ВИФ2 NE: Ветка : Отвечу вопросом на вопрос

От	Ardan
К	NV
Дата	01.02.2010 19:02:40
Рубрики	Прочее; Современность; ВВС;

Отвечу вопросом на вопрос

Неужели уже есть БПЛА-истребители или уже планируются? Поделитесь, пожалуйста...

От	bedal
К	Ardan (01.02.2010 19:02:40)
Дата	02.02.2010 07:26:50

Ответ не конкретно Вам

Общая ошибка встречается во многих постах: "синдром железного дровосека". То есть, если робот управляет самолетом - то это железный такой дровосек, сидящий за тем же штурвалом. Ну, на худой конец - встроенные мозги, но в тактически тот же самолет. Раз истребитель - то именно аналог обычного истребителя по тактике. Такого - верно, не будет, потому что и тактика такая не нужна, другая будет.

От	Ardan
К	bedal (02.02.2010 07:26:50)
Дата	02.02.2010 10:15:12

Я это как раз понимаю

У меня мнение, что БПЛА-истребители все же займут свою определенную нишу, подвинув пилотируемые самолеты. Но вряд ли в обозримом будущем пилотируемые исчезнут совсем, скорее всего они будут работать совместно с беспилотниками.

От	Claus
К	Ardan (02.02.2010 10:15:12)
Дата	02.02.2010 11:58:18

С авианосцем скорее наоборот.

БПЛА выноситься будут куда быстрее, чем пилотируемые самолеты. А у АВ группу пополнять будет куда сложнее, чем у армии.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.02.2010 11:58:18)
Дата	02.02.2010 12:01:58

Безотносительно БПЛА

>БПЛА выноситься будут куда быстрее, чем пилотируемые самолеты. А у АВ группу пополнять будет куда сложнее, чем у армии.

А почему не включить в состав АУГ контейнеровоз с резервными самолетами?

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:01:58)
Дата	02.02.2010 14:09:54

Re: Безотносительно БПЛА

>>БПЛА выноситься будут куда быстрее, чем пилотируемые самолеты. А у АВ группу пополнять будет куда сложнее, чем у армии.
>
>А почему не включить в состав АУГ контейнеровоз с резервными самолетами?
Потому, что если делать БПЛА-копии современных истребителей (предположим, на миг, что это технически возможно), то штаны разойдутся строить такую роскошь. А БПЛА в существующем или проектируемом на данный момент виде радикальнейшим образом ослабят ударные возможности авианосца.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:01:58)
Дата	02.02.2010 13:00:30

Re: Безотносительно БПЛА

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:01:58)
Дата	02.02.2010 12:53:35

именно это я и имел в виду. Пилотов-то не возовбновишь, а БПЛА-группу запросто (-)

От	bedal
К	bedal (02.02.2010 12:53:35)
Дата	02.02.2010 13:03:26

не говоря уж о том, что "легко выносятся" - вовсе не факт, скорее наоборот

перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...

Не говоря уж об интегральной компоновке управления, когда картина снимается не задницей пилота, а тензодатчиками в конструкции. Становится возможным управление со скоростью выше темпа процесса, то есть расчёты быстрее, чем изменения положения и режима аппарата. Это приведёт к очень серьёзным отличиям в управлении вообще. Отличия будут - как у пилотажного самолёта в сравнении с балансирным планером.

От	СБ
К	bedal (02.02.2010 13:03:26)
Дата	02.02.2010 14:10:39

А если на истребитель поставить луч смерти, так это вообще будет супероружие. (-)

От	dap
К	bedal (02.02.2010 13:03:26)
Дата	02.02.2010 14:00:55

Вы не правы.(+)

>перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...
Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.

>Не говоря уж об интегральной компоновке управления, когда картина снимается не задницей пилота, а тензодатчиками в конструкции. Становится возможным управление со скоростью выше темпа процесса, то есть расчёты быстрее, чем изменения положения и режима аппарата. Это приведёт к очень серьёзным отличиям в управлении вообще. Отличия будут - как у пилотажного самолёта в сравнении с балансирным планером.
Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.

От	Hokum
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 18:34:22

Re: Вы не...

>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.

