От Harkonnen
К Рядовой-К
Дата 03.02.2010 15:00:28
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Re: про пушки...

>Почему ИМХо? Вовсе нет! Не я же повсеместно их снимал с вооружения и выводил из штатов в т.ч. и УЧЕБНЫХ!

Ну не вы видать и тысачи танков сняли с воружени и порезали? Значит это ненужные штуковины по вашей логике?

>Никогда не видел никаких серьёзных аргументов за ПТП. Вы можете их привести? Вы можете привести того, кто их приведёт?

Я привел в этой теме не раз.

>Нет. ПТРК выигрывает у ПТП по всем позициям.

Нет. ПТРК НЕ выигрывает у ПТП по всем позициям.

>НАТО, при всей их танкобоязни с востока, отоказались от ПТП к кон. 70-х повсеместно.

И что ? А у нас в 80-е рапиры модернизировали.
Если в нато все из окна повыбрасываются нам тоже?

>Скока стоит Спрут-СД? Ну, оценочно? 800-900 кБаксов будет нормально? А сколько стоит модернуть и капотремонтировать ОБТ? Ну, оценочно? В 200-300 кБаксов уложимся?

Ну оценочно? Я вижу вы даже близко не владеете параметрами цен.

>Я это долго и нудно объяснял на Десантуре.ру в соответствующей теме. Устал, звыняйте.

Я уж заочно усомнюсь, что мудро :-)

>А разве то, что засвечивается не даёт повода для критики? Типа вы сами со всем согласны исходящим из недр ГШ и МО?

давайте по конкретным фактам. В вопросе того, что там не витают в облаках а используют имеющуюся достаточно современную ПТП ау меня нет притензий. Конечно лучше, чтобы вместо рапиры были современные СПТП и ПТРК с РЛС, но их то нет.

>Не надо ерундить и приписывать мне всякую хрень. Речь идёт не за танки, а конкретно за ПТП Рапира и СПТП Спрут-С применительно к сегодняшней действительности.

Никто вам ничего не приписывает, я же не виноват, что вы ее пишете.
Если был бы вопрос - что сейчас закупать - "Рапиру" или "хризантемы" - тогда конечно можно было поспорить.
Еще раз повторяю - "рапира" и "рута" уже есть, а "Хризантему" и пр. нужно построить. Что вы предлагаете - попилить сейчас пушки и ждать светлого будущего?
От xab
К Harkonnen (03.02.2010 15:00:28)
Дата 03.02.2010 17:47:07

Re: про пушки...

>Еще раз повторяю - "рапира" и "рута" уже есть, а "Хризантему" и пр. нужно построить. Что вы предлагаете - попилить сейчас пушки и ждать светлого будущего?

Имеющиеся в наличии в большом количистве штурмы и конкурсы продолжаем игнорировать?

С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (03.02.2010 17:47:07)
Дата 03.02.2010 18:17:29

Re: про пушки...


>Имеющиеся в наличии в большом количистве штурмы и конкурсы продолжаем игнорировать?

Эти Штурмы часть противотанковой обороны и они действую взаимодополняюще.
От Рядовой-К
К Harkonnen (03.02.2010 18:17:29)
Дата 03.02.2010 23:53:14

Re: про пушки...


>>Имеющиеся в наличии в большом количистве штурмы и конкурсы продолжаем игнорировать?
>
>Эти Штурмы часть противотанковой обороны и они действую взаимодополняюще.

Я бы скорее "дополнил" Штурмы-С какими-нибудь СПГ-9, но только не одоробистыми Рапирами. ;))))

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (03.02.2010 23:53:14)
Дата 04.02.2010 00:11:42

Re: про пушки...


>Я бы скорее "дополнил" Штурмы-С какими-нибудь СПГ-9, но только не одоробистыми Рапирами. ;))))

Так вперед! Будет первый представитель Фиф-2 в ГенШтабе, еслие прорветесь, я за!
От Рядовой-К
К Harkonnen (03.02.2010 15:00:28)
Дата 03.02.2010 16:34:01

Re: про пушки...

>>Почему ИМХо? Вовсе нет! Не я же повсеместно их снимал с вооружения и выводил из штатов в т.ч. и УЧЕБНЫХ!
>
>Ну не вы видать и тысачи танков сняли с воружени и порезали? Значит это ненужные штуковины по вашей логике?

