От Рядовой-К
К Сибиряк
Дата 31.01.2010 20:28:23
Рубрики Древняя история;

Re: Калка, вопрос

>пмсм, соотношение сил удобнее считать в дивизиях, пусть не смущает нас этот современный термин. У монголов было две дивизии-тумена.

Не соглашусь. Тумен обладает определённой оперативной самостоятельность. В отличие от чисто тактического соединения дивизии-легиона. :)) Так что, тумен это корпус. ПРавда - без дивизионного разделения, а сразу на полки-тысячи.

>Полагаю, что она не очень сильно отличается от численности кавалерийских дивизий нового и новейшего времени.
Очень натянуто. Никаких оснований для этого, по-моему, нет.

>Т.е. 10 тыс. в монгольском тумене или в войске одной из крупных русских земель - это самый крайний верхний предел, а скорее даже выше разумного предела. Мне лично предпочтительна оценка в 3-5 тыс воинов на дивизию, т.е. 12-20 тыс. русских и половцев против 6-10 тыс. монголов. На стороне монголов также можно преполагать небольшие контингенты союзников вроде тех же бродников.

Вы занижает вероятно количество монгольского войска. Продолжать войну с половцами двигаясь в какие-то неизвестные земли с 50-70% некомплектом? Субеде слишком стар был для такого авантюризма! ;))

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.01.2010 20:28:23)
Дата 31.01.2010 20:47:57

Re: Калка, вопрос

>Не соглашусь. Тумен обладает определённой оперативной самостоятельность. В отличие от чисто тактического соединения дивизии-легиона. :)) Так что, тумен это корпус. ПРавда - без дивизионного разделения, а сразу на полки-тысячи.

применительно к тому периоду корпусами все же принято называть отряды, состоящие из нескольких туменов. Корпус Джебе-Субэдэя, корпус Чормогана - это уже вполне устоявшиеся термины. Что касается оперативных возможностей, то войско крупной русской земли (Галицко-Волынской, Чернигово-Северской и т.д.) во всяком случае не уступает в этом отношении монгольскому тумену.

>>Полагаю, что она не очень сильно отличается от численности кавалерийских дивизий нового и новейшего времени.
>Очень натянуто. Никаких оснований для этого, по-моему, нет.

это все определяется возможностями управления, маневрирования, снабжения.

>>Т.е. 10 тыс. в монгольском тумене или в войске одной из крупных русских земель - это самый крайний верхний предел, а скорее даже выше разумного предела. Мне лично предпочтительна оценка в 3-5 тыс воинов на дивизию, т.е. 12-20 тыс. русских и половцев против 6-10 тыс. монголов. На стороне монголов также можно преполагать небольшие контингенты союзников вроде тех же бродников.
>
>Вы занижает вероятно количество монгольского войска. Продолжать войну с половцами двигаясь в какие-то неизвестные земли с 50-70% некомплектом? Субеде слишком стар был для такого авантюризма! ;))

в 1223 Субэдэю было 47 по официальной биографии, но старшим был не он, а Джебе.
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2010 20:47:57)
Дата 31.01.2010 21:17:49

По дошедшему до нас жизнеописанию Субудая ничего такого нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...откуда информация, что Джэбе был главным?

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (31.01.2010 21:17:49)
Дата 31.01.2010 22:54:12

Re: По дошедшему...

>...откуда информация, что Джэбе был главным?

Он был старшим темником и отдавал приказы Субэдэю (см. например Рашид ад-Дина). Да и вообще Чжэбэ был в 1220 г. по нашим понятиям маршалом, а Субэдэй в тот момент примерно генерал-майор или ген.-лейтенант -)).

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (31.01.2010 22:54:12)
Дата 31.01.2010 23:01:04

Значит, жизнеописание в этом отношении источник ненадежный?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...откуда информация, что Джэбе был главным?
>
>Он был старшим темником и отдавал приказы Субэдэю (см. например Рашид ад-Дина). Да и вообще Чжэбэ был в 1220 г. по нашим понятиям маршалом, а Субэдэй в тот момент примерно генерал-майор или ген.-лейтенант -)).

...по нему весь поход - его идея.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (31.01.2010 23:01:04)
Дата 31.01.2010 23:14:15

Re: Значит, жизнеописание...

