От Cat
К СБ
Дата 01.02.2010 20:15:37
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Re: У беспилотников...

>>
>>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
> Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.

===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше. Опять же ничего не мешает предусмотреть два режима - автономный и интерактивный - и в сложных случаях брать управление на себя.

> А фигли бы им не летать, планеты-то движутся по заранее известным курсам. В отличии от боевых единиц противника на войне. Насчёт РЭБ - а пацаны-то и не знают, что это такое дурное занятие, всё развивать пытаются.

====Угу, против "продвинутых папуасов" это эффективно, а против равноценного противника никогда реально не применялось и что там будет - неизвестно.

> Попробуйте сперва дать нам пример, хотя бы в проекте, хотя бы даже в задумке, БПЛА управляющегося через любую вышку сотовой связи. Да, кстати, вот пацаны-то тоже не знают, что активная работа по системам связи и управления противника - это безнадёжная задача.

===Угу, а пацаны-то и не знают, что по их системам связи и управления противник работать будет, и никаких мер не предусматривают.
От СБ
К Cat (01.02.2010 20:15:37)
Дата 01.02.2010 20:29:44

Re: У беспилотников...

>>>
>>>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
>> Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.
>
>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.
 Глупости говорите. Мало того, что в шахматах число развилок конечно вообще и серьёзно ограничено в каждой конкретной ситуации, так что правильное решение можно найти, если создать достаточно мощный механизм простого перебора ходов, так ещё и времени на принятие решений довольно много, а вся информация о ситуации игрокам видна.

>> Опять же ничего не мешает предусмотреть два режима - автономный и интерактивный - и в сложных случаях брать управление на себя.
 Это уже давно реализовано в авиации. Называется автопилот. Живых пилотов пока не отменил.

>> А фигли бы им не летать, планеты-то движутся по заранее известным курсам. В отличии от боевых единиц противника на войне. Насчёт РЭБ - а пацаны-то и не знают, что это такое дурное занятие, всё развивать пытаются.
>
>====Угу, против "продвинутых папуасов" это эффективно, а против равноценного противника никогда реально не применялось и что там будет - неизвестно.
 Да как бы нет, применялось, в различных формах, во всех серьёзных войнах, начиная с ВМВ.

>> Попробуйте сперва дать нам пример, хотя бы в проекте, хотя бы даже в задумке, БПЛА управляющегося через любую вышку сотовой связи. Да, кстати, вот пацаны-то тоже не знают, что активная работа по системам связи и управления противника - это безнадёжная задача.
>
>===Угу, а пацаны-то и не знают, что по их системам связи и управления противник работать будет, и никаких мер не предусматривают.
 А вы не виляйте, пример дайте-то.
От Cat
К СБ (01.02.2010 20:29:44)
Дата 02.02.2010 14:36:25

Re: У беспилотников...

>>
>>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.
> Глупости говорите. Мало того, что в шахматах число развилок конечно вообще и серьёзно ограничено в каждой конкретной ситуации, так что правильное решение можно найти, если создать достаточно мощный механизм простого перебора ходов,

===Да ну? Вы считаете, что там "простой перебор ходов"? Там далеко не все варианты перебираются, некоторые сразу отсекаются, некоторые на 10-15 ходов могут проглядываться. И отличать первые от вторых машина как-то умеет. И оценивать позиции как-то умеет (иначе невозможно из нескольких вариантов выбрать лучший), а это ой как непросто.

>>> Опять же ничего не мешает предусмотреть два режима - автономный и интерактивный - и в сложных случаях брать управление на себя.
> Это уже давно реализовано в авиации. Называется автопилот. Живых пилотов пока не отменил.

===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.


>>> Попробуйте сперва дать нам пример, хотя бы в проекте, хотя бы даже в задумке, БПЛА управляющегося через любую вышку сотовой связи. Да, кстати, вот пацаны-то тоже не знают, что активная работа по системам связи и управления противника - это безнадёжная задача.
>>
>>===Угу, а пацаны-то и не знают, что по их системам связи и управления противник работать будет, и никаких мер не предусматривают.
> А вы не виляйте, пример дайте-то.

===Пример чего? Передачи данных на БПЛА через систему сотовой связи? А что тут в принципе невозможного? Да и систему эту я просто привел как пример "всех не перестреляете".
От СБ
К Cat (02.02.2010 14:36:25)
Дата 02.02.2010 14:45:11

Re: У беспилотников...