Опять вы мне что-то несусветное приписываете. Моя точка зрения по ПТП никак не коррелирует с вашими утверждениями по танкам.

>>Никогда не видел никаких серьёзных аргументов за ПТП. Вы можете их привести? Вы можете привести того, кто их приведёт?
>
>Я привел в этой теме не раз.
Ткните пальцем. В упор не вижу.

>>Нет. ПТРК выигрывает у ПТП по всем позициям.
>
>Нет. ПТРК НЕ выигрывает у ПТП по всем позициям.
У "гипотетической идеальной ПТП" - почти по всем. А у Рапиры - по всем.
Одной скорости и скрытности развёртыввания БОЛЕЕ чем достаточно.

>>НАТО, при всей их танкобоязни с востока, отоказались от ПТП к кон. 70-х повсеместно.
>
>И что ? А у нас в 80-е рапиры модернизировали.

Разбазаривали народные денюжки. А натовцы - считали. И посчитали, что эффективность ПТП неуклонно снижается.

>Если в нато все из окна повыбрасываются нам тоже?

Пустое полемическое восклицание.

>>Скока стоит Спрут-СД? Ну, оценочно? 800-900 кБаксов будет нормально? А сколько стоит модернуть и капотремонтировать ОБТ? Ну, оценочно? В 200-300 кБаксов уложимся?
>
>Ну оценочно? Я вижу вы даже близко не владеете параметрами цен.

Да ну? :))
Вы хотите сказать, что за 100 000 нельзя откапиталисть Т-72? Что за вторые 100 000 нельзя усовершенствовать его защиту по максимуму из возможного? Что за третьи 100 000 нельзя усовершенствовать его СУО (хотя бы за счёт доустановки тепловизионного канала)? Этого уже достаточно.

>>Я это долго и нудно объяснял на Десантуре.ру в соответствующей теме. Устал, звыняйте.
>
>Я уж заочно усомнюсь, что мудро :-)

Пойдите почитайте кой не лень.

>>А разве то, что засвечивается не даёт повода для критики? Типа вы сами со всем согласны исходящим из недр ГШ и МО?
>
>давайте по конкретным фактам. В вопросе того, что там не витают в облаках а используют имеющуюся достаточно современную ПТП ау меня нет притензий. Конечно лучше, чтобы вместо рапиры были современные СПТП и ПТРК с РЛС, но их то нет.

Затраты по установлению Рапир в строй - это неокупающиеся затраты. Подразделения Рапир не смогут нащёлкать вражеской БТТ столько, что бы окупить финансовые затраты и потерю л/с.

>>Не надо ерундить и приписывать мне всякую хрень. Речь идёт не за танки, а конкретно за ПТП Рапира и СПТП Спрут-С применительно к сегодняшней действительности.
>
>Никто вам ничего не приписывает, я же не виноват, что вы ее пишете.
>Если был бы вопрос - что сейчас закупать - "Рапиру" или "хризантемы" - тогда конечно можно было поспорить.
>Еще раз повторяю - "рапира" и "рута" уже есть, а "Хризантему" и пр. нужно построить. Что вы предлагаете - попилить сейчас пушки и ждать светлого будущего?

А вы читали что я написал про наличии в той же РА почти полтысячи Штурм-С и неменьшего колич-ва Конкурс-С?
Тут и без Хризантемы хватит...

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (03.02.2010 16:34:01)
Дата 03.02.2010 18:07:00

Re: про пушки...


>Опять вы мне что-то несусветное приписываете. Моя точка зрения по ПТП никак не коррелирует с вашими утверждениями по танкам.

Сокращают и танки и пушки. Эт оне значит, что танки и пушки не нужны, так понятнее?

>Ткните пальцем. В упор не вижу.

Все находится в этой теме, читайте внимательнее.

>У "гипотетической идеальной ПТП" - почти по всем. А у Рапиры - по всем.
>Одной скорости и скрытности развёртыввания БОЛЕЕ чем достаточно.

Реальный ПТРК не выигрывает у ПТП по всем позициям, при этом Рапира с Рутой превосходит ПТРК по многим позициям.