Пара тонн полезной нагрузки легко выливается в 10..15 тонн взлетного веса. Особенно на сверхзвуке. Фонарь, катапульта, приборы и система жизнеобеспечения не просто исключаются из массы ЛА - их не нужно разгонять, везти из пункта А в пункт Б, держать их вес на перегрузках и тормозить при посадке. Со всеми вытекающими.

От	dap
К	Hokum (02.02.2010 18:34:22)
Дата	02.02.2010 19:29:30

Сомневаюсь.(+)

>Пара тонн полезной нагрузки легко выливается в 10..15 тонн взлетного веса. Особенно на сверхзвуке. Фонарь, катапульта, приборы и система жизнеобеспечения не просто исключаются из массы ЛА - их не нужно разгонять, везти из пункта А в пункт Б, держать их вес на перегрузках и тормозить при посадке. Со всеми вытекающими.
Давайте сравним Су-27 и Миг-29. Разница в нагрузке у них больше чем в 2 тонны. А 10 тонн разницы не получаются. При том что у мига совсем плохо с дальностью. Может конечно на сверхзвуке все будет по-другому. Но хотелось бы понять откуда эти цифры.

От	bedal
К	dap (02.02.2010 19:29:30)
Дата	03.02.2010 09:11:36

добавьте как раз дальность и различие в боевых возможностях - и получите 10..15 (-)

От	bedal
К	bedal (03.02.2010 09:11:36)
Дата	03.02.2010 09:13:11

пример

По неофициальной информации, правда: оптическая станция на МиГ и Су вроде бы одинаковая, но из-за весовых ограничений на МиГе гораздо хуже с охлаждением - и гораздо хуже её возможности.

От	Hokum
К	dap (02.02.2010 19:29:30)
Дата	02.02.2010 20:28:28

Re: Сомневаюсь.

Два конкретных типа сравнивать не совсем верно. Тогда уж брать статистику по десятку типов, отечественных и зарубежных.
А цифры из так называемого "уравнения существования". Солонин по нему хорошо прошелся, но самого уравнения это не отменяет.
Ежели вкратце. Полезная нагрузка - это комплексы вооружения, БРЭО, экипаж и его обеспечение (кабина, органы управления и индикации, катапультное кресло, кислородное оборудование и т.п.). То есть то, что необходимо для выполнения задачи. Все остальное (планер, двигатели, топливо и т.п.) - средство, чтобы протащить эту полезную нагрузку по заданному профилю (скорости, высоты, дальности), выполнить какие-то операции в его конце (от нажатия кнопки "сброс" до десяти-пятнадцати минут воздушного боя на форсаже), а потом безопасно доставить домой то что осталось.
Соответственно, смотреть нужно долю полезной нагрузки в общей масса ЛА (так называемый коэффициент весового совершенства) и долю кабины с экипажем в полезной нагрузке. После чего считать пропорцию. Какое-то грубое приближение можно получить - естессно в предположении, что ЛА проектируется с нуля, а не выпиливается ножовкой пилотская кабина из серийного экземпляра :)

От	dap
К	Hokum (02.02.2010 20:28:28)
Дата	02.02.2010 20:41:35

Где бы только развесовку взять.(-)

От	park~er
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 18:08:08

Re: Вы не...

>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.

Предполагая, что человек-пилот может такое, чего не может пилот-автомат, имеем и обратную сторону:
1. Автомат быстрее;
2. Автомат не может струсить;
3. Автомату можно приказать спасать другие автоматы ценой собственной жизни;
4. Автоматы не надо спасать после падения;
5. Автомат быстрее сделать;
6. Автомат может воевать круглые сутки;
7. Автомат не может сбежать к врагу;
8. На автомат не действуют иррациональные факторы;
9. При потери 15.000 автомат в стране не начнутся народные волнения;
10. Автомату не надо платить пенсию.

От	dap
К	park~er (02.02.2010 18:08:08)
Дата	02.02.2010 19:08:54

Re: Вы не...

>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>
>Предполагая, что человек-пилот может такое, чего не может пилот-автомат, имеем и обратную сторону:
>1. Автомат быстрее;
Не всегда. На простых задачах - да, на сложных - когда как.

>2. Автомат не может струсить;
Да.

>3. Автомату можно приказать спасать другие автоматы ценой собственной жизни;
Человеку тоже можно. См. п.2

>4. Автоматы не надо спасать после падения;
Да.

