От park~er
К Ardan
Дата 01.02.2010 21:15:47
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Re: У беспилотников...

>А это означает как уязвимость для РЭБ, так и возможность пеленгации постоянно излучающего командного центра таких БПЛА. И тогда операторы тупо накрываются любыми доступными средствами поражения.

С освоением гигагерцовых диапазонов появляется возможность одновременного общения на десятках (сотнях) тысяч каналов и причём параллельно. Это раз. А самое главное: появляется возможность создания сетецентричной связи на подобии интернета, т.е. с непрогнозируемым маршрутом прохождения сигнала. А ретрансляторами могут быть что угодно: самодвижущиеся тележки (танки, САУ, командно-штабные машины и т.п.), другие самолёты, вертолёты, спутники. И это всё в режиме реального времени.

И бороться с этим всё равно, что защищать всё - т.е. ничего.
От Ardan
К park~er (01.02.2010 21:15:47)
Дата 01.02.2010 22:09:58

Сетецентризм - не панацея

>>А это означает как уязвимость для РЭБ, так и возможность пеленгации постоянно излучающего командного центра таких БПЛА. И тогда операторы тупо накрываются любыми доступными средствами поражения.
>
>С освоением гигагерцовых диапазонов появляется возможность одновременного общения на десятках (сотнях) тысяч каналов и причём параллельно. Это раз. А самое главное: появляется возможность создания сетецентричной связи на подобии интернета, т.е. с непрогнозируемым маршрутом прохождения сигнала. А ретрансляторами могут быть что угодно: самодвижущиеся тележки (танки, САУ, командно-штабные машины и т.п.), другие самолёты, вертолёты, спутники. И это всё в режиме реального времени.

А Вы в курсе, в чем главный недостаток Internet перед, к примеру, Fieldbus? Как раз в том, что Вы написали - непрогнозируемый маршрут прохождения сигнала. Это приводит к тому, что пакеты могут идти дольше, чем требуется, они могут теряться. И потому необходимый уровень QoS обеспечивается исключительно за счет резервирования каналов, то есть за счет избыточности.
Но это так, в сторону. На самом деле сетецентричность обеспечивает устойчивость за счет все того же дублирования. Просто в отличие от обычного дублирования здесь вместо пассивных объектов используются вполне себе активные, просто "именно сейчас" имеющие возможность отдать свой ресурс "на сторону". Система хороша, но только при точечном воздействии на нее. Если же имеет место быть массированное воздействие (массированная атака по всем направлениям по широкому фронту с применением всех видов оружия), то у объектов резко возникают собственные проблемы. Что сеть, что централизованная система - будет перегрузка. В ситуации массированного воздействия нет большой разницы, какой излучатель мочить - тот, который уже "заткнулся" или еще работающий. Лишь бы пеленгатор точно указал координаты, куда следует бить. Если же излучатель бОльшую часть времени будет прятаться, а не передавать, то потребуется серьезная избыточность в передатчиках, что тоже весьма затратно.
В общем, все не так очевидно, хотя перимуществ сетецентризма я не отрицаю.
От park~er
К Ardan (01.02.2010 22:09:58)
Дата 02.02.2010 09:25:58

Re: Сетецентризм -...

>А Вы в курсе, в чем главный недостаток Internet перед, к примеру, Fieldbus? Как раз в том, что Вы написали - непрогнозируемый маршрут прохождения сигнала. Это приводит к тому, что пакеты могут идти дольше, чем требуется, они могут теряться. И потому необходимый уровень QoS обеспечивается исключительно за счет резервирования каналов, то есть за счет избыточности.
>Но это так, в сторону. На самом деле сетецентричность обеспечивает устойчивость за счет все того же дублирования. Просто в отличие от обычного дублирования здесь вместо пассивных объектов используются вполне себе активные, просто "именно сейчас" имеющие возможность отдать свой ресурс "на сторону". Система хороша, но только при точечном воздействии на нее. Если же имеет место быть массированное воздействие (массированная атака по всем направлениям по широкому фронту с применением всех видов оружия), то у объектов резко возникают собственные проблемы. Что сеть, что централизованная система - будет перегрузка. В ситуации массированного воздействия нет большой разницы, какой излучатель мочить - тот, который уже "заткнулся" или еще работающий. Лишь бы пеленгатор точно указал координаты, куда следует бить. Если же излучатель бОльшую часть времени будет прятаться, а не передавать, то потребуется серьезная избыточность в передатчиках, что тоже весьма затратно.
>В общем, все не так очевидно, хотя перимуществ сетецентризма я не отрицаю.