>Разбазаривали народные денюжки. А натовцы - считали. И посчитали, что эффективность ПТП неуклонно снижается.

Приведите ссылки и технико экономическую аргументацию по вашим бездоказательным выкрикам.

>Да ну? :))


>Вы хотите сказать, что за 100 000 нельзя откапиталисть Т-72? Что за вторые 100 000 нельзя усовершенствовать его защиту по максимуму из возможного? Что за третьи 100 000 нельзя усовершенствовать его СУО (хотя бы за счёт доустановки тепловизионного канала)? Этого уже достаточно.

Да. Я именно это и говорю.

>Пойдите почитайте кой не лень.

Лень, я уже даже в этой теме не успеваю отвечать напору непризнанных стратегов и светил затмевающих весь ГенШтаб и министерство обороны )))


>Затраты по установлению Рапир в строй - это неокупающиеся затраты. Подразделения Рапир не смогут нащёлкать вражеской БТТ столько, что бы окупить финансовые затраты и потерю л/с.

рапиры находятся в строю уже. Их не ставят в строй, хватит фантазировать.
Остальное тоже - только ваши эмоции и домыслы.

>>>Не надо ерундить и приписывать мне всякую хрень. Речь идёт не за танки, а конкретно за ПТП Рапира и СПТП Спрут-С применительно к сегодняшней действительности.

Конкретно "рапира" находится на вооружении РФ и снимать ее не планируется, "Спрут" производится серийно.

>А вы читали что я написал про наличии в той же РА почти полтысячи Штурм-С и неменьшего колич-ва Конкурс-С?

Для начала - ссылку представте на наличие такого количества Штурм-С.
Во вторых СПТРК Штурм (которые сейчас мордернизируют) дополняют "Рапиры" в поролтиотанковой обороне.


>Тут и без Хризантемы хватит...

Одно другому НЕ МЕШАЛО раньше и не мешает сейчас , а дополняет.
От Рядовой-К
К Harkonnen (03.02.2010 18:07:00)
Дата 03.02.2010 23:51:17

Re: про пушки...


>>Опять вы мне что-то несусветное приписываете. Моя точка зрения по ПТП никак не коррелирует с вашими утверждениями по танкам.
>
>Сокращают и танки и пушки. Эт оне значит, что танки и пушки не нужны, так понятнее?

А я тут при чём? :) Я тут никаким боком.

>>Ткните пальцем. В упор не вижу.
>
>Все находится в этой теме, читайте внимательнее.

Все ваши утверждения - пусты. Они ничем не подкреплены кроме как одним вашим тезисом - что, ПТП МТ-12 уже, мол есть, а потому их надо использовать.
Ну так и СПТРК много есть. И ПТРК. И их достаточно, что бы не подставлять расчёты ПТП на неоправданную смерть только с желанием хоть как-то использовать старое оружие - Рапиру.

>>У "гипотетической идеальной ПТП" - почти по всем. А у Рапиры - по всем.
>>Одной скорости и скрытности развёртыввания БОЛЕЕ чем достаточно.
>
>Реальный ПТРК не выигрывает у ПТП по всем позициям, при этом Рапира с Рутой превосходит ПТРК по многим позициям.

Вам уже набросали кучу доводов. Вы, в ответ - только эмоции и голословие.
ПТРК:
- принципиально лучшая скрытность по сравнению с ПТП;
- принципиально большая лёгкость комплекса;
- принципиально меньшее время на оборудование защищённой позиции;
- принципиально меьшие требования к месту для позиции, её оборудованию и отсутствие дополнительных действий вроде горизонтирования ПТП;
- принципиально меньшее (в 10 раз) время развёртывания/свёртывания;
- возможность перемещения оружия вручную в т.ч. по сложной и вообще непрходимой для ПТП и её тягача местности;
- возможность расчёту уцелеть и сохранить оружие (ПТРК);
- бОльшая вероятность попадания в цель с одного выстрела;
- возможность предельно дешёвого компьютерного обучения...
Мало?
Оститесь.

>>Затраты по установлению Рапир в строй - это неокупающиеся затраты. Подразделения Рапир не смогут нащёлкать вражеской БТТ столько, что бы окупить финансовые затраты и потерю л/с.
>
> рапиры находятся в строю уже. Их не ставят в строй, хватит фантазировать.

