смысл выводить весь корпус, если можно вывести "сточившиеся" дивизии? Там же еще вполне боеспособные капы есть. А легкую дивизию можно и приберечь для ввода в прорыв, вместо нее можно раньше ввести СК второго эшелона. Тогда после прорыва обороны у нас будет три дивизии, из них две "полуподвижные" (считаем, что для прорыва обороны нужно "сточить" именно три дивизии, т.е. один СК)

>Еще раз обращаю внимание, что предложеная структура ориентирована "на всякий случай". Вдруг командиры предали наступление необеспечено, а у на собой было.

===Только этот "всякий случай" наступает почему-то в 95% случаев:). В обороне подвижный резерв нужен, если оборона на широком фронте (а оборона с "нормальным фронтом" первый раз в ВОВ как бы не в Курской битве была), т.е. по факту в 41-42 гг. - практически в любой оборонительной операции. В наступлении получаем ту же оборону с широким фронтом на соседних пассивных участках и на флангах прорыва.

>>Я предлагаю вариант "бесплатного" повышения подвижности без привлечения ресурсов со стороны. Чем плохо наличие "бесплатного" подвижного резерва в любой ситуации?
>
>Оно не бесплатное.
>Это шесть шапок из овцы.
>Увеличение подвижности (непонятно так и до сих пор за счет чего), и снижение ударной и огневой силы.

===В целом по армии ничего не снижается.

>>>
>>>А управление и тылы откуда материализуются?
>>
>>===Оттуда же, откуда оно материализовывалось при развертывании "тройчаток" и танковых бригад в дивизии.
>
>Так это отмобилизование. Почему Вы решили что оно "бесплатное"?

===Штабные офицеры, радиостанции и т.п. тоже по мобилизации поступают?
Это не та проблема, на которой стоит зацикливаться. Сформировать несколько управлений дивизий в реалиях 41 г. - не вопрос. В крайнем случае можно обратить на это штабы полков и дивизий из "мехкорпусов-пустышек".

>>>Так и автомашин, потребных для моторизации третьей дивизи в каждом ск тоже нехватает.
>>
>>===А никто и не собирается ее полностью моторизовывать
>
>Как?! Она же подвижная?

===Это не мсд, от нее не требуется разом подняться и через сутки выгрузиться за 300 км от своего корпуса. Ее задача - быстро перебросить боевые подразделения на расстояние до 50 км. Детали можно обсуждать. Один из вариантов (не утверждаю, что идеальный) - иметь один мотострелковый полк с транспортом, достаточным для перевозки его батальонов (без полковых тылов) и артиллерии одной ходкой. Второй ходкой можно перевезти свои тылы или батальоны второго (обычного "легкого") полка. Второй полк имеет минимум лошадей/повозок в батальонах (они по максимуму заменяются автомобилями и мотоциклами), имеет транспорт лишь для текущих нужд. Для его переброски привлекается корпусной автобат (который формируется из грузовиков капов и находится в распоряжении комкора) или используется вторая ходка грузовиков первого полка.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (02.02.2010 18:30:56)
Дата	03.02.2010 11:10:12

Re: "Везде"

---

>>
>>Я и прошу указать, кто сформулировал подобные тезисы для "наступательной стратегии"? Только не говорите что это Вы :)
>
>===Это следует из закона сохранения массы :). При фиксированной численности армии чем больше войск мы используем для ударных группировок, тем меньше их остается для обороны пассивных участков. В оборонительной стратегии, где ударных группировок нет, средняя плотность обороны будет выше.

Все не так.
Для начала я плохо понимаю вашу терминологию. Под "пассивными участками" я понимал участки в полосе наступающего оперативного объединения. Это они ослабляются в интеерсах ударной групировки.
Теперь, если Вы имеете ввиду оперативные объединения или стратегические направления которые в операции не участвую вовсе, то состав сил на них (и "плотности") определяются совсем другими причинами.
Во-1х ударную группировку нельзя наращивать до бесконечности - есть вполне конкретные ограничения по емкости района операций и "пропускной способности" инфраструктуры и местности.
Во-2х есть силы противника, коорые привлекаются для обороны (включая его резервы) - и можно оценить силы необходимые и достаточные для создания требуемого перевеса.
В-3х, говоря о "пассивных участках" в вашем понимании, т.е. не участвующих в операции армиях/фронтах они вовсе не "подразумеваются к обороне на широком фронте". Их состав определяется также противостоящими силами противника и угрозами который он создает/может создать на этом направлении.
В общем случае такие армии/фронты проводят оборонительные операции и их соединения занимают оборону в соотвествии с планом этой операции. И на важных направлениях скорее всего будут обороняться на нормальном фронте. Зачем ослабляться ставя себя под угрозу разгрома?


>>Например из западной кампании 1940 г
>
>===И что, там не оборонялись пассивные участки? С "Линии Зигфрида" войска прям так разом встали и ушли?

ну вот собственно из этого я наконец то понял вашу терминологию.

>>>===То, что предстоящая война будет маневренной, у теоретиков сомнений не вызывало. Приведете опровержение?
>>
>>Конечно приведу. Вам прям со страничкой и автором или на слово поверите?
>>То что "в современной войне не смотря ни на что будут протяженные фронты и длительные периоды позиционной борьбы для накопления сил"?
>
>===Автор, год?

Князев 1939
Грендаль 1940
Буквально с текстом "тактические и оперативные плотности на позиционных участках будут даже выше, чем в империалистическую войну"

>>>===А французам хватало, англичанам хватало, нам хватало?
>>
>>в основном хватало (хотя конечно с оговоркой когда и где).
>
>===Судя по результату, я бы не сказал :)

Нет, причины их поражения не в нехватке войск.

>>Вы предлагаете изменение структуры соединений под конкретную форму операции.
>
>===Я предлагаю способ бесплатно иметь
>подвижный резерв. Кстати, штука полезная на любом тактическом уровне (вспомните Момыш-Улы).

Подвижный резерв полезная штука. Только а) ваш способ не бесплатен даже для частного корпуса б)в масштабах ВС (для всех корпусов) является распылением средств моторизации. в) порочный способ организации выделять "подвижный резерв" в отдельное соединение - обуславливает шаблонность тактических схем.
Собствено я уже говорил и возможно где-то вернемся к этому ниже танковый полк/бригада в ск является гораздо более полезным и универсальным средством.
во-1х она придает корпусу дополнительную ударную силу. "Легкая дивизия" не придает, т.к. несмотря на ее подвижность ее ударная сила эквивалентна обычной пехоте, а огневых средств еще и меньше.
Во-2х она также может являться пресловутым передовым или обходящим отрядом или "подвижным резервом"
В-3х их не обязательно включать в состав каждого корпуса, а можно перебрасывать из корпуса в копус по мере необходимости.

>>Это совершенно не очевидно. Вослед может пойти корпус второго эшелона, т.к. текущий сточился.
>
>===Так у этого второго корпуса тоже будет своя "легкая дивизия", что изменится?

Изменится то, что корпусу, прорывавшему тактическую зону, легкая дивизия не нужна, т.е. ее подвижность не востребована, а корпусу не хватало ударной силы. Напротив корпусу введенному из второго эшелона желательно иметь несколько легких дивизий, чтобы преследовать отходящего пр-ка и не отставать от мехсоединения (т.е. «быть кавалерией» в широком смысле этого слова)

>>>Мотострелковый полк можно быстро выбросить на нужный рубеж,
>>
>>чтобы куда либо выбрасывать мотострелковый полк, нужно преодолеть тактическую зону обороны.
>
>===Ее уже преодолели и запустили в прорыв МК

Вот. А почему Вы это принимаете как данность? Задача корпуса первого эшелона – прорвать. А вы изменяете его состав, в угоду _последующей_, а не основной задачи.


>>в востановлении боеспособности его соединений. В подержании силы удара за счет ввода свежих сил.
>
>===А смысл выводить весь корпус, если можно вывести "сточившиеся" дивизии?

Ну вы же сами пишете про советские корпуса, которые имели вполне довольно фиксированный штат и состав (который и является предметом обсуждения). И свои легкие дивизии вы предлагаете формировать из ресурсов корпуса.
Именно поэтому корпус по выполнению своей задачи и выводится целиком, т.к. представляет собой высшее соединение постоянного состава. Из дивизии же не выводятся полки.

>А легкую дивизию можно и приберечь для ввода в прорыв, вместо нее можно раньше ввести СК второго эшелона.

У Вас какие то странные оперативные представления. У корпуса есть конкретная задача. Его командир решает ее используя _все_ имеющиеся у него средства. Нельзя поставить сдачу «прорвать, но приберечь»

>Тогда после прорыва обороны у нас будет три дивизии, из них две "полуподвижные" (считаем, что для прорыва обороны нужно "сточить" именно три дивизии, т.е. один СК)

Вы начинаете путаться и мудрить. А ларчик открывается просто – подвижные соединения не должны находиться в составе корпусов, но могут придаваться им по необходимости.


>>Еще раз обращаю внимание, что предложеная структура ориентирована "на всякий случай". Вдруг командиры предали наступление необеспечено, а у на собой было.
>
>===Только этот "всякий случай" наступает почему-то в 95% случаев:).

Почему не в 99 или 101? Не наступает, нет такой статистики.

>В обороне подвижный резерв нужен, если оборона на широком фронте (а оборона с "нормальным фронтом" первый раз в ВОВ как бы не в Курской битве была),

Как бы нет. Была и под Ленинградом, и на Перекопе это просто навскидку. И еще раз прошу не надо сакрализировать «нормальность» и «широкость» фронта обороны. Смысл этих понятий во-1х несколько иной чем Вы вкладываете, во-2х не является самоцелью, а опять же определяется через силы и возможности противника.

>>Оно не бесплатное.
>>Это шесть шапок из овцы.
>>Увеличение подвижности (непонятно так и до сих пор за счет чего), и снижение ударной и огневой силы.
>
>===В целом по армии ничего не снижается.

В целом по больнице температура тоже постоянная. А я говорю о снижении ударной и огневой силы в этой «легкой дивизии»

>>>>
>>>>А управление и тылы откуда материализуются?
>>>
>>>===Оттуда же, откуда оно материализовывалось при развертывании "тройчаток" и танковых бригад в дивизии.
>>
>>Так это отмобилизование. Почему Вы решили что оно "бесплатное"?
>
>===Штабные офицеры, радиостанции и т.п. тоже по мобилизации поступают?

Да конечно, из резерва и мобзапаса. А Вы не знали?


>Это не та проблема, на которой стоит зацикливаться. Сформировать несколько управлений дивизий в реалиях 41 г. - не вопрос. В крайнем случае можно обратить на это штабы полков и дивизий из "мехкорпусов-пустышек".

Вас несет не туда. Мы говорили о структуре ск. Какие еще реалии «41 года»? Предлагаете в мобплан закладывать приведение к этим «реалиям»?