>5. Автомат быстрее сделать;
Нет. Сколько автоматов способных заменить летчика сделано за последние 30 лет? А сколько летчиков? Если вы говорите о копировании копировании то да. Однако сейчас складывается ситуация когда количество пилотов существенно превышает количество боеспособных самолетов. Так что видимо лимитирующим фактором будет совсем не электронная начинка.

>6. Автомат может воевать круглые сутки;
Самолет нужно обслуживать. С учетом п. 5 - не факт.

>7. Автомат не может сбежать к врагу;
Повторение пункта 2.

>8. На автомат не действуют иррациональные факторы;
Иногда это хорошо иногда плохо.

>9. При потери 15.000 автомат в стране не начнутся народные волнения;
При потерях 15 тыс автоматов в воздухе потери на земле будут исчисляться миллионами. Не заметят 15 тысяч.

>10. Автомату не надо платить пенсию.
Да.

Знаете я вам другое сравнение приведу. Камень имеет следующие преимущества перед сотовым телефоном.
1. Камень ничего не стоит. Его можно просто найти.
2. С камнем вы не ограничены модельным рядом и всегда сможете найти камень который вам понравится.
3. Каменем можно бить по голове врага, забивать гвозди и выполнять другие полезные действия.
4. Возможности кастомизации камня - безграничны.

Правда с его помощью нельзя звонить, но учитывая все перечисленные выше достоинства...

От	bedal
К	dap (02.02.2010 19:08:54)
Дата	03.02.2010 08:57:59

Re: Вы не...

>>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>>
>>Предполагая, что человек-пилот может такое, чего не может пилот-автомат, имеем и обратную сторону:
>>1. Автомат быстрее;
>Не всегда. На простых задачах - да, на сложных - когда как.
ровно наоборот. Всё развитие компьютерной техники подтверждает правило. Столь же эмпирическое, как закон Мура, скажем, и столь же работающее. Чем задача сложнее для человека - тем проще она для компьютера. И наоборот. Задачи, стоящие перед пилотом - сложны для человека, и потому пилоты исчезнут куда быстрее таксистов.

>>3. Автомату можно приказать спасать другие автоматы ценой собственной жизни;
>Человеку тоже можно. См. п.2
п.2 в значительной степени обесценивает Ваше примечание к п.3

>>5. Автомат быстрее сделать;
>Нет. Сколько автоматов способных заменить летчика сделано за последние 30 лет? А сколько летчиков?
Вы ещё за 500 посчитайте :-) Лучше возьмите те же цифры за последние 5 лет - и будет уже повод задуматься... И динамика изменения соотношения - ни о чём не говорит?

>Однако сейчас складывается ситуация когда количество пилотов существенно превышает количество боеспособных самолетов. Так что видимо лимитирующим фактором будет совсем не электронная начинка.
Это кратковременная ситуация. Поскольку поддержание пилота в боеспособном состоянии стоит очень дорого - лишних пилотом (с учётом запаса на боевые потери) не будет никогда.

>>6. Автомат может воевать круглые сутки;
>Самолет нужно обслуживать. С учетом п. 5 - не факт.
Автомату вовсе не обязательно летать в мирное время для поддержания навыков.

>Знаете я вам другое сравнение приведу. Камень имеет следующие преимущества перед сотовым телефоном.
...
>Правда с его помощью нельзя звонить, но учитывая все перечисленные выше достоинства...
а вот автомат и звонить может вполне на уровне телефона.

От	bedal
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 16:51:12

Re: Вы не...

>>перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...
>Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
огого! Человек ограничивает гораздо, гораздо сильнее, не говоря уж об отрицательных и боковых перегрузках.

>Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.
Только потому, что Вам этого не хочется?

>>Не говоря уж об интегральной компоновке управления, когда картина снимается не задницей пилота, а тензодатчиками в конструкции. Становится возможным управление со скоростью выше темпа процесса, то есть расчёты быстрее, чем изменения положения и режима аппарата. Это приведёт к очень серьёзным отличиям в управлении вообще. Отличия будут - как у пилотажного самолёта в сравнении с балансирным планером.
>Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
Быстрее ворочаться - будет. Будет возможность маневрирования в неустановившихся режимах, на которые человек практически не способен именно из-за хорошей, но медленной соображалки.

>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
обсуждать технические вещи на гуманитарном уровне - антипродуктивно.