Они не в строю, а на складах! Уже лет 15 как!

>>>>Не надо ерундить и приписывать мне всякую хрень. Речь идёт не за танки, а конкретно за ПТП Рапира и СПТП Спрут-С применительно к сегодняшней действительности.
>
>Конкретно "рапира" находится на вооружении РФ и снимать ее не планируется, "Спрут" производится серийно.

На вооружение формально много чего находится. Тачанку вон тоже, по легенде, только в 1993 сняли с вооружения - и на складах таки хранились. А уж пулемётов Максима сколько было!

>>А вы читали что я написал про наличии в той же РА почти полтысячи Штурм-С и неменьшего колич-ва Конкурс-С?
>
>Для начала - ссылку представте на наличие такого количества Штурм-С.

А на слово не верите?

>Во вторых СПТРК Штурм (которые сейчас мордернизируют) дополняют "Рапиры" в поролтиотанковой обороне.

Батарея Рапир будет только мешать батарее Штурмов-С. Начиная с худшей проходимости, большей заметности, длительности развёртывания и пр. и пр.

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (03.02.2010 23:51:17)
Дата 04.02.2010 00:10:48

Re: про пушки...

>А я тут при чём? :) Я тут никаким боком.

ну вот, сокращают и танки и противотанковые пушки.

>Все ваши утверждения - пусты. Они ничем не подкреплены кроме как одним вашим тезисом - что, ПТП МТ-12 уже, мол есть, а потому их надо использовать.

Вот хотябы реальными фактами они подтверждены, тем ,что Мт-12 и Рута есть. А вы тут предлагаете что-то купить, что-то осначтить... я не против! Побольше "гермесов", "Т-95" и прочего, тогда и про списание "рапир" те, кому положено подумают.


>Ну так и СПТРК много есть. И ПТРК. И их достаточно, что бы не подставлять расчёты ПТП на неоправданную смерть только с желанием хоть как-то использовать старое оружие - Рапиру.

Это же надо! А раньше что, ПТРК и СПТРК было меньше? И что же делали? - производили "Руты" - ДЛЯ ТОГО чтобы не подставлять расчёты ПТРК и ПТП на неоправданную смерть.

>Вам уже набросали кучу доводов. Вы, в ответ - только эмоции и голословие.


Эмоции в стиле в "генштабе дятлы" с вашей стороны. Я просто и спокойно аргументирую свою точку зрения.

>ПТРК:
>Мало?
>Оститесь.

Вы сравниваете разные вещи - ракету и пушку, можете с таким же успехом привести преимущества кита перед слоном.

>Они не в строю, а на складах! Уже лет 15 как!

Нет, они в штатах частей.

[236K]




[22K]



>На вооружение формально много чего находится. Тачанку вон тоже, по легенде, только в 1993 сняли с вооружения - и на складах таки хранились. А уж пулемётов Максима сколько было!

Это вы демонстрируете не знание темы, ПТП в штатах бригад "нового облика" ,это в корневой теме указанно, вы это оспариваете?

>А на слово не верите?

Нет. Т.к. убедился, что в вопросе вы не разбираетесь, чего стоит только ваши "прикидки" по ценам модернизации танков и изготовления "спуртов".

>Батарея Рапир будет только мешать батарее Штурмов-С. Начиная с худшей проходимости, большей заметности, длительности развёртывания и пр. и пр.

Они штатно работаю вместе. Взаимно друг друга дополняя.
От Рядовой-К
К Harkonnen (04.02.2010 00:10:48)
Дата 04.02.2010 00:34:34

Re: про пушки...

>>Все ваши утверждения - пусты. Они ничем не подкреплены кроме как одним вашим тезисом - что, ПТП МТ-12 уже, мол есть, а потому их надо использовать.
>
>Вот хотябы реальными фактами они подтверждены, тем ,что Мт-12 и Рута есть. А вы тут предлагаете что-то купить, что-то осначтить... я не против! Побольше "гермесов", "Т-95" и прочего, тогда и про списание "рапир" те, кому положено подумают.

Применение Рапир не даст никакого положительно эффекта. Вообще. Только отрицательный - пр-к покажет ряды разбиых и брошенных Рапир по ТВ...