>===Да ну? Вы считаете, что там "простой перебор ходов"? Там далеко не все варианты перебираются, некоторые сразу отсекаются, некоторые на 10-15 ходов могут проглядываться. И отличать первые от вторых машина как-то умеет. И оценивать позиции как-то умеет (иначе невозможно из нескольких вариантов выбрать лучший), а это ой как непросто.
 Это и есть простой перебор. Странно что наличие в переборе критериев кажется вам чем-то революционным. Оценивать позиции компьютер "научился", когда перебор стал достаточно глубоким и появилась возможность оценивать ситуацию на много ходов вглубь.

>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
 А доказать?

>>>> Попробуйте сперва дать нам пример, хотя бы в проекте, хотя бы даже в задумке, БПЛА управляющегося через любую вышку сотовой связи. Да, кстати, вот пацаны-то тоже не знают, что активная работа по системам связи и управления противника - это безнадёжная задача.
>>>
>>>===Угу, а пацаны-то и не знают, что по их системам связи и управления противник работать будет, и никаких мер не предусматривают.
>> А вы не виляйте, пример дайте-то.
>
>===Пример чего? Передачи данных на БПЛА через систему сотовой связи? А что тут в принципе невозможного? Да и систему эту я просто привел как пример "всех не перестреляете".
 Так и запишем - примера, подтверждающего возможность ваших фантазий, привести не можете.
От park~er
К СБ (02.02.2010 14:45:11)
Дата 02.02.2010 18:16:13

Re: У беспилотников...

>>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
> А доказать?

http://www.spbcar.ru/news/archive/print/2006/7/7/4139

И это ещё 3 года назад на гражданском производстве
От СБ
К park~er (02.02.2010 18:16:13)
Дата 02.02.2010 19:18:26

Re: У беспилотников...

>>>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
>> А доказать?
>
> http://www.spbcar.ru/news/archive/print/2006/7/7/4139

>И это ещё 3 года назад на гражданском производстве
 Нихрена это не в производстве. Это демонстратор технологий и из общих слов в статье совершенно непонятны его истинные возможности.
Зато вот здесь:
http://www.germancarblog.com/2007/05/vw-golf-gti-531-see-autonomous-gti-in.html
упоминается, что сей мега-девайс предназначен исключительно для тестирования механизмов без водителя и заменить его на практике совершенно не способен даже на фиксированном курсе, ибо сперва ему нужно проехать по курсу медленно, чтобы высчитать траекторию для движения с нормальной скоростью.
От park~er
К СБ (02.02.2010 19:18:26)
Дата 02.02.2010 22:22:27

Re: У беспилотников...

> Нихрена это не в производстве. Это демонстратор технологий и из общих слов в статье совершенно непонятны его истинные возможности.
> Зато вот здесь:
> http://www.germancarblog.com/2007/05/vw-golf-gti-531-see-autonomous-gti-in.html
> упоминается, что сей мега-девайс предназначен исключительно для тестирования механизмов без водителя и заменить его на практике совершенно не способен даже на фиксированном курсе, ибо сперва ему нужно проехать по курсу медленно, чтобы высчитать траекторию для движения с нормальной скоростью.

Вот это Вы зря.
1. У меня машина имеет функцию круиз контроля. Факт?
2. В навигаторе есть функция прокладки маршрута с выдачей управляющих сообщений. Факт?
3. Парковочный радар сообщает расстояние спереди и сзади. Факт?

Какие проблемы автоматизировать процесс?
От Cat
К СБ (02.02.2010 14:45:11)
Дата 02.02.2010 15:09:32

Re: У беспилотников...

>>===Да ну? Вы считаете, что там "простой перебор ходов"? Там далеко не все варианты перебираются, некоторые сразу отсекаются, некоторые на 10-15 ходов могут проглядываться. И отличать первые от вторых машина как-то умеет. И оценивать позиции как-то умеет (иначе невозможно из нескольких вариантов выбрать лучший), а это ой как непросто.
> Это и есть простой перебор. Странно что наличие в переборе критериев кажется вам чем-то революционным. Оценивать позиции компьютер "научился", когда перебор стал достаточно глубоким и появилась возможность оценивать ситуацию на много ходов вглубь.