>>>>Так и автомашин, потребных для моторизации третьей дивизи в каждом ск тоже нехватает.
>>>
>>>===А никто и не собирается ее полностью моторизовывать
>>
>>Как?! Она же подвижная?
>
>===Это не мсд, от нее не требуется разом подняться и через сутки выгрузиться за 300 км от своего корпуса. Ее задача - быстро перебросить боевые подразделения на расстояние до 50 км. Детали можно обсуждать.

Ну так давайте, обсудим :)

>Один из вариантов (не утверждаю, что идеальный) - иметь один мотострелковый полк с транспортом, достаточным для перевозки его батальонов (без полковых тылов) и артиллерии одной ходкой. Второй ходкой можно перевезти свои тылы или батальоны второго (обычного "легкого") полка. Второй полк имеет минимум лошадей/повозок в батальонах (они по максимуму заменяются автомобилями и мотоциклами), имеет транспорт лишь для текущих нужд. Для его переброски привлекается корпусной автобат (который формируется из грузовиков капов и находится в распоряжении комкора) или используется вторая ходка грузовиков первого полка.

Любите же вы заниматься маниловщиной :).
А ведь все уже до вас придумано англичанами. Моторизуются все подразделения кроме собственно пехотных. При необходимости перевозки пехоте выделяются грузовики.
Только никакого «корпусного автобата» емнип не было. Я ошибаюсь?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (03.02.2010 11:10:12)
Дата	03.02.2010 16:00:06

Re: "Везде"

---

>
>Все не так.
>Для начала я плохо понимаю вашу терминологию. Под "пассивными участками" я понимал участки в полосе наступающего оперативного объединения. Это они ослабляются в интеерсах ударной групировки.
>Теперь, если Вы имеете ввиду оперативные объединения или стратегические направления которые в операции не участвую вовсе, то состав сил на них (и "плотности") определяются совсем другими причинами.

===При недостатке ресурсов ослабляются и они. См. Западный фронт Германии -39 или ДВФ-41. К тому же оборона на широком фронте - это не только сознательное ослабление обороны ради создания ударных группировок, но может быть следствием объективных причин (труднодоступная местность, наличие УРа или хорошего естественного рубежа и т.п.). С точки зрения маневра резервами нет никакой разницы, по какой причине корпус занимает полосу обороны в 100 км, важно, что пешком резервы уже не перебросишь.


>
>Нет, причины их поражения не в нехватке войск.

===В том числе и в нехватке. После Дюнкерка французы (одни, без союзников) уже уступали Гитлеру по численности войск (не говоря о качестве), что во многом и предопределило их капитуляцию. Будь у них войск раза в полтора больше, они вполне могли еще сопротивляться, а там и англичане бы авиацией помогли, а потом, глядишь, и Сталин бы вмешался. Шансы по крайней мере были.

>
>Подвижный резерв полезная штука. Только а) ваш способ не бесплатен даже для частного корпуса б)в масштабах ВС (для всех корпусов) является распылением средств моторизации.

===Да нет никакого распыления средств! Число грузовиков в корпусе не увеличивается, это ключевой момент!

.в) порочный способ организации выделять "подвижный резерв" в отдельное соединение - обуславливает шаблонность тактических схем.

===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?

>Собствено я уже говорил и возможно где-то вернемся к этому ниже танковый полк/бригада в ск является гораздо более полезным и универсальным средством.

===Ну нету у нас ананасовсвободных танков, а вопрос расформирования лишних МК выходит за рамки альтернативы.

>во-1х она придает корпусу дополнительную ударную силу. "Легкая дивизия" не придает, т.к. несмотря на ее подвижность ее ударная сила эквивалентна обычной пехоте, а огневых средств еще и меньше.

===Которая часто не нужна (если местность танконедоступная, например) и является распылением мотомехсил.

>Во-2х она также может являться пресловутым передовым или обходящим отрядом или "подвижным резервом"
>В-3х их не обязательно включать в состав каждого корпуса, а можно перебрасывать из корпуса в копус по мере необходимости.

====Тогда мы опять получаем, что при внезапном наступлении в полосе корпуса он остается без подвижного резерва - бригады в нужный момент под рукой нет и она фактически является армейским резервом, а не корпусным.

>
>Изменится то, что корпусу, прорывавшему тактическую зону, легкая дивизия не нужна, т.е. ее подвижность не востребована, а корпусу не хватало ударной силы. Напротив корпусу введенному из второго эшелона желательно иметь несколько легких дивизий, чтобы преследовать отходящего пр-ка и не отставать от мехсоединения (т.е. «быть кавалерией» в широком смысле этого слова)

===В чем проблема? Командарм просто меняет местами дивизии в этих корпусах ("легкую" в первом корпусе на обычную во втором) и усе. Такая перетасовка ничуть не хуже временного усиления СК танковой бригадой.

>>
>>===Ее уже преодолели и запустили в прорыв МК
>
>Вот. А почему Вы это принимаете как данность? Задача корпуса первого эшелона – прорвать. А вы изменяете его состав, в угоду _последующей_, а не основной задачи.

===А откуда Вы знаете, что на прорыв потребуется ровно три дивизии? Может, хватит двух (и "легкая" останется нетронутой), а может не хватит и трех (и тогда придется допрорывать оборону вторым корпусом, который по идее должен прикрывать фланги). Ничего заранее точно знать нельзя, а "легкая" дивизия позволяет действовать более гибко. И "стачивание" ее при прорыве обороны не означает лишнюю потерю ресурсов - это не элитные мотомехвойска, а простая пехота, а средство моторизации (грузовики) стоят нетронутыми в тылу, снабжая в данный момент капы.


>>А легкую дивизию можно и приберечь для ввода в прорыв, вместо нее можно раньше ввести СК второго эшелона.
>
>У Вас какие то странные оперативные представления. У корпуса есть конкретная задача. Его командир решает ее используя _все_ имеющиеся у него средства. Нельзя поставить сдачу «прорвать, но приберечь»

===Значит, при стачивании корпуса командарм может забрать у него грузовики и посадить на него пехоту второго корпуса. Никакой трагедии.

>
>Вы начинаете путаться и мудрить. А ларчик открывается просто – подвижные соединения не должны находиться в составе корпусов, но могут придаваться им по необходимости.

===Мотострелковая рота в дивизии Вас не смущает? А почему смущает один мотострелковый полк на корпус? Это примерно 250 грузовиков ГАЗ-АА, притом что изначально в дивизии уже было порядка 500 грузовиков и часть из них высвободилась при расформировании второго артполка. Даже если подкинуть несколько десятков грузовиков "сверху", это мелочь по сравнению с полученными преимуществами. Даже если строго следовать условию "опираться лишь на свои ресурсы", тогда мы можем немного "урезать осетра" и поставить условие переброски "не отходя от кассы" за одну ходку не всего полка, а по одному батальону КАЖДОГО из двух легких полков (остальное либо последующими ходками, либо корпусным автобатом).

>>
>>===В целом по армии ничего не снижается.
>
>В целом по больнице температура тоже постоянная. А я говорю о снижении ударной и огневой силы в этой «легкой дивизии»

===Ну если при этом увеливается общее число дивизий, не вижу ничего страшного. Ниоткуда не следует, что для прорыва обороны нужно ровно три стрелковых дивизии и ни центом меньше (или больше)

>
>Вас несет не туда. Мы говорили о структуре ск. Какие еще реалии «41 года»? Предлагаете в мобплан закладывать приведение к этим «реалиям»?

===Я имел в виду первую половину 41 года, когда управления дивизий и корпусов формировались легким движением руки (причем сами дивизии при этом часто были "бумажными")



>>Один из вариантов (не утверждаю, что идеальный) - иметь один мотострелковый полк с транспортом, достаточным для перевозки его батальонов (без полковых тылов) и артиллерии одной ходкой. Второй ходкой можно перевезти свои тылы или батальоны второго (обычного "легкого") полка. Второй полк имеет минимум лошадей/повозок в батальонах (они по максимуму заменяются автомобилями и мотоциклами), имеет транспорт лишь для текущих нужд. Для его переброски привлекается корпусной автобат (который формируется из грузовиков капов и находится в распоряжении комкора) или используется вторая ходка грузовиков первого полка.
>
>Любите же вы заниматься маниловщиной :).
>А ведь все уже до вас придумано англичанами. Моторизуются все подразделения кроме собственно пехотных. При необходимости перевозки пехоте выделяются грузовики.

===Ну так и я о том же. В батальоне 28 повозок, для их перевозки (с лошадями) потребуется 56 грузовиков (притом что для перевозки личного состава нужно порядка 70 грузовиков). Убираем эти повозки, взамен даем по одному грузовику на штаб и каждую стрелковую роту и по паре грузовиков на минометную и пулеметную роты (кухни пока вынесу за скобки, там есть нюансы). Итого вместо 28 повозок имеем 8 грузовиков ГАЗ-АА, на полк это 24 грузовика. Зато при перевозке этого полка нам потребуется меньше на (24+56=) 80 грузовиков, чем при перевозке обычного стрелкового полка. Это без учета полкового тыла.

>Только никакого «корпусного автобата» емнип не было. Я ошибаюсь?

Он формируется за счет изъятия части грузовиков из капов. В обороне он в распоряжении комкора (капам грузовики в таком количестве в обороне не нужны), при перебазировании и при подготовке наступления передается обратно в капы (и корпус с точки зрения транспорта ничем не отличается от "обычного")

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.02.2010 16:00:06)
Дата	03.02.2010 17:07:44

Re: "Везде"

---

>>Теперь, если Вы имеете ввиду оперативные объединения или стратегические направления которые в операции не участвую вовсе, то состав сил на них (и "плотности") определяются совсем другими причинами.
>
>===При недостатке ресурсов ослабляются и они. См. Западный фронт Германии -39 или ДВФ-41. К тому же оборона на широком фронте - это не только сознательное ослабление обороны ради создания ударных группировок, но может быть следствием объективных причин (труднодоступная местность, наличие УРа или хорошего естественного рубежа и т.п.). С точки зрения маневра резервами нет никакой разницы, по какой причине корпус занимает полосу обороны в 100 км, важно, что пешком резервы уже не перебросишь.

Они ослабляются не до уровня «обороны на широком фронте» а до уровня обороны от противостоящих сил противника. Побережье белого и черного морей прикрывались по одной дивизии, средняя азия – тремя дивизиями. Это уже не оборона даже, но это не означает, что в том месте где противник вдруг решится наступать не будет нормального фронта обороны подразделений.



>>Нет, причины их поражения не в нехватке войск.
>
>===В том числе и в нехватке. После Дюнкерка французы (одни, без союзников) уже уступали Гитлеру по численности войск (не говоря о качестве), что во многом и предопределило их капитуляцию. Будь у них войск раза в полтора больше, они вполне могли еще сопротивляться,

Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?

>>Подвижный резерв полезная штука. Только а) ваш способ не бесплатен даже для частного корпуса б)в масштабах ВС (для всех корпусов) является распылением средств моторизации.
>
>===Да нет никакого распыления средств! Число грузовиков в корпусе не увеличивается, это ключевой момент!

