ВИФ2 NE: Ветка : Re: про пушки...

От	Рядовой-К
К	Harkonnen
Дата	03.02.2010 14:40:04
Рубрики	Современность; Танки; Артиллерия;

Re: про пушки...

>>Абсолютно согласен. Зачем нужна пусковая установка ракет калибром 100 мм массой 3 тонны, когда существуют пусковые установки ракет калибром 152 мм массой 30 кг? Абсурд какой-то.
>
>Там кроме ракеты есть еще и пушка. Никто кроме тебя не утверждает, что ПТП это исключительно пусковая установка для ракеты.

То, что может, теоретически, поразить 100-мм Рапира, то может, на тех же дальностях, сделать 30-мм 2А42 на БМП-2.

>>А в отношении радиолокационных прицелов, за которые так активно агитирует барон - так радиолокационный прицел прекрасно сопрягается и с ПТРК, почему свет сошелся на пушке для его работы - неясно.
>
>поражение в любых условиях видимости целей на поле боя кроме современных танков которые также могут поражаться в уязвимые участки и лишаться подвижности и способности вести огонь есть еще полно БТРов и БМП а также пехоты, для которой у пушке есть ОФ снаряды.

БМП-2 с ПТРК. ;)) Особенно - БМП-2 с "Бережком" (4 ПУ Корнет).

http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (03.02.2010 14:40:04)
Дата	03.02.2010 14:45:49

Re: про пушки...

>То, что может, теоретически, поразить 100-мм Рапира, то может, на тех же дальностях, сделать 30-мм 2А42 на БМП-2.

А при чем здесь БМП-2?

>БМП-2 с ПТРК. ;)) Особенно - БМП-2 с "Бережком" (4 ПУ Корнет).

Опять фантазии, повторяю, у нас уже есть пушка, а Бережек и БМП-2 еще нужно сделать, их видать очень много в армии РФ?
пушка это:
поражение в любых условиях видимости целей на поле боя кроме современных танков которые также могут поражаться в уязвимые участки и лишаться подвижности и способности вести огонь есть еще полно БТРов и БМП а также пехоты, для которой у пушке есть ОФ снаряды.

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (03.02.2010 14:45:49)
Дата	03.02.2010 16:24:01

Re: про пушки...

>>То, что может, теоретически, поразить 100-мм Рапира, то может, на тех же дальностях, сделать 30-мм 2А42 на БМП-2.
>
>А при чем здесь БМП-2?

А при том, что она обладает качествами имеющимися у МТ-12. В том числе.

>>БМП-2 с ПТРК. ;)) Особенно - БМП-2 с "Бережком" (4 ПУ Корнет).
>
>Опять фантазии, повторяю, у нас уже есть пушка, а Бережек и БМП-2 еще нужно сделать, их видать очень много в армии РФ?
>пушка это:
>поражение в любых условиях видимости целей на поле боя кроме современных танков которые также могут поражаться в уязвимые участки и лишаться подвижности и способности вести огонь есть еще полно БТРов и БМП а также пехоты, для которой у пушке есть ОФ снаряды.

1. ОФ действие снарядов МТ-12 - смешное.
2. Батарея ПТП Рапира на ОП при наступлении на неё роты Брэдли (или других БМП с автопушками) будет выбита до того, как сможет подбить хотя бы 1-2 машины.
3. ПТП, в отличие от переносного ПТРК обладает достаточно ощутимой вертикальной проекцией, что позволяет надёжно измерять до неё дальность лазером, прицеливаться и попадать из пушки высокой баллистики (все танковые пушки и автопушки БМП).

http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (03.02.2010 16:24:01)
Дата	03.02.2010 18:38:05

Re: про пушки...

>А при том, что она обладает качествами имеющимися у МТ-12. В том числе.

Т.е. на ней есть РЛ прицел, 100 мм пушка, низкий профиль, малая заметность?

>1. ОФ действие снарядов МТ-12 - смешное.