===Вы не в курсе. Позиция оценивается именно как позиция, она не доводится до конкретного результата через N ходов (мата, выигрыша пешки или еще чего-то явно осязаемого). Попробуйте сформулировать критерии оценки позиции (скажем, что лучше - слон на открытой диагонали или проходная пешка в миттельшпиле), потом вместе порассуждаем о "сложности оценки поля боя" пилотом истребителя.

>>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
> А доказать?

===Чего доказать? Какой этап полета невозможно сейчас выполнить в автоматическом режиме? Взлетать можно, лететь можно, садиться можно. Какие проблемы?
От СБ
К Cat (02.02.2010 15:09:32)
Дата 02.02.2010 19:30:17

Re: У беспилотников...

>===Вы не в курсе. Позиция оценивается именно как позиция, она не доводится до конкретного результата через N ходов (мата, выигрыша пешки или еще чего-то явно осязаемого). Попробуйте сформулировать критерии оценки позиции (скажем, что лучше - слон на открытой диагонали или проходная пешка в миттельшпиле), потом вместе порассуждаем о "сложности оценки поля боя" пилотом истребителя.
 Компьютер не оценивает позиции как позиции, он перебирает библиотеку вариантов и/или просчитывает ходы намного вперед, что позволяет отсеивать явно проигрышные. Как уже отметили - в шахматах Фишера, ЭВМ много не наиграет.


>>>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
>> А доказать?
>
>===Чего доказать? Какой этап полета невозможно сейчас выполнить в автоматическом режиме? Взлетать можно, лететь можно, садиться можно. Какие проблемы?
 Ну так покажите пример хотя бы проектов, если проблем нет. Но они-то есть и в общем, всё те же, что и везде - несводимость ситуаций к простым сценариям. Для гражданской авиации, где самолёты пилят по стандартным маршрутам это, конечно, менее актуально, но и там компьютер на данный момент неспособен даже самостоятельно выполнить цикл взлёт-посадка, про реагирование на нештатные ситуации вообще молчу.
От Cat
К СБ (02.02.2010 19:30:17)
Дата 02.02.2010 19:50:33

Re: У беспилотников...

> Компьютер не оценивает позиции как позиции, он перебирает библиотеку вариантов и/или просчитывает ходы намного вперед, что позволяет отсеивать явно проигрышные.

===Ничего подобного. Иначе можно было бы просто скормить ему пешку ради позиционного преимущества и он ее ВСЕГДА бы брал и никогда не отдавал бы взад ради улучшения позиции.

.Как уже отметили - в шахматах Фишера, ЭВМ много не наиграет.

===Легко наиграет, ей пофиг совершенно, какая исходная позиция. Например, она отложенные партии как орешки щелкает, поэтому откладывание партий давно отменили.


> Ну так покажите пример хотя бы проектов, если проблем нет. Но они-то есть и в общем, всё те же, что и везде - несводимость ситуаций к простым сценариям. Для гражданской авиации, где самолёты пилят по стандартным маршрутам это, конечно, менее актуально, но и там компьютер на данный момент неспособен даже самостоятельно выполнить цикл взлёт-посадка, про реагирование на нештатные ситуации вообще молчу.

==="Буран" там в каком году летал, не напомните?
От bedal
К СБ (01.02.2010 20:29:44)
Дата 02.02.2010 07:39:05

не отменил, хе-хе

за каждый случай ручного вмешательство в управление пилотам некоторых компаний приходится объяснительные писать.

Посадка - последние 30 метров пока человеческие, но это ограничивается в основном оборудованием аэропортов и общей не-БПЛА ориентированностью инфраструктуры.

И это - в гражданской авиации, где вопросы надёжности стоят несколько выше, чем в военной.
От СБ
К bedal (02.02.2010 07:39:05)
Дата 02.02.2010 14:24:01

Фантастика, как обычно, в соседнем отделе. (-)
От bedal
К СБ (02.02.2010 14:24:01)
Дата 02.02.2010 16:55:11

То есть - вы совсем не в курсе того, как дела обстоят уже несколько лет? (-)
От СБ
К bedal (02.02.2010 16:55:11)
Дата 02.02.2010 19:10:10

Нет, вы. (-)
От bedal
К СБ (02.02.2010 19:10:10)
Дата 03.02.2010 09:17:51

То есть - вы утверждаете, что захода до высоты 30м не бывает?

Это стандартно для более-менее современного борта. А при соответствующем аэродромном оборудовании - пилоты вообще только рулёжку выполняют.