Пока это всего лишь ваш постулат. Никаких оценок приведено не было.

>.в) порочный способ организации выделять "подвижный резерв" в отдельное соединение - обуславливает шаблонность тактических схем.

>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?

Нет, отнюдь. Танковая бригада это соединение другого рода войск. У нее есть задачи, которые и в наступательном и в оборонительном бою она выполняет лучше чем пехота.
А ваша легкая дивизия была и остается пехотой, только чуть более подвижной. Ни ударной и ни огневой силы ск (по сравнению с 3-мя сд) не получит.
К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.


>>Собствено я уже говорил и возможно где-то вернемся к этому ниже танковый полк/бригада в ск является гораздо более полезным и универсальным средством.
>
>===Ну нету у нас ананасовсвободных танков, а вопрос расформирования лишних МК выходит за рамки альтернативы.

В этой альтернативе нет каких то четких рамок. Вы предложили изменить структуру ск, я попросил обоснований, по вашей аргументации я утверждаю, что это а) заблуждение в части отсуствия необходимости дополнительных ресурсов б) заявленные задачи ГОРАЗДО лучше решаются танковой бригадой придаваемой по необходимости.


>>во-1х она придает корпусу дополнительную ударную силу. "Легкая дивизия" не придает, т.к. несмотря на ее подвижность ее ударная сила эквивалентна обычной пехоте, а огневых средств еще и меньше.
>
>===Которая часто не нужна (если местность танконедоступная, например) и является распылением мотомехсил.

Не возражаю, что невсегда нужна, именно поэтому я сразу говорил, что нет необходимости что-то такое включать в корпус на постоянной основе. Поэтому «армейская конница» она может усиливать корпус, но не должна быть к нему приписана.


>>Во-2х она также может являться пресловутым передовым или обходящим отрядом или "подвижным резервом"
>>В-3х их не обязательно включать в состав каждого корпуса, а можно перебрасывать из корпуса в копус по мере необходимости.
>
>====Тогда мы опять получаем, что при внезапном наступлении в полосе корпуса он остается без подвижного резерва - бригады в нужный момент под рукой нет и она фактически является армейским резервом, а не корпусным.

Бессмысленно теоретизировать о сферических конях в вакууме. Зависит от плана боя.
Может быть симпровизирован по факту, может быть придан из армии, может действительно при возникновении потребности в нем – проблема просто эскалируется на следующий уровень.
Ну не отразит к примеру взвод атаку танковой роты – вы же на этом основании не требуете включить в каждый пехотный взвод противотанковую батарею.

>>Изменится то, что корпусу, прорывавшему тактическую зону, легкая дивизия не нужна, т.е. ее подвижность не востребована, а корпусу не хватало ударной силы. Напротив корпусу введенному из второго эшелона желательно иметь несколько легких дивизий, чтобы преследовать отходящего пр-ка и не отставать от мехсоединения (т.е. «быть кавалерией» в широком смысле этого слова)
>
>===В чем проблема? Командарм просто меняет местами дивизии в этих корпусах ("легкую" в первом корпусе на обычную во втором) и усе. Такая перетасовка ничуть не хуже временного усиления СК танковой бригадой.

Гораздо хуже. Это только в интернете писать «просто и усе», а в реале это означает по новой организацию управления и взаимодействия, постановку задач и т.п.


>>>===Ее уже преодолели и запустили в прорыв МК
>>
>>Вот. А почему Вы это принимаете как данность? Задача корпуса первого эшелона – прорвать. А вы изменяете его состав, в угоду _последующей_, а не основной задачи.
>
>===А откуда Вы знаете, что на прорыв потребуется ровно три дивизии?

Я и не говорю, что их хватит. Я просто исхожу из типовых задач соединений в прорыве.

>Может, хватит двух (и "легкая" останется нетронутой), а может не хватит и трех (и тогда придется допрорывать оборону вторым корпусом, который по идее должен прикрывать фланги). Ничего заранее точно знать нельзя, а "легкая" дивизия позволяет действовать более гибко.

Да не даст она никакой «гибкости»


>И "стачивание" ее при прорыве обороны не означает лишнюю потерю ресурсов - это не элитные мотомехвойска, а простая пехота, а средство моторизации (грузовики) стоят нетронутыми в тылу, снабжая в данный момент капы.

Потеря ресурсов это значит, что ее подвижность никак не используется. Но я вижу чудесатость – оказывается мобильность дивизии обеспечивается за счет подвоза капов. Т.е. когда дивизия «уходит в отрыв2 капы остаются заложникаи возврата этих грузовиков? Чудесно.


>>У Вас какие то странные оперативные представления. У корпуса есть конкретная задача. Его командир решает ее используя _все_ имеющиеся у него средства. Нельзя поставить сдачу «прорвать, но приберечь»
>
>===Значит, при стачивании корпуса командарм может забрать у него грузовики и посадить на него пехоту второго корпуса. Никакой трагедии.

Так никто не воюет. Соединение потерявшее боеспособность выводится на пополнение со всей сохраненной матчастью И директив про это из ВОВ – масса. А то видимо очень много желающих было «получить подвижность забесплатно»


>>Вы начинаете путаться и мудрить. А ларчик открывается просто – подвижные соединения не должны находиться в составе корпусов, но могут придаваться им по необходимости.
>
>===Мотострелковая рота в дивизии Вас не смущает?

Потому что она не в дивизии, а в разведбате. С понятным кругом задач, а не «на всякий случай».

>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?

Потому что у него нет внятных задач

>Это примерно 250 грузовиков ГАЗ-АА,

Это посчитано просто по количеству личного состава?

>притом что изначально в дивизии уже было порядка 500 грузовиков и часть из них высвободилась при расформировании второго артполка.

Какой артполк расформировали, почему? И ничего что 90 грузовиков только в гаубичном, а в лап их нет?

>Даже если подкинуть несколько десятков грузовиков "сверху", это мелочь по сравнению с полученными преимуществами. Даже если строго следовать условию "опираться лишь на свои ресурсы", тогда мы можем немного "урезать осетра" и поставить условие переброски "не отходя от кассы" за одну ходку не всего полка, а по одному батальону КАЖДОГО из двух легких полков (остальное либо последующими ходками, либо корпусным автобатом).

А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето. А в случае с подвижным резервом – не опасаетесь что его просто перебьют по частям или сорвут выдвижение?

>>В целом по больнице температура тоже постоянная. А я говорю о снижении ударной и огневой силы в этой «легкой дивизии»
>
>===Ну если при этом увеливается общее число дивизий, не вижу ничего страшного.

А с какой стати оно увеличивается?

>Ниоткуда не следует, что для прорыва обороны нужно ровно три стрелковых дивизии и ни центом меньше (или больше)

Конечно ни откуда не следует. Все зависит от глубины и оборудования обороны. Другое дело что при темпах наступления в прорыве 4-5 км сут моторизованная подвижность ну вообщем малоцелесообразно

>>Вас несет не туда. Мы говорили о структуре ск. Какие еще реалии «41 года»? Предлагаете в мобплан закладывать приведение к этим «реалиям»?
>
>===Я имел в виду первую половину 41 года, когда управления дивизий и корпусов формировались легким движением руки (причем сами дивизии при этом часто были "бумажными")

А зачем ее иметь ввиду?

>>Любите же вы заниматься маниловщиной :).
>>А ведь все уже до вас придумано англичанами. Моторизуются все подразделения кроме собственно пехотных. При необходимости перевозки пехоте выделяются грузовики.
>
>===Ну так и я о том же.

Ну так вот я и прошу – дайте оценку – сколько а/м понадобиться для легкой дивизии и откуда они возьмутся?
>В батальоне 28 повозок, для их перевозки (с лошадями) потребуется 56 грузовиков (притом что для перевозки личного состава нужно порядка 70 грузовиков). Убираем эти повозки, взамен даем по одному грузовику на штаб и каждую стрелковую роту и по паре грузовиков на минометную и пулеметную роты (кухни пока вынесу за скобки, там есть нюансы). Итого вместо 28 повозок имеем 8 грузовиков ГАЗ-АА, на полк это 24 грузовика. Зато при перевозке этого полка нам потребуется меньше на (24+56=) 80 грузовиков, чем при перевозке обычного стрелкового полка. Это без учета полкового тыла.

На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.
«И так во всем»

>>Только никакого «корпусного автобата» емнип не было. Я ошибаюсь?
>
>Он формируется за счет изъятия части грузовиков из капов.

«Больших 6 шапок из овцы не выкроить никак» (с)

>В обороне он в распоряжении комкора (капам грузовики в таком количестве в обороне не нужны),

Они не стреляют?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (03.02.2010 17:07:44)
Дата	03.02.2010 19:04:50

Re: "Везде"

---

>Они ослабляются не до уровня «обороны на широком фронте» а до уровня обороны от противостоящих сил противника. Побережье белого и черного морей прикрывались по одной дивизии, средняя азия – тремя дивизиями. Это уже не оборона даже, но это не означает, что в том месте где противник вдруг решится наступать не будет нормального фронта обороны подразделений.

===И что это меняет? Пешком все равно резервы не перебосишь

>>>Нет, причины их поражения не в нехватке войск.
>>
>>===В том числе и в нехватке. После Дюнкерка французы (одни, без союзников) уже уступали Гитлеру по численности войск (не говоря о качестве), что во многом и предопределило их капитуляцию. Будь у них войск раза в полтора больше, они вполне могли еще сопротивляться,
>
>Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?

===А почему отсчет начинается именно с этого места? А удар этими "лишними" дивизиями в "голый" фланг Клейста не рассматривается в принципе?

>
>>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?
>
>К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.

===Без включения в СК теряется весь смысл - один хрен комкор остается без подвижного резерва, а на уровне армии есть подвижные резервы и без этих бригад. Что меняется?
Если уж так хотите танков, включите танковый полк в "легкую" дивизию, я не против. Это поменьше бригады, зато гораздо сильнее пехотная и артиллерийская компонента. В результате получим что-то типа немецких тд обр. 41 года, только с меньшей подвижностью (что в СК и не нужно).

>Может быть симпровизирован по факту, может быть придан из армии, может действительно при возникновении потребности в нем – проблема просто эскалируется на следующий уровень.

===Вот-вот. А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления. Если корпусу поставлена задача на оборону, он ее должен по максимуму решать своими силами.

>>
>>===В чем проблема? Командарм просто меняет местами дивизии в этих корпусах ("легкую" в первом корпусе на обычную во втором) и усе. Такая перетасовка ничуть не хуже временного усиления СК танковой бригадой.
>
>Гораздо хуже. Это только в интернете писать «просто и усе», а в реале это означает по новой организацию управления и взаимодействия, постановку задач и т.п.

===Что меняется-то? Вместо комдива Петрова те же самые приказы будут отдаваться комдиву Сидорову? Когда МК побатальонно раздергивали и придавали пехоте, как-то не особо заморачивались, кто и как будет ими управлять (а это куда более сложная задача).