На каком основании утверждение? Что вызывало смех?
Тем более сейчас серийно выпускаются новые ОФ снаряды 100 мм.

>2. Батарея ПТП Рапира на ОП при наступлении на неё роты Брэдли (или других БМП с автопушками) будет выбита до того, как сможет подбить хотя бы 1-2 машины.

На каком основании утверждение? Вы проводили моделирование боя? Если так, то какой методикой пользовались?

>3. ПТП, в отличие от переносного ПТРК обладает достаточно ощутимой вертикальной проекцией, что позволяет надёжно измерять до неё дальность лазером, прицеливаться и попадать из пушки высокой баллистики (все танковые пушки и автопушки БМП).

Это все если ее заметить.

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (03.02.2010 18:38:05)
Дата	03.02.2010 23:34:29

Re: про пушки...

>>А при том, что она обладает качествами имеющимися у МТ-12. В том числе.
>
>Т.е. на ней есть РЛ прицел, 100 мм пушка, низкий профиль, малая заметность?
А что вы так танцуете вокруг этого РЛ прицела? Что в нём ЭТАКОГО? Его сделали потому как у нас были убогие ночные прицелы на ЭОП (1ПН52 кажется к Мт-12) и полное отсутствие тепловизионных прицелов. Т.е. - РЛ приц. им замена. при этом, он огромен, тяжёл, уязвим и, небось, требует серьёзного обслуживания.

>>1. ОФ действие снарядов МТ-12 - смешное.
>
>На каком основании утверждение? Что вызывало смех?
>Тем более сейчас серийно выпускаются новые ОФ снаряды 100 мм.

Потому что у МТ-12:
- высокая баллистика
- снаряд по гладкий ствол и с толстыми стенками.
А у 2А70 на БМП-3:
- низкая баллистика
- снаряд под нарезной ствол и стонкими стенками (новый).

>>2. Батарея ПТП Рапира на ОП при наступлении на неё роты Брэдли (или других БМП с автопушками) будет выбита до того, как сможет подбить хотя бы 1-2 машины.
>
>На каком основании утверждение? Вы проводили моделирование боя? Если так, то какой методикой пользовались?

Методика? Логика! И осознание ТТХ вооружения, его адекватная оценка.
Автопушки БМП гораздо точнее вашей ненаглядной Рапиры, которую, кстати, ещё нужно отгоризонталить на позиции, а то знаете крен (угол наклона цапф) передаст снаряду ооотакенный промах там, где автопушка на Брэдли, имеющая стабилизацию и СУО учитывающую наклон этакий, промаха не даст.

>>3. ПТП, в отличие от переносного ПТРК обладает достаточно ощутимой вертикальной проекцией, что позволяет надёжно измерять до неё дальность лазером, прицеливаться и попадать из пушки высокой баллистики (все танковые пушки и автопушки БМП).
>
>Это все если ее заметить.

А вы поглядите на фото в торец :) пушки и ПТРК. А поглядите на вид сверху - что с бОльшей вероятностью будет замечено - ПТП или ПТРК.

http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (03.02.2010 23:34:29)
Дата	04.02.2010 00:18:26

Re: про пушки...

>А что вы так танцуете вокруг этого РЛ прицела? Что в нём ЭТАКОГО? Его сделали потому как у нас были убогие ночные прицелы на ЭОП (1ПН52 кажется к Мт-12) и полное отсутствие тепловизионных прицелов. Т.е. - РЛ приц. им замена. при этом, он огромен, тяжёл, уязвим и, небось, требует серьёзного обслуживания.

Представьте себе, ТВП так же уязвим, не видет через тепловую завесу , требует обслуживания!

>Потому что у МТ-12:
>- высокая баллистика
>- снаряд по гладкий ствол и с толстыми стенками.
>А у 2А70 на БМП-3:
>- низкая баллистика
>- снаряд под нарезной ствол и стонкими стенками (новый).