Если мы имеем в виду крупномасштабный конфликт с использованием ЯО, то полезность и устойчивость стецентричности доказывать не берусь.
Если рассматривать конфликт, ограниченный обычными вооружениями, то:
1. Упоминание об Интернете было условным. Каждая из видов сетей имеет свои преимущества. Наличие десятков тысяч каналов и современные вычислительные мощности позволяют обеспечить неоднократный параллелизм и устойчивость работы.
2. Про массовый вынос излучателей. В полосе фронта 50-100 км таких излучателей будет несколько сотен, не считая спутников. С помощью нехитрого девайса можно разнести сам ретранслятор и излучатель (вешаем антенну на дерево в 20 м от тележки). Больше половины будут вне досягаемости обычной артиллерии. Кроме этого, существует возможность создания тысяч муляжей. К тому же, можно обеспечить периодичность работы каждого ретранслятора (как выносить излучатель, который работает 5-6 минут в час?). Мочить каждый ARM нереально т.к.: стоимость такой ракеты сопоставима или превосходит с стоимость ретранслятора и в тысячи раз больше стоимости антенны.
От AlexNE
К Ardan (01.02.2010 22:09:58)
Дата 01.02.2010 22:34:08

Сетецентризм - не панацея! То ли дело - голуби!

>В общем, все не так очевидно, хотя перимуществ сетецентризма я не отрицаю.

А еще были костры с дымами и барабаны для передачи инфы. А еще в прошлом веке - связисты бегали с катушками проводов. А сейчас речь идет о том, что командир знает не только где у него боец, но живой ли он и сколько патронов у него осталось и т.д.
Ваш мобильник сейчас по мощности превосходит персоналку 20-тилетней давности.
От xab
К AlexNE (01.02.2010 22:34:08)
Дата 02.02.2010 09:08:16

Re: Сетецентризм -...

>А сейчас речь идет о том, что командир знает не только где у него боец, но живой ли он и сколько патронов у него осталось и т.д.

Это совсем не сецентричность.

С уважением XAB.
От Ardan
К AlexNE (01.02.2010 22:34:08)
Дата 01.02.2010 22:44:20

Re: Сетецентризм -...

>>В общем, все не так очевидно, хотя перимуществ сетецентризма я не отрицаю.
>
>А еще были костры с дымами и барабаны для передачи инфы. А еще в прошлом веке - связисты бегали с катушками проводов. А сейчас речь идет о том, что командир знает не только где у него боец, но живой ли он и сколько патронов у него осталось и т.д.
>Ваш мобильник сейчас по мощности превосходит персоналку 20-тилетней давности.

И каким образом Ваше замечание относится к тебе БПЛА-истребителей, поясните? Что касается мобильного телефона - боюсь, что я знаю о его возможностях чуть более многих из присутствующих на данном форуме ;-).
Я написал, что выносить можно все излучатели, и тогда никакой сетецентризм не поможет. К чему была Ваша реплика - мне непонятно.
От AlexNE
К Ardan (01.02.2010 22:44:20)
Дата 01.02.2010 22:56:25

Барышни на станции vs роутер


>Я написал, что выносить можно все излучатели, и тогда никакой сетецентризм не поможет. К чему была Ваша реплика - мне непонятно.

Моя реплика - к вашей реплике
"потребуется серьезная избыточность в передатчиках, что тоже весьма затратно."

Мобильник стоит несравнимо больше голубя. Однако вот пришлось отказаться от голубей в пользу избыточности.
Когда будете говорить о розничных ценах на мобильники иголубей, помните о том, сколько стоила разработка технологий мобильной связи и развертывание сетей. Голуби же всегда имеются бесплатно ;-)

По тем же причинам БПЛА (ПАК ФА, Ф-22) стоит несравнимо больше воздушного шара. Но что делать?
От Student
К AlexNE (01.02.2010 22:56:25)
Дата 02.02.2010 01:49:45

Re: Барышни на...