>
>Потеря ресурсов это значит, что ее подвижность никак не используется.

===Ну не используется и ладно. Вы же не жалуетесь, что понтонный парк, например, очень редко используется.

.Но я вижу чудесатость – оказывается мобильность дивизии обеспечивается за счет подвоза капов. Т.е. когда дивизия «уходит в отрыв2 капы остаются заложникаи возврата этих грузовиков? Чудесно.

====Ну это командир решает, что ему важнее. Если капы еще нужны и не отведены (по Вашему предложению) в тыл вместе с остатками СК, их можно подвесить на централизованное снабжение армейскими автобатами. Или пусть стреляют "в меру сил" по мере подвоза БП, основные задачи артиллерией после прорыва обороны уже выполены. Опять же у них есть какие-то грузовики, трактора с прицепами и т.п.

>
>Так никто не воюет. Соединение потерявшее боеспособность выводится на пополнение со всей сохраненной матчастью

===Ну вот и будем выводить по дивизиям, какие проблемы?
Это минимальная неделимая тактическая единица. А корпус... что корпус... его может вообще не быть :)

>>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?
>
>Потому что у него нет внятных задач

====Я же сказал - подвижный резерв

>>Это примерно 250 грузовиков ГАЗ-АА,
>
>Это посчитано просто по количеству личного состава?

===Чисто по личному составу получается 45 грузовиков на батальон.

>>Даже если подкинуть несколько десятков грузовиков "сверху", это мелочь по сравнению с полученными преимуществами. Даже если строго следовать условию "опираться лишь на свои ресурсы", тогда мы можем немного "урезать осетра" и поставить условие переброски "не отходя от кассы" за одну ходку не всего полка, а по одному батальону КАЖДОГО из двух легких полков (остальное либо последующими ходками, либо корпусным автобатом).
>
>А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето.

===Вы путаете с десантом :)
Ну не вернутся, значит вторые батальоны пешком пойдут или будут ждать корпусной автобат.

.А в случае с подвижным резервом – не опасаетесь что его просто перебьют по частям или сорвут выдвижение?

==="Перебить по частям" гораздо проще при пешем выдвижении. Т.к. гораздо меньше шансов занять рубеж раньше противника и больше шансов вступить в невыгодный наступательный или встречный бой вместо обороны.

>>
>>===Ну если при этом увеливается общее число дивизий, не вижу ничего страшного.
>
>А с какой стати оно увеличивается?

====За счет добавления третьих дивизий во все СК, где их нет.

>
>Ну так вот я и прошу – дайте оценку – сколько а/м понадобиться для легкой дивизии и откуда они возьмутся?
>>В батальоне 28 повозок, для их перевозки (с лошадями) потребуется 56 грузовиков (притом что для перевозки личного состава нужно порядка 70 грузовиков). Убираем эти повозки, взамен даем по одному грузовику на штаб и каждую стрелковую роту и по паре грузовиков на минометную и пулеметную роты (кухни пока вынесу за скобки, там есть нюансы). Итого вместо 28 повозок имеем 8 грузовиков ГАЗ-АА, на полк это 24 грузовика. Зато при перевозке этого полка нам потребуется меньше на (24+56=) 80 грузовиков, чем при перевозке обычного стрелкового полка. Это без учета полкового тыла.
>
>На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.

====Это ВМЕСТО повозок. Для перевозки личного состава не предназначены (для этого плюсуем 45 грузовиков на батальон). Итого на каждый полк примерно 70 грузовиков, на два полка (дивизию) - 140 (напоминаю - это для перевозки одного батальона из полка и замены повозок в остальных батальонах). Эти 140 грузовиков уже штатно есть отдельном автобате дивизии. Даже не надо трогать артполк, саперов, санитаров и т.п.


>>В обороне он в распоряжении комкора (капам грузовики в таком количестве в обороне не нужны),
>
>Они не стреляют?

===Интенсивно - не стреляют. БК можно накопить с запасом

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.02.2010 19:04:50)
Дата	04.02.2010 11:52:06

Re: "Везде"

---

>Они ослабляются не до уровня «обороны на широком фронте» а до уровня обороны от противостоящих сил противника. Побережье белого и черного морей прикрывались по одной дивизии, средняя азия – тремя дивизиями. Это уже не оборона даже, но это не означает, что в том месте где противник вдруг решится наступать не будет нормального фронта обороны подразделений.

>===И что это меняет?

То что Ваш тезис про «обусловленность обороны на широком фронте» - ложен.

> Пешком все равно резервы не перебосишь

Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.


>>>Нет, причины их поражения не в нехватке войск.
>>
>>===В том числе и в нехватке. После Дюнкерка французы (одни, без союзников) уже уступали Гитлеру по численности войск (не говоря о качестве), что во многом и предопределило их капитуляцию. Будь у них войск раза в полтора больше, они вполне могли еще сопротивляться,
>
>Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?

===А почему отсчет начинается именно с этого места?

Потому что Вы сами его задали «после Дюнкерка». У французов хватало войск, чтобы сформировать фронт, мы говорили именно об этом.

>>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?
>
>К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.

>===Без включения в СК теряется весь смысл - один хрен комкор остается без подвижного резерва,

Не уловил в чем сакральность включения в состав ск?

>а на уровне армии есть подвижные резервы и без этих бригад. Что меняется?

<терпеливо> Повышаются ударные возможности корпуса.


>Если уж так хотите танков, включите танковый полк в "легкую" дивизию, я не против.

Тогда легкая превратиться в танковую :) И это будет избыточно для корпуса.

>Это поменьше бригады, зато гораздо сильнее пехотная и артиллерийская компонента.

Это не самостоятельное соединение, ему такая пехотная и артиллерийская компонента не нужна. Она ее должна получать от пехоты и артиллерии корпуса во взаимодействии.

>В результате получим что-то типа немецких тд обр. 41 года, только с меньшей подвижностью (что в СК и не нужно).

Рад, что Вы это понимаете :)

>Может быть симпровизирован по факту, может быть придан из армии, может действительно при возникновении потребности в нем – проблема просто эскалируется на следующий уровень.

>===Вот-вот. А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления. Если корпусу поставлена задача на оборону, он ее должен по максимуму решать своими силами.

Любое подразделение должно решать задачу “по максимому своими силами», но у каждого есть предел возможностей. Поэтому не следует стремиться сделать каждое подразделение самодостаточным – это и не возможно.


>>===В чем проблема? Командарм просто меняет местами дивизии в этих корпусах ("легкую" в первом корпусе на обычную во втором) и усе. Такая перетасовка ничуть не хуже временного усиления СК танковой бригадой.
>
>Гораздо хуже. Это только в интернете писать «просто и усе», а в реале это означает по новой организацию управления и взаимодействия, постановку задач и т.п.

===Что меняется-то? Вместо комдива Петрова те же самые приказы будут отдаваться комдиву Сидорову?

Если бы управление велось посредством ментальной связи, то тогда да, конечно.
Но переподчинение подразделений требует во-1х реорганизации сети связи. Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.

>Когда МК побатальонно раздергивали и придавали пехоте, как-то не особо заморачивались, кто и как будет ими управлять (а это куда более сложная задача).

«Получалось хреново». Не понимаю – зачем отрицательные, раскритикованные примеры заведомо неправильных действий, приводить в обоснование своей правоты?

>
>Потеря ресурсов это значит, что ее подвижность никак не используется.

>===Ну не используется и ладно. Вы же не жалуетесь, что понтонный парк, например, очень редко используется.

А)понтонный парк не боевое подразделение
Б) немцы перераспределяли и их если что :)
В) возможно вы заблуждаетесь насчет «редко»


>.Но я вижу чудесатость – оказывается мобильность дивизии обеспечивается за счет подвоза капов. Т.е. когда дивизия «уходит в отрыв2 капы остаются заложникаи возврата этих грузовиков? Чудесно.

>====Ну это командир решает, что ему важнее.

Послушайте, но ведь вы глупости пишете! Как это можно решить что важнее – огонь или маневр, если бой это сочетание обоих факторов?

>Если капы еще нужны и не отведены (по Вашему предложению) в тыл вместе с остатками СК,

Какой еще «отвод»? Я сейчас рассматриваю в точности ваш «сценарий» корпус прорвал оборону, послал в преследование легкую дивизию и не может продвигать вперед артиллерию потому что капы остались без транспорта.

>их можно подвесить на централизованное снабжение армейскими автобатами.

Интересное предложение. Т.е. «А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления.» (с) ваши слова) – тут играем тут не играем. Как резервами маневрировать – так автономно и самостоятельно, как снабжаться – так командарм поможет. А ничего что это жульничество?

>Или пусть стреляют "в меру сил" по мере подвоза БП, основные задачи артиллерией после прорыва обороны уже выполены.

Глупость.

>Опять же у них есть какие-то грузовики, трактора с прицепами и т.п.

У каждой техники есть свое предназначение. А вы сейчас рассуждаете с позиции «надо как нибудь исхитриться».

>
>Так никто не воюет. Соединение потерявшее боеспособность выводится на пополнение со всей сохраненной матчастью

>===Ну вот и будем выводить по дивизиям, какие проблемы?

Проблемы в том, что вы хотите забрать матчасть у одного соединения и передать в другое.



>>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?
>
>Потому что у него нет внятных задач

>====Я же сказал - подвижный резерв

Он не всегда необходим.


>>Это примерно 250 грузовиков ГАЗ-АА,
>
>Это посчитано просто по количеству личного состава?

>===Чисто по личному составу получается 45 грузовиков на батальон.

И что следует из этой цифры?


>>Даже если подкинуть несколько десятков грузовиков "сверху", это мелочь по сравнению с полученными преимуществами. Даже если строго следовать условию "опираться лишь на свои ресурсы", тогда мы можем немного "урезать осетра" и поставить условие переброски "не отходя от кассы" за одну ходку не всего полка, а по одному батальону КАЖДОГО из двух легких полков (остальное либо последующими ходками, либо корпусным автобатом).
>
>А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето.

>===Вы путаете с десантом :)


Нет, не путаю. Вы посылаете соединение в преследование вперед собственного фронта, предполагаете что оно будет «захватывать рубежи» - значит встречи с проитвником высоко вероятны

>Ну не вернутся, значит вторые батальоны пешком пойдут или будут ждать корпусной автобат.

Это значит, что вся ваша затея с подвижностью пошла прахом.


.>А в случае с подвижным резервом – не опасаетесь что его просто перебьют по частям или сорвут выдвижение?

==="Перебить по частям" гораздо проще при пешем выдвижении.

Не проще, т.к. подразделения выдвигаются совместно и могут вести бой сообща.

> Т.к. гораздо меньше шансов занять рубеж раньше противника и больше шансов вступить в невыгодный наступательный или встречный бой вместо обороны.