>>Ну так и СПТРК много есть. И ПТРК. И их достаточно, что бы не подставлять расчёты ПТП на неоправданную смерть только с желанием хоть как-то использовать старое оружие - Рапиру.
>
>Это же надо! А раньше что, ПТРК и СПТРК было меньше? И что же делали? - производили "Руты" - ДЛЯ ТОГО чтобы не подставлять расчёты ПТРК и ПТП на неоправданную смерть.

В ГШ и МО всегда было сильное лобби ПТП. Я уже вам писал - натовцы отказались от ПТП ещё в 70-е. Окончательно. Все!

>>Вам уже набросали кучу доводов. Вы, в ответ - только эмоции и голословие.
>

>Эмоции в стиле в "генштабе дятлы" с вашей стороны. Я просто и спокойно аргументирую свою точку зрения.

Да где ж "спокойно" если у вас через предложение проскакивает попытка оскорбления собеседника, попытка его унизить и опустить? :(:(:(

>>ПТРК:
>>Мало?
>>Оститесь.
>
>Вы сравниваете разные вещи - ракету и пушку, можете с таким же успехом привести преимущества кита перед слоном.

Класс! Если факты нас не устраивают - тем хуже для фактов!

>>Они не в строю, а на складах! Уже лет 15 как!
>
>Нет, они в штатах частей.

Ну и очём говорят эти фотки? Да ни о чём! Они что датированы и сопрвождены документальной записью? Я вам привожу данные - ПТ артбатарея исчезла из ОШС мсп в 1993, а в 1996 - окончательно. В т.н. "учебном штате", т.е. штате, который учат все и сдают все офицеры поступающие в Академию - таковой НЕТ! И точка.
А если где-то, в каком-то Задротинске, кто-то решил выкатить МТ-12 в поле... ну... может он имеет на это право.


>>На вооружение формально много чего находится. Тачанку вон тоже, по легенде, только в 1993 сняли с вооружения - и на складах таки хранились. А уж пулемётов Максима сколько было!
>
>Это вы демонстрируете не знание темы, ПТП в штатах бригад "нового облика" ,это в корневой теме указанно, вы это оспариваете?

В штатах
№ 5/050 – отдельной мотострелковой бригады на БМП,
№ 5/055 – отдельной мотострелковой бригады на БТР,
№ 5/060 – отдельной мотострелковой бригады на МТ-ЛБВ
приведены только СПТП "Спрут-С", а не МТ-12.

>>А на слово не верите?
>
>Нет. Т.к. убедился, что в вопросе вы не разбираетесь, чего стоит только ваши "прикидки" по ценам модернизации танков и изготовления "спуртов".

Ну и? Что бы так отвечать оппоненту, надо привести в ответ своё "сверхзнание".
А СПТРК подсчитывали на солдат.ру - по-бригадно "новообликовских". Вышло - не менее 450 Штурм-С.
А кроме того, есть возможность подсчитать исходя из их наличия к 1992 г.

>>Батарея Рапир будет только мешать батарее Штурмов-С. Начиная с худшей проходимости, большей заметности, длительности развёртывания и пр. и пр.
>
>Они штатно работаю вместе. Взаимно друг друга дополняя.

Попрошу продемонстрировать КАК.
http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (04.02.2010 00:34:34)
Дата 04.02.2010 00:58:43

Re: про пушки...

>Применение Рапир не даст никакого положительно эффекта. Вообще. Только отрицательный - пр-к покажет ряды разбиых и брошенных Рапир по ТВ...

Ну и что мне здесь прокоментировать? Это не конструктивная дискуссия, у вас просто эмоции и никаких фактов. И применение "рапир" идет в комплексе с ПТРК, а не одиночно.

>В ГШ и МО всегда было сильное лобби ПТП. Я уже вам писал - натовцы отказались от ПТП ещё в 70-е. Окончательно. Все!

Назовите имнеа, что за лобби?
И я вам про натовцев то же писал :-)

>Да где ж "спокойно" если у вас через предложение проскакивает попытка оскорбления собеседника, попытка его унизить и опустить? :(:(:(

Что-то вы я вижу в этой дискуссии немног оспеклись и вот уже начали обижаться. Не на меня нужно, а на себя, вы вот тут Российский Генштаб обзываете - я же не обижаюсь хоть и патриот России.