Да Вы просто гений сравнений и параллелей... Ну расскажите нам - как замечательные маршрутизаторы несколько лет назад отреагировали на пьяного дядю Васю, рубанувшего ковшом магистральную оптику где-то под Выборгом? И что будут делать ваши замечательные роботы (которые вовсе и не роботы, как Вам уже говорили), лишившись связи с "геймерами"? Всё больше убеждаюсь, что Вы не в теме, но радостно бросаетесь в свалку. А зря.

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Student (02.02.2010 01:49:45)
Дата 02.02.2010 11:17:42

Re: Барышни на...

>Да Вы просто гений сравнений и параллелей... Ну расскажите нам - как замечательные маршрутизаторы несколько лет назад отреагировали на пьяного дядю Васю, рубанувшего ковшом магистральную оптику где-то под Выборгом? И что будут делать ваши замечательные роботы (которые вовсе и не роботы, как Вам уже говорили), лишившись связи с "геймерами"?

Характерно, что аргументы подобного рода уже приводились.
Что де страна не может проводить моторизацию армию и переводить котлы на нефтяное отопление если не добывает нефть и горючее ("а вдруг противник отрежет от снабжения")
От Student
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 11:17:42)
Дата 02.02.2010 13:27:48

Re: Барышни на...

>Характерно, что аргументы подобного рода уже приводились.
>Что де страна не может проводить моторизацию армию и переводить котлы на нефтяное отопление если не добывает нефть и горючее ("а вдруг противник отрежет от снабжения")

Дмитрий, я не говорю, что не нужно заниматься такими проектами. Я говорю о том, что на существующем уровне полная автоматизация боевой техники невозможна, и заявления вроде "6-е поколение будет полностью беспилотным" и т.п. - несколько преждевременны.

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Student (02.02.2010 13:27:48)
Дата 02.02.2010 14:03:44

Re: Барышни на...

>Дмитрий, я не говорю, что не нужно заниматься такими проектами. Я говорю о том, что на существующем уровне полная автоматизация боевой техники невозможна, и заявления вроде "6-е поколение будет полностью беспилотным" и т.п. - несколько преждевременны.

Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го. Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "полное", речь все же идет не про ИИ, а ДУ.
Честное слово, не понимаю Ваших сомнений.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:03:44)
Дата 02.02.2010 21:51:01

"Полностью беспилотным"? Нет, конечно. Впрочем, это уже было обещано в 50-ые. (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:03:44)
Дата 02.02.2010 14:21:02

Re: Барышни на...

>>Дмитрий, я не говорю, что не нужно заниматься такими проектами. Я говорю о том, что на существующем уровне полная автоматизация боевой техники невозможна, и заявления вроде "6-е поколение будет полностью беспилотным" и т.п. - несколько преждевременны.
>
>Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го.
 Так вот в том-то и дело, что никаких предпосылок для роботизации 6-го, если понимать под этим реальную передачу управления выполнением боевого задания компьютеру, не наблюдается, поскольку никаких роботов на военной службе нет, даже в замыслах. Если исходить из сегодняшних тенденций - то можно скорее предсказывать тенденцию перемещения пилота из кабины на наземный пункт управления. При текущем уровне технологий это технически возможно только для авиации низких скоростей и задач, не требующих быстрой реакции на ситуацию, со временем, кто знает, может появятся и дистанционно управляемые истребители, но окажутся ли они лучше и надёжнее обычных - судить сложно.

От Дмитрий Козырев
К СБ (02.02.2010 14:21:02)
Дата 02.02.2010 14:56:34

Re: Барышни на...

>>
>>Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го.
> Так вот в том-то и дело, что никаких предпосылок для роботизации 6-го, если понимать под этим реальную передачу управления выполнением боевого задания компьютеру, не наблюдается, поскольку никаких роботов на военной службе нет, даже в замыслах. Если исходить из сегодняшних тенденций - то можно скорее предсказывать тенденцию перемещения пилота из кабины на наземный пункт управления.

Вероятно я не удачно выразился. Именно это я имел ввиду. Т.е. весь спор из за терминологии?
Но это ведь не отменяет тезиса "6-е поколение будет беспилотным"?