Это вопрос планирования и управления, а не подвижности

>>===Ну если при этом увеливается общее число дивизий, не вижу ничего страшного.
>
>А с какой стати оно увеличивается?

====За счет добавления третьих дивизий во все СК, где их нет.

Просто за счет ослабления других корпусов (шкура все равно одна – хотя шапок да, шесть)


>На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.

>====Это ВМЕСТО повозок.

И что, пулеметы будут возиться отдельно от пулеметчиков?

>Для перевозки личного состава не предназначены (для этого плюсуем 45 грузовиков на батальон). Итого на каждый полк примерно 70 грузовиков, на два полка (дивизию) - 140
(напоминаю - это для перевозки одного батальона из полка и замены повозок в остальных батальонах). Эти 140 грузовиков уже штатно есть отдельном автобате дивизии. Даже не надо трогать артполк, саперов, санитаров и т.п.

Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.

>>В обороне он в распоряжении комкора (капам грузовики в таком количестве в обороне не нужны),
>
>Они не стреляют?

>===Интенсивно - не стреляют. БК можно накопить с запасом

Чушь несусветная. Огневых средств в обороне ограниченное количество, стрелять им приходится едва ли не с большей интенсивностью – противника то больше. А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.02.2010 11:52:06)
Дата	04.02.2010 15:00:22

Re: "Везде"

---

>
>>===И что это меняет?
>
>То что Ваш тезис про «обусловленность обороны на широком фронте» - ложен.

===Бог с ним с тезисом, сама оборона на широком фронте никуда не девается?

>> Пешком все равно резервы не перебосишь
>
>Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.

===А немцы наступали с таким темпом? А оборона на широком фронте позволит ограничить противника таким темпом?


>>
>>Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?
>
>===А почему отсчет начинается именно с этого места?

>Потому что Вы сами его задали «после Дюнкерка». У французов хватало войск, чтобы сформировать фронт, мы говорили именно об этом.

===Я имел в виду, что после Дюнкерка французы лишились численного преимущества. А войска, естественно, не из воздуха материализовываются, они должны и раньше где-то быть.

>>>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?
>>
>>К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.\

===Вы вообще не требуете штатно включать тбр в СК. В результате на пассивных участках (в Вашем понимании) получим то же самое - оборона на широком фронте без подвижных резервов (т.к. командарм все свои тбр направил на активные участки для НПП) и потенциальный "Харьков".
Не факт, что и в обороне в масштабе фронта командарм раздаст свои тбр по СК, а не оставит в своем резерве.


>>а на уровне армии есть подвижные резервы и без этих бригад. Что меняется?
>
><терпеливо> Повышаются ударные возможности корпуса.

====А если МК придать, они еще больше повысятся. Что толку-то, придать можно что угодно, какое отношение это имеет к СК как таковому? И о том, какое отношение было к приданным частям, Вы тоже, думаю, в курсе?


>>Если уж так хотите танков, включите танковый полк в "легкую" дивизию, я не против.
>
>Тогда легкая превратиться в танковую :) И это будет избыточно для корпуса.

===Не в танковую, а максимум в моторизованную (которые, к слову, имели пехотную нумерацию). Странно, а танки в кавдивизии Вас не смущают? В чем избыточность - в том, что мы три "дореформенные" танковых батальона СК свели в один полк? Это дает кучу преимуществ (как боевых, так и организационных). И главное - никаких "приданных" частей, это исконная часть корпуса.
(PS. Про силу этих тб в сд я знаю, не настаиваю на полноценном полку, это может быть и двухбатальонный полк и даже отдельный тб, но полноценный)

>
>Это не самостоятельное соединение, ему такая пехотная и артиллерийская компонента не нужна. Она ее должна получать от пехоты и артиллерии корпуса во взаимодействии.

===Кто-то, помнится, периодически напоминал о некоей "сколоченности" :)


>
>Любое подразделение должно решать задачу “по максимому своими силами», но у каждого есть предел возможностей. Поэтому не следует стремиться сделать каждое подразделение самодостаточным – это и не возможно.

===Если в полосе обороны СК противник прорвался в полосе одного полка - это уже предел или можно еще побарахтаться?


>
>===Что меняется-то? Вместо комдива Петрова те же самые приказы будут отдаваться комдиву Сидорову?

>Если бы управление велось посредством ментальной связи, то тогда да, конечно.
>Но переподчинение подразделений требует во-1х реорганизации сети связи.

===Перед наступлением один хрен всю сеть надо по новой налаживать, все задействованные войска дислокацию сменили.

.Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.

===И что мешает "махнуться" предварительно?

>>
>>Потеря ресурсов это значит, что ее подвижность никак не используется.
>
>>===Ну не используется и ладно. Вы же не жалуетесь, что понтонный парк, например, очень редко используется.
>
>А)понтонный парк не боевое подразделение

===И что это меняет? Грузовики/людей отвлекает, хотя оно в чистом виде "на всякий случай"

>Б) немцы перераспределяли и их если что :)
===А как же "связь и управление" и незыблемость штатов? :)


>>.Но я вижу чудесатость – оказывается мобильность дивизии обеспечивается за счет подвоза капов. Т.е. когда дивизия «уходит в отрыв2 капы остаются заложникаи возврата этих грузовиков? Чудесно.
>
>>====Ну это командир решает, что ему важнее.
>
>Послушайте, но ведь вы глупости пишете! Как это можно решить что важнее – огонь или маневр, если бой это сочетание обоих факторов?

===Да легко! Когда принимается решение на смену позиции артиллерии, сознательно жертвуют огнем "сейчас" ради маневра (огневой поддержки "потом"). И наличие такого выбора всяко лучше, чем его отсутствие в принципе.


>
>Какой еще «отвод»? Я сейчас рассматриваю в точности ваш «сценарий» корпус прорвал оборону, послал в преследование легкую дивизию и не может продвигать вперед артиллерию потому что капы остались без транспорта.

====Почему не может-то? Пока позицию найдут и подготовят, пока трактора орудия дотащат, пока все это хозяйство развернут - грузовики несколько раз успеют обернуться. Не говоря о том, что кроме капов еще и дивизионная артиллерия есть, транспорт у которой никто не отбирал. Я уже молчу о полках РГК, которые там наверняка тоже будут со всем положенным транспортом.

>>их можно подвесить на централизованное снабжение армейскими автобатами.
>
>Интересное предложение. Т.е. «А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления.» (с) ваши слова) – тут играем тут не играем.

====Не надо демагогии. Тут инициатива у нас и мы можем все заранее решить и рассчитать, в отличие от ситуации, котгда наступает противник и время на реакцию весьма критично. Тем более задача чисто логистическая, а не военная.

>>Опять же у них есть какие-то грузовики, трактора с прицепами и т.п.
>
>У каждой техники есть свое предназначение. А вы сейчас рассуждаете с позиции «надо как нибудь исхитриться».

====Так это стандартный подход. А если авиация на марше трактора или грузовики уничтожит, "исхитряться" не потребуется? Так чем Ваш подход "ушли и не вернулись" лучше?

>
>>===Ну вот и будем выводить по дивизиям, какие проблемы?
>
>Проблемы в том, что вы хотите забрать матчасть у одного соединения и передать в другое.

===Подразделение называется "отдельный автобат". Оно придается капу (в дополнение к его собственному автобату), но это отдельное подразделение и может быть при необходимости изъято.

>>>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?
>>
>>Потому что у него нет внятных задач
>
>>====Я же сказал - подвижный резерв
>
>Он не всегда необходим.

===Опять по новой. Понтонный парк тоже не всегда необходим.



>>
>>А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето.
>
>>===Вы путаете с десантом :)
>

>Нет, не путаю. Вы посылаете соединение в преследование вперед собственного фронта, предполагаете что оно будет «захватывать рубежи» - значит встречи с проитвником высоко вероятны

===Не "вперед собственного фронта", а "вослед МК". Возможны встречи с отдельными "блуждающими" подразделениями противника, но не более того. На этот случай можно посадить в кузов бойца с ДП (разумеется, не в каждый грузовик).

>>Ну не вернутся, значит вторые батальоны пешком пойдут или будут ждать корпусной автобат.
>
>Это значит, что вся ваша затея с подвижностью пошла прахом.

===С чего это? Два батальона уже на месте так или иначе и прикрывают подход и развертывание остальных.

>> Т.к. гораздо меньше шансов занять рубеж раньше противника и больше шансов вступить в невыгодный наступательный или встречный бой вместо обороны.
>
>Это вопрос планирования и управления, а не подвижности

===Как это можно заранее "спланировать", где противник наступать будет? Это вопрос подвижности.



>>На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.
>
>>====Это ВМЕСТО повозок.
>
>И что, пулеметы будут возиться отдельно от пулеметчиков?

====Пара расчетов в кузове на всякий случай, остальные пешком.

>>Для перевозки личного состава не предназначены (для этого плюсуем 45 грузовиков на батальон). Итого на каждый полк примерно 70 грузовиков, на два полка (дивизию) - 140
>(напоминаю - это для перевозки одного батальона из полка и замены повозок в остальных батальонах). Эти 140 грузовиков уже штатно есть отдельном автобате дивизии. Даже не надо трогать артполк, саперов, санитаров и т.п.

>Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.

===Лучше хреновая логистика, чем вообще никакой

>
>>===Интенсивно - не стреляют. БК можно накопить с запасом
>
>Чушь несусветная. Огневых средств в обороне ограниченное количество, стрелять им приходится едва ли не с большей интенсивностью – противника то больше.

===А что, лучше допустить окружение и с чистой совестью побросать бережно сохраненные в капах грузовики вместе с орудиями и всем остальным?

.А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?

===Перевезти вторым рейсом

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.02.2010 15:00:22)
Дата	04.02.2010 16:29:50

Re: "Везде"

---

>
>>===И что это меняет?
>
>То что Ваш тезис про «обусловленность обороны на широком фронте» - ложен.

===Бог с ним с тезисом, сама оборона на широком фронте никуда не девается?

Девается. Оборона на широком фронте применяется там где наступление противника маловероятно или может вестись ограниченными силами. Ну или на очень сильной позиции. Там где есть угроза наступления противника выстраивается оборона на нормальном фронте.


>> Пешком все равно резервы не перебосишь
>
>Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.

===А немцы наступали с таким темпом?

При чем здесь наступание немцев? Вы что, чернила для пятого класса альтернативите?
Там где немцы прорывали подготовленную оборону и с меньшим темпом прорывали, а вы опять пребываете в плену ложных иллюзий реалий пограничного сражения.

>А оборона на широком фронте позволит ограничить противника таким темпом?

См. выше. «Оборона на широком фронте» это ваш ложный вводный параметр.

>>
>>Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?
>
>===А почему отсчет начинается именно с этого места?

>Потому что Вы сами его задали «после Дюнкерка». У французов хватало войск, чтобы сформировать фронт, мы говорили именно об этом.

===Я имел в виду, что после Дюнкерка французы лишились численного преимущества.