Сейчас снаряды для Т-55 (100 мм) и для БМП-3 (ОПУ) одинаковые.

>Методика? Логика! И осознание ТТХ вооружения, его адекватная оценка.

то есть простыми словами домыслы :-)

>А вы поглядите на фото в торец :) пушки и ПТРК. А поглядите на вид сверху - что с бОльшей вероятностью будет замечено - ПТП или ПТРК.

Стоимость одной ракеты ПТРК больше чем стоимость пушки 2А72, это вам для справки :-) А порядки цен - 40 ... 50 тыс . у.е.
Стоимсоть БПС - не более 2...4 тыс. у.е., то же и для ОФС.

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (04.02.2010 00:18:26)
Дата	04.02.2010 01:19:51

Re: про пушки...

>>А что вы так танцуете вокруг этого РЛ прицела? Что в нём ЭТАКОГО? Его сделали потому как у нас были убогие ночные прицелы на ЭОП (1ПН52 кажется к Мт-12) и полное отсутствие тепловизионных прицелов. Т.е. - РЛ приц. им замена. при этом, он огромен, тяжёл, уязвим и, небось, требует серьёзного обслуживания.
>
>Представьте себе, ТВП так же уязвим, не видет через тепловую завесу , требует обслуживания!

Тепловизор будет в 4 раза меньше, легче и таки проще, много проще в обслуживании.
У всякого оружия есть свои недостатки и преимущества.

>>Потому что у МТ-12:
>>- высокая баллистика
>>- снаряд по гладкий ствол и с толстыми стенками.
>>А у 2А70 на БМП-3:
>>- низкая баллистика
>>- снаряд под нарезной ствол и стонкими стенками (новый).
>
>Сейчас снаряды для Т-55 (100 мм) и для БМП-3 (ОПУ) одинаковые.

что вы этим хотите сказать?

>>Методика? Логика! И осознание ТТХ вооружения, его адекватная оценка.
>
>то есть простыми словами домыслы :-)

Точнейшие математические расчёты бывают совершенно бессмысленны. Что дальше? Вас не устраивает логика как способ мышления? Вы отрицаете логику?

>>А вы поглядите на фото в торец :) пушки и ПТРК. А поглядите на вид сверху - что с бОльшей вероятностью будет замечено - ПТП или ПТРК.
>
>Стоимость одной ракеты ПТРК больше чем стоимость пушки 2А72, это вам для справки :-)

Это и так понятно. Америку вы мне этим не открыли.

>А порядки цен - 40 ... 50 тыс . у.е.

Цен на что?

>Стоимсоть БПС - не более 2...4 тыс. у.е., то же и для ОФС.

И это известно мне... Что-то вы не о том - речь то шла о стоимости Спрута-С и модернизации ОБТ...

http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (04.02.2010 01:19:51)
Дата	04.02.2010 01:33:13

Re: про пушки...

>Тепловизор будет >У всякого оружия есть свои недостатки и преимущества.

Приведите доказательства, что ТВП будет "в 4 раза меньше, легче и таки проще, много проще в обслуживании". Дпа и преимущества РЛ прицела вы пропустили, от ТВП танк может спрятаться за аэрозольной завесой, а от "руты" не спрячется (при этом поставив завесу сам ничего не увидет).

>что вы этим хотите сказать?

Я вас информирую.

>Точнейшие математические расчёты бывают совершенно бессмысленны. Что дальше? Вас не устраивает логика как способ мышления? Вы отрицаете логику?

Т.е. у вас уже и в генштабе дятлы, и те кто занимаются моделированием боя тоже не компетентны? Видать минОбороны, Генштаб, профильные НИИ ничего не смыслят )))

>Цен на что?

На ракеты.

> http://www.ryadovoy.ru
http://btvt.narod.ru/

От	Ibuki
К	Harkonnen (04.02.2010 01:33:13)
Дата	04.02.2010 12:07:38

Re: про пушки...