Но, кстати, Вы показываете ещё одно слабое место человека - плохая способность к обучению. Если мы имеем одного хитрого пилота, способного проинтуичить пуск ракеты и заранее лишить её шансов на успех (что, вообще-то, фантастика), то мы и имеем всего одного хитрого пилота. Переучить всех строевых лётчиков на новую, скажем, тактику - годы займет. Не зря же способность самолёта работать и как И, и как Б ограничивается в первую очередь невозможностью иметь пилота, хорошо пригодного к обеим ролям.

А у железного дровосека нет такой проблемы. Как только разработали новую тактику - через буквально минуты весь парк БПЛА начнет воевать по-новому, и пусть противник ломает свои живые мозги. И переключение с Б-поведения после отработки по земле на И-поведение не представляет вообще никакой проблемы. То есть каждый отработавший по земле начинает прикрывать последователей. Хотя бы и в качестве ложной цели, если речь идёт о наземной ПВО. С людьми такое организовать сложновато.

От	dap
К	bedal (02.02.2010 16:51:12)
Дата	02.02.2010 18:57:47

Re: Вы не...

>>>перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...
>>Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
>огого! Человек ограничивает гораздо, гораздо сильнее, не говоря уж об отрицательных и боковых перегрузках.
Давайте говорить предметно. Возьмем F-15 или Су-27 какие у них ограничения по планеру? Вроде порядка 7G?

>>Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
>>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.
>Только потому, что Вам этого не хочется?
Докажите что это существенно изменит характеристики самолета. Вроде самолеты обычно не берут полную нагрузку?

>Быстрее ворочаться - будет. Будет возможность маневрирования в неустановившихся режимах, на которые человек практически не способен именно из-за хорошей, но медленной соображалки.
Обоснуйте пожалуйста что в неустановившихся режимах аозникает проблема именно с соображалкой. Покажите что это существенно повлияет на маневренность.
Потому что бывают режимы которые в принципе возможны но не используются так как приводят к разкой потере скорости, что недопустимо.

>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>обсуждать технические вещи на гуманитарном уровне - антипродуктивно.
Сможете формализировать понятие хитрости? Давайте давайте. Я с удовольствием послушаю.

>Но, кстати, Вы показываете ещё одно слабое место человека - плохая способность к обучению. Если мы имеем одного хитрого пилота, способного проинтуичить пуск ракеты и заранее лишить её шансов на успех (что, вообще-то, фантастика), то мы и имеем всего одного хитрого пилота. Переучить всех строевых лётчиков на новую, скажем, тактику - годы займет. Не зря же способность самолёта работать и как И, и как Б ограничивается в первую очередь невозможностью иметь пилота, хорошо пригодного к обеим ролям.
У людей плохая способность а у компьютеров ее вообще нет. Не умеют они обучаться. А переписывание программы с тестированием займет не меньше времени чем обучение. Это вам не апдейты к 1С.

>А у железного дровосека нет такой проблемы. Как только разработали новую тактику - через буквально минуты весь парк БПЛА начнет воевать по-новому, и пусть противник ломает свои живые мозги. И переключение с Б-поведения после отработки по земле на И-поведение не представляет вообще никакой проблемы. То есть каждый отработавший по земле начинает прикрывать последователей. Хотя бы и в качестве ложной цели, если речь идёт о наземной ПВО. С людьми такое организовать сложновато.
Правильно. Нет возможностей к обучению - нет и проблем.

От	Cat
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 14:46:18

Re: Вы не...

>Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
>Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.

===Кстати о свехзвуке. Если убрать кабину, самолет можно заметно ужать. Значит, можно поставить менее мощные движки, увеличивается дальность (или снижается масса при той же дальности, или можно увеличить боевую нагрузку). Это не говоря о чистом выигрыше массы за счет отсутствия 1-2 пилотов с системами жизнеобеспечения, спасения, самой кабины с оборудованием, да и на дублировании систем можно немного сэкономить. В результате БПЛА будет по всем параметрам превосходить истребитель-прототип, на базе которого он создан.