>...по нему весь поход - его идея.

Ну собственно в жизнеописании не сказано, что на Калку переться идея Субэдэя. Да это и понятно - в рейд их отправлял сам Чингиз и его приказы видимо были хорошо известны, про что Джувейни и Рашид подробно написали. Ты видимо путаешь с докладом Субэдэя ПОСЛЕ возвращения с Калки - там вроде таки да, это была инициатива и идея Субэдэя вернуться и добить кипчаков.
А что его жизнеописание его на переднем плане держит - ну так это же жанр такой, ГГ в нем именно Субэдэй, вот ему там главное внимание, а про Чжэбэ наоборот - шпильки кой-какие вставлены.

http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К Сибиряк (31.01.2010 20:47:57)
Дата 31.01.2010 21:03:38

Re: Калка, вопрос

>>Не соглашусь. Тумен обладает определённой оперативной самостоятельность. В отличие от чисто тактического соединения дивизии-легиона. :)) Так что, тумен это корпус. ПРавда - без дивизионного разделения, а сразу на полки-тысячи.
>
>применительно к тому периоду корпусами все же принято называть отряды, состоящие из нескольких туменов. Корпус Джебе-Субэдэя, корпус Чормогана - это уже вполне устоявшиеся термины.

Это потому, что историки не разбираются в военной терминологии :)) Войско Джебе-Субеде выполняет оперативно-стратегическую задачу на особом, отдельном стретегическом направлении (читай - ТВД). Какой же это корпус? Армия!

>Что касается оперативных возможностей, то войско крупной русской земли (Галицко-Волынской, Чернигово-Северской и т.д.) во всяком случае не уступает в этом отношении монгольскому тумену.

>это все определяется возможностями управления, маневрирования, снабжения.

И этим, конечно, тоже. Но не только этим.

>в 1223 Субэдэю было 47 по официальной биографии, но старшим был не он, а Джебе.

Для тех времён - вполне старикан. :))
В любом случае - возраст не располагающий к авантюристичности.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.01.2010 21:03:38)
Дата 01.02.2010 08:46:21

небольшое дополнение

>Это потому, что историки не разбираются в военной терминологии :)) Войско Джебе-Субеде выполняет оперативно-стратегическую задачу на особом, отдельном стретегическом направлении (читай - ТВД). Какой же это корпус? Армия!

дело не только в задачах, но и в организационной структуре. В кавалерии нового времени имеем иерархию эскадрон(сотня)-полк-дивизия-корпус, у монголов 13-го века сотня-тысяча-тумен. Таким образом, тумен находится на том же уровне организационной структуры, что и дивизия. В юаньском Китае тумены подразделялись на три разряда - не менее 3-х тысяч, не менее 5-ти тысяч, и не менее 7-ми тысяч. Здесь правда уже сказывается китайская специфика, но лучшей иллюстрации того, что может представлять из себя тумен все равно нет.

Русское войско конечно же не имело столь же четкой организационной структуры, как у монголов, но тем не менее, войско отдельной земли также можем в первом приближении рассматривать как соединение, состоящее из частей ранга эскадрон-полк. Княжеская дружина - это от силы несколько сотен, т.е. полк в современном понимании (у сильнйших князей), а у мелких князей - в пределах сотни, т.е. эскадрон. Что касается городских ополчений, то лишь самые крупные города по своим демографическим возможностям были способны выставить более тысячи воинов, а малые города для дальнего похода - лишь порядка сотни воинов. Таким образом, войско одной земли (Галицко-Волынской к примеру) - это соединение, состоящее из трех-четырех частей ранга современного полка и десятка отдельных эскадронов.
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.01.2010 21:03:38)
Дата 01.02.2010 08:07:00

Re: Калка, вопрос

>>применительно к тому периоду корпусами все же принято называть отряды, состоящие из нескольких туменов. Корпус Джебе-Субэдэя, корпус Чормогана - это уже вполне устоявшиеся термины.
>
>Это потому, что историки не разбираются в военной терминологии :)) Войско Джебе-Субеде выполняет оперативно-стратегическую задачу на особом, отдельном стратегическом направлении (читай - ТВД). Какой же это корпус? Армия!