>Дпа и преимущества РЛ прицела вы пропустили, от ТВП танк может спрятаться за аэрозольной завесой, а от "руты" не спрячется (при этом поставив завесу сам ничего не увидет).
Спрячется, за дипольной завесой. Нет Вы правда не знаете матчасть, что Вы вообще здесь делает? ^_^ Я же предлагал ознакомится:
http://www.niistali.ru/images/pic/proizvod/com_1.jpg

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (04.02.2010 01:33:13)
Дата	04.02.2010 10:06:19

Re: про пушки...

>>Тепловизор будет >У всякого оружия есть свои недостатки и преимущества.
>
>Приведите доказательства, что ТВП будет "в 4 раза меньше, легче и таки проще, много проще в обслуживании". Дпа и преимущества РЛ прицела вы пропустили, от ТВП танк может спрятаться за аэрозольной завесой, а от "руты" не спрячется (при этом поставив завесу сам ничего не увидет).

Запросто - 1ПН79 или, ещё 1ПН86. Уже старенькие... С охлаждением балонным...

Хорошо, стрельбы из-за завесы - есть гут. Запишем в большие плюсы Руте. Указанных недостатоков Руты это не отменяет.
Однако, как показывает практика, нельзя выехать на одном и том же тактическом приёме.

>>что вы этим хотите сказать?
>
>Я вас информирую.

Это для меня не новость. У вас я узнаю для себя новое и интересное в других областях. ;)

>>Точнейшие математические расчёты бывают совершенно бессмысленны. Что дальше? Вас не устраивает логика как способ мышления? Вы отрицаете логику?
>
>Т.е. у вас уже и в генштабе дятлы, и те кто занимаются моделированием боя тоже не компетентны? Видать минОбороны, Генштаб, профильные НИИ ничего не смыслят )))

Вы таки отрицаете логику. ;(((

А вы уверены, что выводы "профильных НИИ" будут приниматься во внимание если у некоего начальника своё мнение? А если приказут "подогнать" результаты испытаний под нужный результат? Вон в Сети есть ролик сравнения надёжности АКМ и М16 в котором чётко и показательно доказывается, что М16 абсолютно надёжна, а АКМ - говно полное.

Из ТРЁХ командующих опер. группировками в 1-ю чечню были сняты за неадекватность ДВОЕ.

Если вы думаете, что в Рос. ГШ иМО сидят только светочи и умницы - я рад за ваш детскую непосредственность и оптимизм.

>>Цен на что?
>
>На ракеты.

БПС стоит 2-3 тыс., а вот ОФС - дешевле.
Для примера - 152-мм ОФС для СГ 2С3 стоил бол. 100 дол.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (03.02.2010 23:34:29)
Дата	03.02.2010 23:49:50

нужда за добродетель

>>Т.е. на ней есть РЛ прицел, 100 мм пушка, низкий профиль, малая заметность?
>А что вы так танцуете вокруг этого РЛ прицела? Что в нём ЭТАКОГО? Его сделали потому как у нас были убогие ночные прицелы на ЭОП (1ПН52 кажется к Мт-12) и полное отсутствие тепловизионных прицелов. Т.е. - РЛ приц. им замена. при этом, он огромен, тяжёл, уязвим и, небось, требует серьёзного обслуживания.
Ну нужно же выдавать нужду за добродетель "не имеющую аналогов в мире" ^_^ Еще нужно добавить что у РЛ прицела практически нулевая способность к идентификации цели и слабые способности к выделению уже пораженной бронетехники. Но на полигоне, где такие прицелы демонстрируют свои "вероятности обнаружения в 0,8 на дистанции 3000 м" кроме целей ничего нет, "свои" там не болтаются, массированное применения супер-пупер техники там не отрабатывают, так что это не недостатки. Воевать же мы собираемся исключительно в полигоных условиях, я прав? ^_^

От	Harkonnen
К	Ibuki (03.02.2010 23:49:50)
Дата	04.02.2010 00:19:57

Re: нужда за...