Ну и что? Мы с вами говорили про оборону на широких и не очень фронтах и вы взывали к опыту немцев. Я вам сказал, что у немцев тупо не хватало войск для поддержания фронтов той ширины на которых они действовали, поэтому им приходилось держать эти широкие фронты на грани риска, и при потере инициативы все это посыпалось.

А у французов войска для поддержания фронта были, и проиграли они не от недостатка войск, а от немецкого оперативного превосходства.


>>>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?
>>
>>К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.\

>===Вы вообще не требуете штатно включать тбр в СК.

“Штатно» - нет. Я вообще за гибкость в штатах, особенно такого уровня. Но трб может быть «типовым» средством усиления, «подключаемым» при необходимости в «интерфейсы» управления и снабжения. И всегда можно определить на каком участке/фронте корпуса заведомо нуждаются в таком усилении, а на каком нет. Ровно также как это было с корпусной артиллерией. Полки разных типов у кого то один у кого-то - два.

>В результате на пассивных участках (в Вашем понимании) получим то же самое - оборона на широком фронте без подвижных резервов (т.к. командарм все свои тбр направил на активные участки для НПП) и потенциальный "Харьков".

Недостатки планирования они вообще то лежат вне штатной структуры. Почему бы не предположить обратное – на обеспечение флангов будут выделены чрезмерные силы и наступление на основном участке просто захлебнется?


>Не факт, что и в обороне в масштабе фронта командарм раздаст свои тбр по СК, а не оставит в своем резерве.

В обороне командарм естественно оставит в своем резерве – и будет прав.



>>а на уровне армии есть подвижные резервы и без этих бригад. Что меняется?
>
><терпеливо> Повышаются ударные возможности корпуса.

>====А если МК придать, они еще больше повысятся.

Корпусу нельзя придать корпус.

>Что толку-то, придать можно что угодно, какое отношение это имеет к СК как таковому?

Это просто вариант решения желаемых вами задач через голову, а не через задницу.

>И о том, какое отношение было к приданным частям, Вы тоже, думаю, в курсе?

Формирование ОШС не рассматривает вопросы «отношения»



>>Если уж так хотите танков, включите танковый полк в "легкую" дивизию, я не против.
>
>Тогда легкая превратиться в танковую :) И это будет избыточно для корпуса.

>===Не в танковую, а максимум в моторизованную (которые, к слову, имели пехотную нумерацию).

Решили побуквоедничать или знаниями блеснуть? Ну а с июля уже в танковую. Вопрос терминологии тут роли не играет.

>Странно, а танки в кавдивизии Вас не смущают?

нет

>В чем избыточность - в том, что мы три "дореформенные" танковых батальона СК свели в один полк?

В том, что вы собираетесь иметь в каждом стрелковом корпусе мотомеханизированное соединение. А усилить его танками решили уже с моей подачи.

>
>Это не самостоятельное соединение, ему такая пехотная и артиллерийская компонента не нужна. Она ее должна получать от пехоты и артиллерии корпуса во взаимодействии.

>===Кто-то, помнится, периодически напоминал о некоей "сколоченности" :)

Это актуальный вопрос для подразделений.

>Любое подразделение должно решать задачу “по максимому своими силами», но у каждого есть предел возможностей. Поэтому не следует стремиться сделать каждое подразделение самодостаточным – это и не возможно.

===Если в полосе обороны СК противник прорвался в полосе одного полка - это уже предел или можно еще побарахтаться?

«Полоса обороны корпуса» состоит из 2-3 оборонительных полос (передовая (опционально) – главная – тыловая). Каждая полоса состоит из 2-4 позиций. «Прорыв на участке полка» означает что противник овладел передовой полосой и вклинился в главную на 2 позиции (т.е. находится перед позицией дивизионных резервов и за ней еще тыловая полоса обороны корпуса). Можно еще «побарахтаться»?

>===Что меняется-то? Вместо комдива Петрова те же самые приказы будут отдаваться комдиву Сидорову?

>Если бы управление велось посредством ментальной связи, то тогда да, конечно.
>Но переподчинение подразделений требует во-1х реорганизации сети связи.

>===Перед наступлением один хрен всю сеть надо по новой налаживать, все задействованные войска дислокацию сменили.

Ээээээ, не понял этого тезиса. Вы про то что провода надо переложить? Думаете это все?


>Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.

>===И что мешает "махнуться" предварительно?

Когда «предварительно»? Вы же сами пишете что вопрос будет решаться по месту?

>>===Ну не используется и ладно. Вы же не жалуетесь, что понтонный парк, например, очень редко используется.
>
>А)понтонный парк не боевое подразделение

>===И что это меняет? Грузовики/людей отвлекает, хотя оно в чистом виде "на всякий случай"

Не на всякий, а для самостоятельности действий. Учитывая географию европейского театра вовсе не на всякий. Но да, в пустыню их можно не брать :)


>Б) немцы перераспределяли и их если что :)
>===А как же "связь и управление" и незыблемость штатов? :)

Во-1х связь и управление здесь не причем, т.к. перераспределяли их до операции.
Во-2х - так немцы же. «Формировали любое подразделение и называли это штатом» (тм). Вообще преуспели в гибкости организации и управления. Я же сказал, что я против незыблемости штатов, это как раз вы настаиваите на постоянном наличии «на всякий случай».

>>====Ну это командир решает, что ему важнее.
>
>Послушайте, но ведь вы глупости пишете! Как это можно решить что важнее – огонь или маневр, если бой это сочетание обоих факторов?

===Да легко! Когда принимается решение на смену позиции артиллерии, сознательно жертвуют огнем "сейчас" ради маневра (огневой поддержки "потом").

Ничем не жертвуют. Меняют позиции перекатами по подразделениям, причем те кто меняет позиции эффективную поддержку оказывать уже не может.


>
>Какой еще «отвод»? Я сейчас рассматриваю в точности ваш «сценарий» корпус прорвал оборону, послал в преследование легкую дивизию и не может продвигать вперед артиллерию потому что капы остались без транспорта.

====Почему не может-то? Пока позицию найдут и подготовят, пока трактора орудия дотащат, пока все это хозяйство развернут - грузовики несколько раз успеют обернуться.

Какие то странные у вас представления. Командиру указывают новый район огневых позиций, он начинает выдвижение туда огневых подразделений, опережая их выбирает огневые позиции, туда подходят огневые взводы и разворачиваются. Оборудование в наступлении вообщето минимальное. Не понял кто будет оборудовать позиции до выдвижения туда орудий и в какой момент должны начинать оборачиваться грузовики?


>Не говоря о том, что кроме капов еще и дивизионная артиллерия есть, транспорт у которой никто не отбирал. Я уже молчу о полках РГК, которые там наверняка тоже будут со всем положенным транспортом.

Я не понял зачем вы все это перечисляете? У каждого артиллерийского подразделения есть свои огневые задачи. Бездействие какого то из них приводит к невыполнению каких то задач.

>>их можно подвесить на централизованное снабжение армейскими автобатами.
>
>Интересное предложение. Т.е. «А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления.» (с) ваши слова) – тут играем тут не играем.

====Не надо демагогии. Тут инициатива у нас и мы можем все заранее решить и рассчитать, в отличие от ситуации, котгда наступает противник и время на реакцию весьма критично. Тем более задача чисто логистическая, а не военная.

Что вы собрались «решить и рассчитать»?
В обоиз случаях мы имеем ситуацию, когда командарм ставит задачу комкору, а он ему говорит «своими силами выполнить не могу, прошу усиления» - какая разница чем – танками или автобатом? И то и то ограниченный ресурс и эскалация проблемы на следующий уровень – хоть боевой хоть тыловой.


>>Опять же у них есть какие-то грузовики, трактора с прицепами и т.п.
>
>У каждой техники есть свое предназначение. А вы сейчас рассуждаете с позиции «надо как нибудь исхитриться».

>====Так это стандартный подход.

Нет, это вредительский подход

>А если авиация на марше трактора или грузовики уничтожит, "исхитряться" не потребуется?

Потребуется или перегружать оставшуюся технику (ценой ее повышенного износа)или бросать часть средств. Но при этом заметьте, никто на уровне штатного расписания не сокращает эти средства (все равно ведь уничтожат) или не рассчитывает потребное количество средств исходя из перегруза. Техника хоть и способна некоторе время так работать, но штатно она должна работать в штатном режиме.

>
>>===Ну вот и будем выводить по дивизиям, какие проблемы?
>
>Проблемы в том, что вы хотите забрать матчасть у одного соединения и передать в другое.

>===Подразделение называется "отдельный автобат". Оно придается капу (в дополнение к его собственному автобату), но это отдельное подразделение и может быть при необходимости изъято.

И это подразделение вы собираетесь сформировать выдернув “лишние» грузовики из капа?


>>>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?
>>
>>Потому что у него нет внятных задач
>
>>====Я же сказал - подвижный резерв
>
>Он не всегда необходим.

===Опять по новой. Понтонный парк тоже не всегда необходим.

Он обеспечивает самостоятельность действий.


>>
>>А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето.
>
>>===Вы путаете с десантом :)
>

>Нет, не путаю. Вы посылаете соединение в преследование вперед собственного фронта, предполагаете что оно будет «захватывать рубежи» - значит встречи с проитвником высоко вероятны

===Не "вперед собственного фронта", а "вослед МК".

А мк не зачищает территорию от противника, а напротив стремиться обходить очаги сопротивления.

>Возможны встречи с отдельными "блуждающими" подразделениями противника, но не более того.

Они не блуждающие, а отходящие. Причем скорее всего в порядке и значимой численности (окружения то еще нет), причем склонные к восстановлению прорванного фронта

>На этот случай можно посадить в кузов бойца с ДП (разумеется, не в каждый грузовик).

Боец с ДП не отстреляется от батальона. Впрочем и батальона не надо. Единственный вражеский пулемет надежно перекроет движение по дороге.


>>Ну не вернутся, значит вторые батальоны пешком пойдут или будут ждать корпусной автобат.
>
>Это значит, что вся ваша затея с подвижностью пошла прахом.

>===С чего это? Два батальона уже на месте так или иначе и прикрывают подход и развертывание остальных.

О, так значит двух батальонов достаточно? А зачем вам целая легкая дивизия? Я же говорил – избыточно. Я даже больше скажу – во время ВОВ корпус типично формировал передовой отряд в составе усиленного батальона, моторизуя его из собственных или приданных средств. Возлагая на него выполнение обсуждаемых тут задач. Так зачем говорите вам легкая дивизия? :))


>> Т.к. гораздо меньше шансов занять рубеж раньше противника и больше шансов вступить в невыгодный наступательный или встречный бой вместо обороны.
>
>Это вопрос планирования и управления, а не подвижности

>===Как это можно заранее "спланировать", где противник наступать будет?

Извините, можно я поржу?


>>На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.
>
>>====Это ВМЕСТО повозок.
>
>И что, пулеметы будут возиться отдельно от пулеметчиков?

>====Пара расчетов в кузове на всякий случай, остальные пешком.