ну тогда уж давайте будем честны до конца и назовем это фронтом или группой армий :)

ну а если серьезно, то корпус Джебе-Субедея в сущности выполнял глубокий рейд, в основном обходя крупные хорошо урепленные пункты и в ряде случаев уклоняясь от встречи с полевыми силами противника. Задача как раз для корпуса.

>И этим, конечно, тоже. Но не только этим.

есть и другие возможности для оценки численности войск тех времен

>>в 1223 Субэдэю было 47 по официальной биографии,

>Для тех времён - вполне старикан. :))

действительно, многие знаменитые монголы и до таких лет не дожили. Тем не менее, для Субэдэя рейд 1221-24 годов еще не вершина.

>В любом случае - возраст не располагающий к авантюристичности.

ну по истории этого рейда нельзя сказать, что монголы действовали уж очень авантюристически. Их превосходство в мобильности и ведении разведки позволяло действовать уверенно. К тому же у Джебе с Субэдэем уже имелся опыт подобных дальних рейдов, полученный когда они преследовали Кучлука Найманского в земле Каракитаев, или когда преследовали меркитов в степях центрального Казахстана и столкнулись там с войском Хорезмшаха.
От Рядовой-К
К Сибиряк (01.02.2010 08:07:00)
Дата 01.02.2010 10:20:03

Re: Калка, вопрос

>ну тогда уж давайте будем честны до конца и назовем это фронтом или группой армий :)

Утрировать, право, не стоит. :) Армия - вполне был бы адекватный термин. Просто, так заведено, что аримиями для тех времён принято назвать все ВС гос-ва. Разве что у Рима или Византии сразу могло быть более одной армии одновременно действующих на разных операционных направлениях. Например - у Цезаря армия и у Помпея армия. Не назовёте же вы их корпусами? Вот по этому принципу и примеру, я называю войско Субеде-Джебе - армией тоже.


>действительно, многие знаменитые монголы и до таких лет не дожили. Тем не менее, для Субэдэя рейд 1221-24 годов еще не вершина.

Не вершина карьеры? Наверно да. :)

>>В любом случае - возраст не располагающий к авантюристичности.
>
>ну по истории этого рейда нельзя сказать, что монголы действовали уж очень авантюристически. Их превосходство в мобильности и ведении разведки позволяло действовать уверенно. К тому же у Джебе с Субэдэем уже имелся опыт подобных дальних рейдов, полученный когда они преследовали Кучлука Найманского в земле Каракитаев, или когда преследовали меркитов в степях центрального Казахстана и столкнулись там с войском Хорезмшаха.

Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с. Продолжать стратегический рейд при таком некомплекте я и называю авантюристиностью. Тем более, как создалось у меня впечатление, для монголов вообще не характерна авантюристичность и повышенная рискованность в действиях.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (01.02.2010 10:20:03)
Дата 01.02.2010 15:00:28

небольшое наблюдение по численности монголов на Калке

>Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с.

Давайте посмотрим на ход сражения. После того, как большая часть русских и половцев обратилась в бегство, для блокады киевлян в укрепленном лагере монголы оставили двух воевод (Новг. превая летопись): "Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того [укрепленного лагеря кивелян] оста 2 воеводє Цьгырканъ и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго: беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына,..."

Итак, два монгольских воеводы. В каком ранге? По-видимому, тысячники, поскольку темники нам известны, а промежуточного звена управления между тысячью и туменом не просматривается. Сколько при них войск - по-видимому те две тысячи, котрыми они командуют. Ну и в дополнение к этому бродники. Сколько войск брошено в преследование? 18 тысяч, т.е. 90% всего войска? На мой взгляд, такой расклад и был бы проявлением авантюризма. Можно бросить в преследование половину или даже две трети войска, но 90%, когда часть вражеского войска еще не была в бою и может сделать попытку прорыва, многовато.
От Chestnut
К Сибиряк (01.02.2010 15:00:28)
Дата 03.02.2010 14:13:32

Re: небольшое наблюдение...

>Можно бросить в преследование половину или даже две трети войска, но 90%, когда часть вражеского войска еще не была в бою и может сделать попытку прорыва, многовато.