>Ну и очём говорят эти фотки? Да ни о чём! Они что датированы и сопрвождены документальной записью?

Это прошлогодний парад и учения прошлого года. Чт ооспаривать то?

>Я вам привожу данные - ПТ артбатарея исчезла из ОШС мсп в 1993, а в 1996 - окончательно. В т.н. "учебном штате", т.е. штате, который учат все и сдают все офицеры поступающие в Академию - таковой НЕТ! И точка.

То есть это значит может вам я фотомонтаж показал :-)

>А если где-то, в каком-то Задротинске, кто-то решил выкатить МТ-12 в поле... ну... может он имеет на это право.

Уважаемый, полегче на поворотах, это ЗАДРОТИНСК это наша страна Россия и Украина. Там "Рапиры" штатно на вооружении.

>Ну и? Что бы так отвечать оппоненту, надо привести в ответ своё "сверхзнание".

Может вам еще фокус-покус показать? Не говорите что мне надо, за себя и за свои слова отвечайте.

>А СПТРК подсчитывали на солдат.ру - по-бригадно "новообликовских". Вышло - не менее 450 Штурм-С.
>А кроме того, есть возможность подсчитать исходя из их наличия к 1992 г.

Это все данные особо не заслуживающие доверия. Сейчас например даже сколько танков в РФ никто точно сказать не может.

>Попрошу продемонстрировать КАК.

Предоставьте "Штурмы" и "рапиры" :-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (04.02.2010 00:58:43)
Дата 04.02.2010 10:29:12

Re: про пушки...

>Ну и что мне здесь прокоментировать? Это не конструктивная дискуссия, у вас просто эмоции и никаких фактов. И применение "рапир" идет в комплексе с ПТРК, а не одиночно.

На приведённые мною и другими аргументы против Рапир вы попросту НЕ ОБРАЩАЕТЕ внимания и отбрасываете их. Вон я привёл целый список преимуществ ПТРК над ПТП. И что вы сделали? Отбросили их. Птому как из них явно следует, что ПТП не нужны.

>>Да где ж "спокойно" если у вас через предложение проскакивает попытка оскорбления собеседника, попытка его унизить и опустить? :(:(:(
>
>Что-то вы я вижу в этой дискуссии немног оспеклись и вот уже начали обижаться. Не на меня нужно, а на себя, вы вот тут Российский Генштаб обзываете - я же не обижаюсь хоть и патриот России.

Вы за собой не замечаете - вы СРАЗУ НАЧИНАЕТЕ попытки оскорбить и опустить собеседника.

>>Ну и очём говорят эти фотки? Да ни о чём! Они что датированы и сопрвождены документальной записью?
>
>Это прошлогодний парад и учения прошлого года. Чт ооспаривать то?

Пушечки взяли со склада. ПТРК не выглядит брутально, а пушка - вполне. :)))))))

>>Я вам привожу данные - ПТ артбатарея исчезла из ОШС мсп в 1993, а в 1996 - окончательно. В т.н. "учебном штате", т.е. штате, который учат все и сдают все офицеры поступающие в Академию - таковой НЕТ! И точка.
>
>То есть это значит может вам я фотомонтаж показал :-)

Вы придуриваетесь? Вам говорят что ПТП выведены из основных штатов 15 лет назад а вы фотки тычете?

>>А если где-то, в каком-то Задротинске, кто-то решил выкатить МТ-12 в поле... ну... может он имеет на это право.
>
>Уважаемый, полегче на поворотах, это ЗАДРОТИНСК это наша страна Россия и Украина. Там "Рапиры" штатно на вооружении.

Потому как только в Задротинке ПТП и могли остаться...
И патриотизмы тут ни при чём.


>>А СПТРК подсчитывали на солдат.ру - по-бригадно "новообликовских". Вышло - не менее 450 Штурм-С.
>>А кроме того, есть возможность подсчитать исходя из их наличия к 1992 г.
>
>Это все данные особо не заслуживающие доверия.

Ага. Заслуживают доверия только ваши или удабные вам данные?

>>Попрошу продемонстрировать КАК.
>
> Предоставьте "Штурмы" и "рапиры" :-)

Достаточно словесной схемы боевого порядка и действий в бою.
http://www.ryadovoy.ru