С пилотом, которому приходилось писать те самые объяснительные, мне приходилось общаться лично. Причём грозила не только объяснительная, но и курс тренажера за свой счет.

Хотелось бы услышать Ваши аргументы, а не гуманитарные оценки "хитрость", "фантастика"
От Дм. Журко
К СБ (01.02.2010 20:29:44)
Дата 01.02.2010 21:54:40

Компьютер "должен был" обыгрывать чемпиона мира ещё в 60-ые. Подзадержались.

Здравствуйте, уважаемый СБ.

В XXI веке роботы должны были уверено превосходить людей во всём, включая чувство юмора. Так что предсказания оставьте, пожалуйста. Сосредоточтесь на том, что "можно сделать сегодня". Тем более, что с вашей впечатлительностью "сегодняшние" возможности легко окажутся задачей следующих пятидесяти лет.

На деле, мне видится, обработка образов и программные системы принятия решений показывают впечатляющие успехи дополняя человеческие возможности, а не заменяя их. Причём, возможности отнюдь не гениев.

Дмитрий Журко
От Ardan
К СБ (01.02.2010 20:29:44)
Дата 01.02.2010 21:28:24

А Вы вообще в курсе, каков прогресс с созданием ИИ?

>>>>
>>>>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
>>> Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.
>>
>>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.

В чем принципиальное преимущество человека над думающей машиной Вам известно? Компьютер переиграет человека там, где правила жестко заданы и ограничены. Если правила будут постоянно меняться - компьютер сольет и будет сливать еще ближайшие лет 100. А по моим субъективным ощущениям (базирующимся, кстати, на опыте в области ИИ) - так этого вообще никогда не случится. Но это отдельная тема, которую я раскрывать не хочу.
От Jabberwock
К Ardan (01.02.2010 21:28:24)
Дата 02.02.2010 22:15:22

Даже с указанными ограничениями не всё так просто

>>>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.
>
>В чем принципиальное преимущество человека над думающей машиной Вам известно? Компьютер переиграет человека там, где правила жестко заданы и ограничены.

В Го пока не переигрывает и не скоро будет - слишком много комбинаций.
От СБ
К Ardan (01.02.2010 21:28:24)
Дата 01.02.2010 22:43:09

Re: А Вы...

>>>>>
>>>>>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
>>>> Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.
>>>
>>>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.
>
>В чем принципиальное преимущество человека над думающей машиной Вам известно? Компьютер переиграет человека там, где правила жестко заданы и ограничены.
 Я бы сказал, что необходимо ещё добавить их полную открытость для компьютера. В ситуациях где необходимо принимать решения на основе комплекса возможно неполной/частично неверной информации, вместо нескольких простых критериев, компьютер плавает. Так что такие задачи ему пока доверяют только в играх. И то, потому что там либо модель мира достаточно проста, чтобы можно было просто заложить набор сценариев, определяющих общую схему поведения, либо компьютер может жульничать за счёт контроля на местной Матрицей.


От Dervish
К Ardan (01.02.2010 21:28:24)
Дата 01.02.2010 22:10:01

Что серьезного почитать о современном состоянии ИИ (с середины 1990-х гг)? (-)

-
От Ardan
К Dervish (01.02.2010 22:10:01)
Дата 01.02.2010 22:16:55

Смотря что понимать под ИИ

Если разнообразные сценарные решения - то работ навалом, хотя по мне это нельзя назвать "интеллектом". По распознаванию образов много интересного наработано, но это как раз то, что меня мало интересовало. Самый сложный и интересный раздел - это самообучение. Но как раз в этой области прогресса не заметно вообще.
Так что, к сожалению, не могу Вам ничего посоветовать :(
От NV
К Ardan (01.02.2010 22:16:55)
Дата 02.02.2010 14:56:43

Я как-то приводил свое собственное определение ИИ, сформированное

еще в начале 80-х, когда мы пытались сделать некие попытки автоматизировать формирование облика ЛА (сразу скажу - ни хрена не получилось)

Искусственный Интеллект - это попытка автоматизировать те области человеческой деятельности, которые по какому-то недоразумению и по непонятным причинам считаются интеллектуальными :-)

Виталий
От Ardan
К Dervish (01.02.2010 22:10:01)
Дата 01.02.2010 22:10:41

Смотря что под (-)