>При текущем уровне технологий это технически возможно только для авиации низких скоростей и задач, не требующих быстрой реакции на ситуацию,

какая разница откуда реагировать - из кабины или с операторского пульта?
От Student
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:56:34)
Дата 03.02.2010 00:52:47

Re: Барышни на...

>какая разница откуда реагировать - из кабины или с операторского пульта?

А вот разница есть. Помимо чисто технических и психологических аспектов - пилот в кабине и без связи (это к комментарию про эквивалентную ценность пилота в бою при отсутствии связи) может принять разные решения. В зависимости от обстановки. Железка, упрощая, только два - "откатываемся до восстановления связи или вообще" или "ломимся до упора". А есть ещё много разных ситуаций.

Да, и ещё одно - если мы планируем 6-е поколение дистанционно управляемым, то придётся - по моим представлениям - забыть о скрытности 5-го. "Рождественские ёлки" из антенн и грохот в эфире могут много сказать "жертве", а обеспечить их достаточно дёшево. Да и широкополосные помехи, как я понимаю, несложно устроить - и тогда беспилотное 6-е поколение должно будет стать роботизированным. Со всеми вытекающими.

С уважением,
Student
От bedal
К Student (03.02.2010 00:52:47)
Дата 03.02.2010 09:20:58

В оценках современных авиационных тренажеров

воспроизведение ускорений за счет движущейся кабины уже не даёт роста рейтинга. Почему бы?
От Денис Лобко
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:56:34)
Дата 02.02.2010 15:01:20

Так проблема с каналом связи.

Типа забьют помехами - и адью
От bedal
К Денис Лобко (02.02.2010 15:01:20)
Дата 02.02.2010 16:58:41

Вы думаете, что в современном "серьёзном" бою пилот без связи чего-то стоит? (-)
От Ibuki
К Денис Лобко (02.02.2010 15:01:20)
Дата 02.02.2010 15:25:17

Re: Так проблема...

>Типа забьют помехами - и адью
Повторюсь: забить канал передачи данных на ракету у ЗРК C-300 - и адью. Вы хотите сказать что С-300 это попил и против сколько-нибудь серьезного противника имеющего системы РЭБ бесполезен?
От Дмитрий Козырев
К Денис Лобко (02.02.2010 15:01:20)
Дата 02.02.2010 15:11:07

Уже сейчас работает немало систем критичных к забиванию канала связи

собственно все действие управляемого оруджия на этом основано.
А уж без средств разведки и управления никуда.

Да, кто сумеет забить каналы связи противника - победит.
Это только означает, что в современном бою это один из объектов атаки и защиты.

А еще раньше войско жило на подножном корму и возимых запасах, а потом у него появились коммуникации прерывание которых даже на день подрывало боеспособность - и это действительно изменило формы и методы боевых действий.
Но никто не отказался от подвоза патронов и горючего.
От Ibuki
К СБ (02.02.2010 14:21:02)
Дата 02.02.2010 14:34:32

Re: Барышни на...


>>Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го.
> При текущем уровне технологий это технически возможно только для авиации низких скоростей и задач, не требующих быстрой реакции на ситуацию, со временем, кто знает, может появятся и дистанционно управляемые истребители, но окажутся ли они лучше и надёжнее обычных - судить сложно.
Зенитная ракета 48Н6Е2 управляемая командами с земли при текущем уровне технологий достаточно быстро реагирует на ситуацию? Или недостаточно?
От bstu
К Ibuki (02.02.2010 14:34:32)
Дата 02.02.2010 15:35:14

Re: Барышни на...


>>>Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го.
>> При текущем уровне технологий это технически возможно только для авиации низких скоростей и задач, не требующих быстрой реакции на ситуацию, со временем, кто знает, может появятся и дистанционно управляемые истребители, но окажутся ли они лучше и надёжнее обычных - судить сложно.
>Зенитная ракета 48Н6Е2 управляемая командами с земли при текущем уровне технологий достаточно быстро реагирует на ситуацию? Или недостаточно?


Строго говоря, эта ракета быстро реагирует только на 2 параметра: скорость поворота цели относительно оси ракеты и дальность до нее. Больше никаких реакций и обработки других возмущений в ней нет.
От Дм. Журко
К bstu (02.02.2010 15:35:14)
Дата 02.02.2010 21:58:13

Отметки цели, а не цели. (-)