Не пойдет. Слишком высокий риск отрыва личного состава от матчасти. Они же двигаются при угрозе встречи с проитвником – должны быть постоянно готовы к бою.


>>Для перевозки личного состава не предназначены (для этого плюсуем 45 грузовиков на батальон). Итого на каждый полк примерно 70 грузовиков, на два полка (дивизию) - 140
>(напоминаю - это для перевозки одного батальона из полка и замены повозок в остальных батальонах). Эти 140 грузовиков уже штатно есть отдельном автобате дивизии. Даже не надо трогать артполк, саперов, санитаров и т.п.

>Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.

>===Лучше хреновая логистика, чем вообще никакой

А кто предлагает такую альтернативу? Правильно лучше хорошая, годная логистика.

>>===Интенсивно - не стреляют. БК можно накопить с запасом
>
>Чушь несусветная. Огневых средств в обороне ограниченное количество, стрелять им приходится едва ли не с большей интенсивностью – противника то больше.

>===А что, лучше допустить окружение и с чистой совестью побросать бережно сохраненные в капах грузовики вместе с орудиями и всем остальным?

Нет конечно, не следует допускать окружения. Вообще вы скатываетсь к аргументации, «или ты советский или любишь джаз»

.>А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?

>===Перевезти вторым рейсом

Так он же “накопленный», его и завозили не одним.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.02.2010 16:29:50)
Дата	04.02.2010 18:58:05

Re: "Везде"

---

>
>===Бог с ним с тезисом, сама оборона на широком фронте никуда не девается?

>Девается. Оборона на широком фронте применяется там где наступление противника маловероятно или может вестись ограниченными силами.

===Например, Арденны :)

.Ну или на очень сильной позиции. Там где есть угроза наступления противника выстраивается оборона на нормальном фронте.

===...если сил хватает.


>>Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.
>
>===А немцы наступали с таким темпом?

>При чем здесь наступание немцев? Вы что, чернила для пятого класса альтернативите?
>Там где немцы прорывали подготовленную оборону и с меньшим темпом прорывали, а вы опять пребываете в плену ложных иллюзий реалий пограничного сражения.


===До пограничного сражения война уже два года шла, и темпы наступления у немцев как-бы повыше были.



>Ну и что? Мы с вами говорили про оборону на широких и не очень фронтах и вы взывали к опыту немцев. Я вам сказал, что у немцев тупо не хватало войск для поддержания фронтов той ширины на которых они действовали, поэтому им приходилось держать эти широкие фронты на грани риска, и при потере инициативы все это посыпалось.
>А у французов войска для поддержания фронта были, и проиграли они не от недостатка войск, а от немецкого оперативного превосходства.

====Т.е. фактически от отсутствия подвижных резервов, о чем я и толкую.

>
>>===Вы вообще не требуете штатно включать тбр в СК.
>
>“Штатно» - нет. Я вообще за гибкость в штатах, особенно такого уровня. Но трб может быть «типовым» средством усиления, «подключаемым» при необходимости в «интерфейсы» управления и снабжения. И всегда можно определить на каком участке/фронте корпуса заведомо нуждаются в таком усилении, а на каком нет. Ровно также как это было с корпусной артиллерией. Полки разных типов у кого то один у кого-то - два.

===Вы предлагаете "подключать" ее только в одном случае - когда СК прорывает фронт. Все. Чем это отличается от "классического" использования танков начиная с Камбре, вообще непонятно. Я же говорю о необходимости иметь подвижный резерв в корпусе (с танками или без - вопрос второй), чему Ваше предложение никак не способствует (при прорыве фронта тбр НЕ является подвижным резервом).

>>В результате на пассивных участках (в Вашем понимании) получим то же самое - оборона на широком фронте без подвижных резервов (т.к. командарм все свои тбр направил на активные участки для НПП) и потенциальный "Харьков".
>
>Недостатки планирования они вообще то лежат вне штатной структуры.

===А в чем недостатки планирования? Планов противника никто не знает, а без точной информации любое планирование - игра в угадайку. Поэтому надо иметь подвижные резервы для реагирования "по факту", если "не угадали".


>>Что толку-то, придать можно что угодно, какое отношение это имеет к СК как таковому?
>
>Это просто вариант решения желаемых вами задач через голову, а не через задницу.

===Не вижу решения желаемых мною задач

>>В чем избыточность - в том, что мы три "дореформенные" танковых батальона СК свели в один полк?
>
>В том, что вы собираетесь иметь в каждом стрелковом корпусе мотомеханизированное соединение. А усилить его танками решили уже с моей подачи.

===Где Вы там увидели мотомеханизированное соединение?
Дайте определение, что такое по-Вашему мотомеханизированное соединение.

>
>>===Кто-то, помнится, периодически напоминал о некоей "сколоченности" :)
>
>Это актуальный вопрос для подразделений.

===Это актуальный вопрос для всех, просто на более высоких уровнях это называется "взаимодействие".

>«Полоса обороны корпуса» состоит из 2-3 оборонительных полос (передовая (опционально) – главная – тыловая). Каждая полоса состоит из 2-4 позиций. «Прорыв на участке полка» означает что противник овладел передовой полосой и вклинился в главную на 2 позиции (т.е. находится перед позицией дивизионных резервов и за ней еще тыловая полоса обороны корпуса). Можно еще «побарахтаться»?

====Зависит от степени подвижности этих самых резервов. О чем я и толкую. Если у нас в резерве обычная дивизия на тыловой полосе, то она при нормальном фронте обороны корпуса будет занимать полосу 30 км. Удержит противника без дополнительных маневров?

>>Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.
>
>>===И что мешает "махнуться" предварительно?
>
>Когда «предварительно»? Вы же сами пишете что вопрос будет решаться по месту?

===Этот вопрос в любом случае будет решаться ПЕРЕД наступлением

>
>===Да легко! Когда принимается решение на смену позиции артиллерии, сознательно жертвуют огнем "сейчас" ради маневра (огневой поддержки "потом").

>Ничем не жертвуют. Меняют позиции перекатами по подразделениям, причем те кто меняет позиции эффективную поддержку оказывать уже не может.

===Вот перекаты как раз классический пример, когда жертвуют маневром ради огня (причем часто "на всякий случай", просто прикрытие "от неожиданностей").


>Какие то странные у вас представления. Командиру указывают новый район огневых позиций, он начинает выдвижение туда огневых подразделений, опережая их выбирает огневые позиции, туда подходят огневые взводы и разворачиваются. Оборудование в наступлении вообщето минимальное. Не понял кто будет оборудовать позиции до выдвижения туда орудий и в какой момент должны начинать оборачиваться грузовики?

===А Вы не боитесь, что их тоже какой-нибудь одинокий пулеметчик или бродячий батальон перестреляет?

>
>Я не понял зачем вы все это перечисляете? У каждого артиллерийского подразделения есть свои огневые задачи. Бездействие какого то из них приводит к невыполнению каких то задач.

===Да ну? Вот так прямо как с началом арподготовки все начали стрелять, так и стреляют без перерыва, пока последний грузовик МК за горизонтом не скроется? И задачи распределены по времени строго равномерно, и новые цели появляются тоже строго по графику?



>>А если авиация на марше трактора или грузовики уничтожит, "исхитряться" не потребуется?
>
>Потребуется или перегружать оставшуюся технику (ценой ее повышенного износа)или бросать часть средств. Но при этом заметьте, никто на уровне штатного расписания не сокращает эти средства (все равно ведь уничтожат) или не рассчитывает потребное количество средств исходя из перегруза. Техника хоть и способна некоторе время так работать, но штатно она должна работать в штатном режиме.

===Вместо этого на уровне штатного расписания вводят запас именно на случай боевых/небоевых потерь. И стараются предусмотреть варианты решения задач даже при потере какого-нибудь имущества.

>
>>===Подразделение называется "отдельный автобат". Оно придается капу (в дополнение к его собственному автобату), но это отдельное подразделение и может быть при необходимости изъято.
>
>И это подразделение вы собираетесь сформировать выдернув “лишние» грузовики из капа?

===да


>Он обеспечивает самостоятельность действий.

===А подвижный резерв обеспечивает устойчивость обороны, что важнее.

>
>===Не "вперед собственного фронта", а "вослед МК".

>А мк не зачищает территорию от противника, а напротив стремиться обходить очаги сопротивления.

===А эти подразделения тоже ничего не зачищают, они держат фланги.

>>На этот случай можно посадить в кузов бойца с ДП (разумеется, не в каждый грузовик).
>
>Боец с ДП не отстреляется от батальона. Впрочем и батальона не надо. Единственный вражеский пулемет надежно перекроет движение по дороге.

====При обсуждении "засадной тактики" Вы, помнится, весьма скептически отзывались об "усталых пулеметчиках", нет? :)



>
>О, так значит двух батальонов достаточно? А зачем вам целая легкая дивизия? Я же говорил – избыточно.

===Тут заранее нельзя угадать, что достаточно, а что нет. Чем больше - тем лучше.


>>Это вопрос планирования и управления, а не подвижности
>
>>===Как это можно заранее "спланировать", где противник наступать будет?
>
>Извините, можно я поржу?

===Можно бегом

>
>>====Пара расчетов в кузове на всякий случай, остальные пешком.
>
>Не пойдет. Слишком высокий риск отрыва личного состава от матчасти. Они же двигаются при угрозе встречи с проитвником – должны быть постоянно готовы к бою.

===Пара боеготовых пулеметов на грузовик вполне подходят для такой встречи. Не забывайте, что они не по пустыне едут и не впереди своей дивизии, а по дороге, обгоняя пешие колонны своей части, и "совсем неожиданных неожиданностей" как бы не ожидается. Если уж совсем страшно, можно перевозить полные расчеты, но тогда потребуется 2 ходки (что вполне реально, учитывая скорость грузовика).


>
>>Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.
>
>>===Лучше хреновая логистика, чем вообще никакой
>
>А кто предлагает такую альтернативу? Правильно лучше хорошая, годная логистика.

===Предложите вариант лучше.


>.>А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?

>>===Перевезти вторым рейсом
>
>Так он же “накопленный», его и завозили не одним.

====Если транспорт капа рассчитан на разовый подъем всего имущества и БК, для перевозки второго БК потребуется еще один рейс (а больше двойного комплекта БК никто в обороне и не даст). Да и вводная непонятна. Если это плановое перебазирование, то нет проблем сделать второй рейс. Если это смена позиции в ходе боя, то расстояния небольшие и сделать вторую ходку много времени не займет. Если это отвод артиллерии после боя, то скорее всего значительная часть БК уже расстреляна и оставшее можно поднять одним рейсом.