>Ну нужно же выдавать нужду за добродетель "не имеющую аналогов в мире" ^_^ Еще нужно добавить что у РЛ прицела практически нулевая способность к идентификации цели и слабые способности к выделению уже пораженной бронетехники.

Приведите источники.

>Но на полигоне, где такие прицелы демонстрируют свои "вероятности обнаружения в 0,8 на дистанции 3000 м" кроме целей ничего нет, "свои" там не болтаются, массированное применения супер-пупер техники там не отрабатывают, так что это не недостатки. Воевать же мы собираемся исключительно в полигоных условиях, я прав? ^_^

А через ТВП вы легко на дистанции 3 км идентифицируете чей жэто танк ?

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (04.02.2010 00:19:57)
Дата	04.02.2010 01:09:40

Re: нужда за...

>>Ну нужно же выдавать нужду за добродетель "не имеющую аналогов в мире" ^_^ Еще нужно добавить что у РЛ прицела практически нулевая способность к идентификации цели и слабые способности к выделению уже пораженной бронетехники.
>
>Приведите источники.

Физика. :) РЛ не даёт картинки позволяющей идентифицировать цель как-то "подробнее" нежели "колёсная или гусеничная" и "побольше или поменьше" :))
Я уж нге говорю о том, что на танке может оказаться нечто,что сыграет роль уголкового отражателя :))

>>Но на полигоне, где такие прицелы демонстрируют свои "вероятности обнаружения в 0,8 на дистанции 3000 м" кроме целей ничего нет, "свои" там не болтаются, массированное применения супер-пупер техники там не отрабатывают, так что это не недостатки. Воевать же мы собираемся исключительно в полигоных условиях, я прав? ^_^
>
>А через ТВП вы легко на дистанции 3 км идентифицируете чей жэто танк ?

Не легко. Но на РЛ прицеле это вообще невозможно.

http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (04.02.2010 01:09:40)
Дата	04.02.2010 01:19:08

Re: нужда за...

>Физика. :) РЛ не даёт картинки позволяющей идентифицировать цель как-то "подробнее" нежели "колёсная или гусеничная" и "побольше или поменьше" :))
>Я уж нге говорю о том, что на танке может оказаться нечто,что сыграет роль уголкового отражателя :))

Приведите источники, речь у нас не про вашит познания физики, которые мне мало интересны, а про данный конкретный аспект оторый мы обчсуждаем.

>Не легко. Но на РЛ прицеле это вообще невозможно.

См. выше.

От	Ibuki
К	Harkonnen (04.02.2010 01:19:08)
Дата	04.02.2010 12:16:41

Re: нужда за...

>>Физика. :) РЛ не даёт картинки позволяющей идентифицировать цель как-то "подробнее" нежели "колёсная или гусеничная" и "побольше или поменьше" :))
>>Я уж нге говорю о том, что на танке может оказаться нечто,что сыграет роль уголкового отражателя :))
>
>Приведите источники, речь у нас не про вашит познания физики, которые мне мало интересны, а про данный конкретный аспект оторый мы обчсуждаем.
Это Вы должны их приводить ^_^ Вы же первый подняли тему РЛ прицелов, намекая на их высокие боевые свойства, вот и приведите их, с источниками.

Также нужно отметить, для рассмотрения исторической перспективы, что страны имевшие доступу к обоим технологиям, например США, предпочитали ставить тепловизионные прицелы на бронетехнику, либо РЛ прицел как дополнение к тепловизионному (Апач, БРДМ). СССР же доступа к тепловизионной технике не имевший, выбора был лишен и ставил только РЛ прицелы. Так же в СССР любили ОЧЕНЬ ГРОМКО КРИЧАТЬ, что такое решение гениально и не имеет аналогов в мире.

От	Harkonnen
К	Ibuki (04.02.2010 12:16:41)
Дата	04.02.2010 16:52:45

Re: нужда за...