а) часть вражеского войска хоть и не была в бою, но деморализована
б) куда они прорвутся? деваться им особо некуда
б) парфяне в 53 году до РХ сумели блокировать и полностью уничтожить римское войско в разы превосходящее их по численности


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Сибиряк (01.02.2010 15:00:28)
Дата 03.02.2010 13:57:53

Re: небольшое наблюдение...

>>Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с.
>
>Давайте посмотрим на ход сражения. После того, как большая часть русских и половцев обратилась в бегство, для блокады киевлян в укрепленном лагере монголы оставили двух воевод (Новг. превая летопись): "Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того [укрепленного лагеря кивелян] оста 2 воеводє Цьгырканъ и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго: беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына,..."

Согласен. Скорее всего в лагере Киевлян не более 2-3 тыс. чел. Но, учитывая наличие кое-как укреплённого лагеря, логично наличие и достаточно существенной пехоты - т.е., читай, ополчения. А киевляне, видимо, единственные, кто таковое привёл на Калку (ни у кого из других укреп. лагеря нет). Значит, войска остальных князей состоят только из собственно дружин и её обслуги. Значит - они гораздо менее многочисленны.
Итог логический - русское войско таки сильно меньше - до 6-7 тыс. ч. Плюс - половцы, коих может быть не меньше - 6-8 тыс. Итого - 12-15 тыс.

>Итак, два монгольских воеводы. В каком ранге? По-видимому, тысячники, поскольку темники нам известны, а промежуточного звена управления между тысячью и туменом не просматривается. Сколько при них войск - по-видимому те две тысячи, котрыми они командуют. Ну и в дополнение к этому бродники. Сколько войск брошено в преследование? 18 тысяч, т.е. 90% всего войска? На мой взгляд, такой расклад и был бы проявлением авантюризма. Можно бросить в преследование половину или даже две трети войска, но 90%, когда часть вражеского войска еще не была в бою и может сделать попытку прорыва, многовато.

Здесь вы привели хороший логичекий тезис. Единственное, что я могу на него ответить, так это то, что значительная часть монгольских войск могла быть оставлена отдыхать - например те, кто вынес на себе оснвную часть битвы. А в преследование отправились - резервы... В общем - общие рассуждения, не более... :))
http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (01.02.2010 10:20:03)
Дата 01.02.2010 14:38:52

Re: Калка, вопрос

> Вот по этому принципу и примеру, я называю войско Субеде-Джебе - армией тоже.

ну а я говорю, что если натягивать на монголов схему 19-20-го веков полк-дивизия-корпус-армия, то объединение двух туменов следует называть корпусом. Хотя тот же 20-й век дает нам примеры, когда корпусное звено управления упраздняется, и армии образуются непосредственно из дивизий, и тогда получается, что советская общевойсковая армия по составу и характеру задач в общем-то не очень отличается от немецкого армейского корпуса.

>>действительно, многие знаменитые монголы и до таких лет не дожили. Тем не менее, для Субэдэя рейд 1221-24 годов еще не вершина.
>
>Не вершина карьеры? Наверно да. :)

не вершина карьеры, не вершина его полководческого искусства. Ну а в физиологическом отношении по-видимому еще далеко не упадок, коли он выдержал еще столько походов.


>Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с. Продолжать стратегический рейд при таком некомплекте я и называю авантюристиностью.

ну а почему вы думаете, что 5 тыс. в тумене - это некомплект? Где опубликованы штаты монгольских туменов по уставу 1218-го года?

Ну и в заключение, я особенно и не хочу здесь упираться в численность конкретных туменов - спор об этом можно вести до бесконечности. Поэтому-то и удобнее вести счет в некоторых оперативно-тактических единицах, которых на монгольской стороне мы видим две, а на русской - четыре. Понятно, что эти единицы не равновелики и не равносильны, как и современные дивизии на поле боя. Но если оценивать по ним соотношение сил, то получается, что русско-половецкое войско в целом численно скорее всего превосходило монголов Джебе и Субэдэя. Однако на поле боя, превосходства в численности у русских и половцев не было, т.к. галицко-волынское войско и половцы были разбиты, когда черниговцы были еще где-то на подходе, а киевляне вообще не покидали лагеря.
От И. Кошкин
К Рядовой-К (31.01.2010 20:28:23)
Дата 31.01.2010 20:41:13

Кстати, тут абсолютно верно. Тумен - это корпус))) (-)