---

От	Cat
К	Cat (03.02.2010 19:04:50)
Дата	03.02.2010 20:14:34

По капам

---

ЕМНИП в капе порядка 250 грузовиков (если неправ - поправьте). Изымаем по 100 грузовиков из каждого и формируем два отдельных корпусных автобата. Оставшихся в каждом капе 150 грузовиков вполне хватит для текущей работы и неинтенсивных боевых действий. Эти два автобата вместе с автобатом легкой дивизии позволяют полностью поднять оба полка, все их 6 батальонов.
Если в наступлении "легкая" дивизия обеспечивает фланг прорыва и задействует эти автобаты, при отсутствии другого транспорта капы действуют следующим образом. Пушечный кап остается на месте и поддерживает огнем наступление, подавляя цели в глубине. Для текущего снабжения ему вполне хватит оставшихся 150 грузовиков и тракторов с прицепами. Гаубичный кап либо простаивает (дальности не хватает), либо перебазируется вслед наступающим частям. В этом случае из-за недостатка транспорта может быть принято решение перебазировать 3 дивизиона из 4-х (при этом все трактора 4-го дивизиона задействованы на подвозе БП для остальных трех). Это, напоминаю, наихудший вариант (грузовики ушли и не вернулись, командарм транспортом не помог, капу поставлена задача на смену позиции). И в этом наихудшем варианте все потери фактически ограничиваются одним артдивизионом, который сменит позицию позже остальных.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.02.2010 20:14:34)
Дата	04.02.2010 12:03:48

Re: По капам

---

>ЕМНИП в капе порядка 250 грузовиков (если неправ - поправьте). Изымаем по 100 грузовиков из каждого и формируем два отдельных корпусных автобата. Оставшихся в каждом капе 150 грузовиков вполне хватит для текущей работы и неинтенсивных боевых действий.

Извините, продолжать диалог в таком ключе невозможно :)))
Лучше напишите что они все лишние, а тот кто их туда определил дурак и вредитель :) Можно будет написать гораздо больше "альтернатив" :))


>Пушечный кап остается на месте и поддерживает огнем наступление, подавляя цели в глубине. Для текущего снабжения ему вполне хватит оставшихся 150 грузовиков и тракторов с прицепами.

Откуда вы можете знать сколько хватит для "текущего снабжения", если вы не знаете ни запланированного расхода боеприпасов, ни расстояний до распорядительной станции?

>Гаубичный кап либо простаивает (дальности не хватает), либо перебазируется вслед наступающим частям. В этом случае из-за недостатка транспорта может быть принято решение перебазировать 3 дивизиона из 4-х (при этом все трактора 4-го дивизиона задействованы на подвозе БП для остальных трех). Это, напоминаю, наихудший вариант

Это напоминаю жульничество ну или самоедство - жертвовать огневыми возможностями ради маневра.
И создавать штаты под самоедство - настоящее вредительство и никто в здравом уме это делать не станет.
Но это не исключает того, что на временной основе можно создавать временные подразделения за счет внутренних ресурсов, когда это оправдано и командующий понимает последствия своих действий и несет за это ответсвеность (что и делалось в реале).

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.02.2010 12:03:48)
Дата	04.02.2010 15:09:37

Re: По капам

---

>>ЕМНИП в капе порядка 250 грузовиков (если неправ - поправьте). Изымаем по 100 грузовиков из каждого и формируем два отдельных корпусных автобата. Оставшихся в каждом капе 150 грузовиков вполне хватит для текущей работы и неинтенсивных боевых действий.
>
>Извините, продолжать диалог в таком ключе невозможно :)))
>Лучше напишите что они все лишние, а тот кто их туда определил дурак и вредитель :) Можно будет написать гораздо больше "альтернатив" :))

===Опять демагогия? То есть при потере (по любой причине) этой сотни грузовиков полк сразу становится полностью небоеспособным?

>>Пушечный кап остается на месте и поддерживает огнем наступление, подавляя цели в глубине. Для текущего снабжения ему вполне хватит оставшихся 150 грузовиков и тракторов с прицепами.
>
>Откуда вы можете знать сколько хватит для "текущего снабжения", если вы не знаете ни запланированного расхода боеприпасов, ни расстояний до распорядительной станции?

===Потому что "целей в глубине" гораздо меньше, чем на переднем крае. Тем более таких, которые нельзя уничтожить дивизионной артиллерией.

>>Гаубичный кап либо простаивает (дальности не хватает), либо перебазируется вслед наступающим частям. В этом случае из-за недостатка транспорта может быть принято решение перебазировать 3 дивизиона из 4-х (при этом все трактора 4-го дивизиона задействованы на подвозе БП для остальных трех). Это, напоминаю, наихудший вариант
>
>Это напоминаю жульничество ну или самоедство - жертвовать огневыми возможностями ради маневра.

===Пожертвовали одним дивизионом - вот ужас-то! Ну остальные орудия будут стрелять по цели на 25% дольше, в чем проблема-то?

>И создавать штаты под самоедство - настоящее вредительство и никто в здравом уме это делать не станет.

===Скажите это Гитлеру, который "половинил" свои тд. И, что интересно, оказался прав.

>Но это не исключает того, что на временной основе можно создавать временные подразделения за счет внутренних ресурсов, когда это оправдано и командующий понимает последствия своих действий и несет за это ответсвеность (что и делалось в реале).


===И зачем эти импровизации, когда можно иметь готовый инструмент? Или лучше собирать грузовики "с бору по сосенке" вместо того, чтобы просто поставить задачу автобату?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.02.2010 15:09:37)
Дата	04.02.2010 15:27:56

Re: По капам

---

>>Извините, продолжать диалог в таком ключе невозможно :)))
>>Лучше напишите что они все лишние, а тот кто их туда определил дурак и вредитель :) Можно будет написать гораздо больше "альтернатив" :))
>
>===Опять демагогия? То есть при потере (по любой причине) этой сотни грузовиков полк сразу становится полностью небоеспособным?

Да, становится ограничено боеспособным.

>>Откуда вы можете знать сколько хватит для "текущего снабжения", если вы не знаете ни запланированного расхода боеприпасов, ни расстояний до распорядительной станции?
>
>===Потому что "целей в глубине" гораздо меньше, чем на переднем крае. Тем более таких, которые нельзя уничтожить дивизионной артиллерией.

При чем здесь количество целей? (хотя и это не правильно - цели будут выявляться новые, будут подходить резервы, а необходимость стрелять на большую дальность не упадет, т.к. проитвник все равно будет всегда впереди)
А я говорил про расстояние до р/с. Это значит, что "текущее снабжение" даже очень маленькое зависит от этого расстояния и объема подвоза. И если грузовики ушли в рейс то их нет. И может не быть несколько дней. Но в нужное время, они привезут плановое количество боеприпасов.
А вы пребываете вплену ложного ощущения, что ресурс грузовиков он "недогружен", что подвоз боеприпасов это час-другой работы, а остальное время они курят бамбук и их надо чем то "догрузить".
Вы понять не хотите, что пока остальные работают они _везут_, т.е. пребывают в движени и на погрузо-разгрузочных работах.

>>Это напоминаю жульничество ну или самоедство - жертвовать огневыми возможностями ради маневра.
>
>===Пожертвовали одним дивизионом - вот ужас-то!

Вы по прежнему пребываете в ложном заблуждении, что выделеные (и расчитаные) на операцию силы и средства - простаивают и потому могут быть смело сокращены.

>Ну остальные орудия будут стрелять по цели на 25% дольше, в чем проблема-то?

ну так в чем проблема-то? давайте сразу не будем давать этот дивизион, пусть остальные стреляют на 25% дольше?
Давайте уполовиним артиллерию, пусть стреляет на 50% больше. А освободившейся артиллерией усилим где-нибудь ударную группировку. "В чем проблема то"?
Зачем в батарее 4 орудия? Давайте сотавим одно, пусть стреляет чаще - в чем проблема то?
Это извините риторические вопросы, потому что раскрывать глупости уже сил нет.


>>И создавать штаты под самоедство - настоящее вредительство и никто в здравом уме это делать не станет.
>
>===Скажите это Гитлеру, который "половинил" свои тд. И, что интересно, оказался прав.

Он не "половинил" свои тд. Он сменил танковый полк на мотопехотный.
При этом четко сознавая что ударная сила тд снизится, но возрастет эфективность ее действия.
Ни о каком "сформируем две тд из одной" речи не шло. Преобразование вполне требовало дополнительного л/с и транспорта.


>>Но это не исключает того, что на временной основе можно создавать временные подразделения за счет внутренних ресурсов, когда это оправдано и командующий понимает последствия своих действий и несет за это ответсвеность (что и делалось в реале).
>
>===И зачем эти импровизации, когда можно иметь готовый инструмент?

Затем, что в нем нет постояной необходимости.

>Или лучше собирать грузовики "с бору по сосенке" вместо того, чтобы просто поставить задачу автобату?

В вашем сценарии грузовики тоже придется собирать из разных подразделений, потому что "250 грузовиков в гапе" - это подразделения боепитания разных батарей и дивизионов, которые вообще говоря действуют в разных местах и по разным планам. И их командиры будут очень "благодарны", когда на спланированую работу тыла придет приказ отдать транспорт.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.02.2010 15:27:56)
Дата	04.02.2010 19:19:32

Re: По капам

---

>>Ну остальные орудия будут стрелять по цели на 25% дольше, в чем проблема-то?
>
>ну так в чем проблема-то? давайте сразу не будем давать этот дивизион, пусть остальные стреляют на 25% дольше?
>Давайте уполовиним артиллерию, пусть стреляет на 50% больше. А освободившейся артиллерией усилим где-нибудь ударную группировку. "В чем проблема то"?

====Ну так и делали. Были строгие "указивки" о порочной практике запрашивать лишние полки РГК не ради орудий, а ради лишних БК, которые к ним прилагались. В данном случае весь БК полка используется по назначению, поэтому в огневой мощи (с точки зрения кол-ва поражаемых целей) полк не теряет.


>>===Скажите это Гитлеру, который "половинил" свои тд. И, что интересно, оказался прав.
>
>Он не "половинил" свои тд. Он сменил танковый полк на мотопехотный.
>При этом четко сознавая что ударная сила тд снизится, но возрастет эфективность ее действия.

===Это с какой радости эффективность возросла? Возросло их количество, ради чего все и затевалось. Эффективность же снизилась.

>>
>>===И зачем эти импровизации, когда можно иметь готовый инструмент?
>
>Затем, что в нем нет постояной необходимости.

===Ну так зачем понтонный парк таскать? Сымпровизируем что-нибудь из бревен и бочек при необходимости.

>
>В вашем сценарии грузовики тоже придется собирать из разных подразделений, потому что "250 грузовиков в гапе" - это подразделения боепитания разных батарей и дивизионов, которые вообще говоря действуют в разных местах и по разным планам. И их командиры будут очень "благодарны", когда на спланированую работу тыла придет приказ отдать транспорт.

====Те 150 грузовиков, которые будут входить в кап "на постоянной основе", будут разделены на роты по числу дивизионов (4 роты подвоза БП, рота подвоза горючего и рота подвоза продовольствия). Отдельный автобат дробить смысла нет, он может подвозить БП в дивизионы по очереди.

---