>Это Вы должны их приводить ^_^ Вы же первый подняли тему РЛ прицелов, намекая на их высокие боевые свойства, вот и приведите их, с источниками.

>Также нужно отметить, для рассмотрения исторической перспективы, что страны имевшие доступу к обоим технологиям, например США, предпочитали ставить тепловизионные прицелы на бронетехнику, либо РЛ прицел как дополнение к тепловизионному (Апач, БРДМ). СССР же доступа к тепловизионной технике не имевший, выбора был лишен и ставил только РЛ прицелы.

Был в СССР доступ к тепловизионной технике, данные по прицелу я приводил уже.

>Так же в СССР любили ОЧЕНЬ ГРОМКО КРИЧАТЬ, что такое решение гениально и не имеет аналогов в мире.

Приведите источник, где в СССР "любили ОЧЕНЬ ГРОМКО КРИЧАТЬ, что такое решение гениально и не имеет аналогов в мире"

От	Ibuki
К	Ibuki (04.02.2010 12:16:41)
Дата	04.02.2010 12:31:08

Только заметил ^_^

"Комплекс обеспечивал обнаружение движущейся наземной техники и ее сопровождение на расстояниях свыше 3500 м."
Как-бы не вышло что енто чудо-техники только движущиеся цели и обнаруживало. А как начнет танк стрелять с места тут и капец вундервафле. Барон, развейте источниками мои подозрения ^_^

НПО стрела про свои чудо-комплексы упорно пишет везде: "...борьбы с движущимися целями...движущимися...движущимися..."
http://npostrela.com/index.php?option=com_content&task=view&id=86&Itemid=61

От	Harkonnen
К	Ibuki (04.02.2010 12:31:08)
Дата	04.02.2010 16:57:31

Re: Только заметил...

>Как-бы не вышло что енто чудо-техники только движущиеся цели и обнаруживало. А как начнет танк стрелять с места тут и капец вундервафле. Барон, развейте источниками мои подозрения ^_^

>НПО стрела про свои чудо-комплексы упорно пишет везде: "...борьбы с движущимися целями...движущимися...движущимися..."

Вы выдвинули предположение - так и обосновываете его. Я по вашему должен всевозможную чушь опровергать которую кто-то выдумает?

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (04.02.2010 01:19:08)
Дата	04.02.2010 10:09:40

Re: нужда за...

От	Forger
К	Harkonnen (03.02.2010 14:45:49)
Дата	03.02.2010 15:22:15

Добавлю

При столкновении с аримей США - да, танки Рапирой выбить не удастся. Бредли, Страйкеры легко. Однако воевать придется (и практика с Грузией показывает) с армиями окрестных стран, где есть масса выбиваемых Рапирой Т-55, 62, Т-59, М-48. Кроме этого согласен, что Рапира еще и одногда и просто пушка. Которую можно использовать по незатейливым пушечным предназначениям....

От	Mayh3M
К	Forger (03.02.2010 15:22:15)
Дата	03.02.2010 17:04:01

Именно - выбили танки, а пехоту ПТУРами шугать как-то накладно...

Превед :-)

Т.е. не имея танков можно организовать легкими орудиями (миномёты, ПТУРы, ПТА) вполне сносную оборону при грамотной маскировке и расположении. 3-4 таких орудия могут вполне успешно накрошить пару танковых взводов, а оставшуюся мелочь и пехоту расстрелять ОФСами. А при взаимодействии с остальными эффективность будет ещё выше!

Но самое главное, как мне кажется - это реализовать дистанционную стрельбу из этих орудий и организовать по сети управление несколькими орудиями. Тогда по стоимости это будет куда дешевле танков, а по эффективности ничуть не хуже танков, особенно для нужд оборонительного характера!

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Forger
К	Mayh3M (03.02.2010 17:04:01)
Дата	03.02.2010 17:50:09

Дык, и л/с учить дешевле

То ли болванками пострелять, то ли на дорогостоящих тренажерах. А 100 мм ОФС в любом случае ОФС.