От	dap
К	Cat (02.02.2010 14:46:18)
Дата	02.02.2010 18:51:43

Кабина не самая широкая часть.(+)

>===Кстати о свехзвуке. Если убрать кабину, самолет можно заметно ужать.
>Значит, можно поставить менее мощные движки, увеличивается дальность (или снижается масса при той же дальности, или можно увеличить боевую нагрузку). Это не говоря о чистом выигрыше массы за счет отсутствия 1-2 пилотов с системами жизнеобеспечения, спасения, самой кабины с оборудованием, да и на дублировании систем можно немного сэкономить. В результате БПЛА будет по всем параметрам превосходить истребитель-прототип, на базе которого он создан.
Subj. Пара движков пошире будет. Следовательно все что вы сможете следать - немного укоротить самолет.
Я не в курсе сколько весит кабина с устройствами жизнеобеспечения и спасения. Видимо не больше тонны. Для 30 т самолета это несущественно.

От	Cat
К	dap (02.02.2010 18:51:43)
Дата	02.02.2010 19:57:12

Re: Кабина не...

>Subj. Пара движков пошире будет.

===Причем тут движки? Площадь их воздухозаборников складывается с площадью кабины.

От	dap
К	Cat (02.02.2010 19:57:12)
Дата	02.02.2010 20:39:44

Re: Кабина не...

>>Subj. Пара движков пошире будет.
>
>===Причем тут движки? Площадь их воздухозаборников складывается с площадью кабины.
С учетом того что теперь вооружение будут размещать во внутренних отсеках кабина на площадь не сильно повлияет.

От	АМ
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 14:20:57

Ре: Вы не...

>Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.

а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?

От	СБ
К	АМ (02.02.2010 14:20:57)
Дата	02.02.2010 14:38:47

Ре: Вы не...

>>Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>
>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
Ну, например, проложить новый курс полёта на основе изменившейся информации. В отличие от автоматов, которые, как сейчас, так и в видимой перспективе, способны только реагировать на заданный раздражитель (все виды управляемых ракет) или лететь по заложенному на земле сценарию (КР).

От	АМ
К	СБ (02.02.2010 14:38:47)
Дата	02.02.2010 14:43:29

Ре: Вы не...

>>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
> Ну, например, проложить новый курс полёта на основе изменившейся информации. В отличие от автоматов, которые, как сейчас, так и в видимой перспективе, способны только реагировать на заданный раздражитель (все виды управляемых ракет) или лететь по заложенному на земле сценарию (КР).

а проложить курс в воздухе сложнее чем на земле?
А то автоматы сегодня могут автономно передвигатся на местности.

От	СБ
К	АМ (02.02.2010 14:43:29)
Дата	02.02.2010 14:52:23

Ре: Вы не...

>>>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
>> Ну, например, проложить новый курс полёта на основе изменившейся информации. В отличие от автоматов, которые, как сейчас, так и в видимой перспективе, способны только реагировать на заданный раздражитель (все виды управляемых ракет) или лететь по заложенному на земле сценарию (КР).
>
>а проложить курс в воздухе сложнее чем на земле?
>А то автоматы сегодня могут автономно передвигатся на местности.
Вас обманули. Автоматы сегодня могут, наконец, на полигоне (надеюсь не надо объяснять возможную дистанцию до использования на практике) распознавать образы достаточно хорошо, чтобы без помощи человека проехать из пункта А в пункт Б, объезжая по дороге препятствия. А вот автономно среагировать на изменение места назначения с пункта Б на пункт В, при этом учитывая какие-либо иные критерии, чем "отсутствие препятствий, которые нельзя объехать" - этого автоматы сегодня отнюдь не могут.

От	АМ
К	СБ (02.02.2010 14:52:23)
Дата	02.02.2010 16:12:33

Ре: Вы не...

>>а проложить курс в воздухе сложнее чем на земле?
>>А то автоматы сегодня могут автономно передвигатся на местности.
> Вас обманули. Автоматы сегодня могут, наконец, <и>на полигоне (надеюсь не надо объяснять возможную дистанцию до использования на практике) распознавать образы достаточно хорошо, чтобы без помощи человека проехать из пункта А в пункт Б, объезжая по дороге препятствия. А вот автономно среагировать на изменение места назначения с пункта Б на пункт В, при этом учитывая какие-либо иные критерии, чем "отсутствие препятствий, которые нельзя объехать" - этого автоматы сегодня отнюдь не могут.

это была пустыня а не полигон, чтото сумлеваюсь что в воздухе это сложнее.

Все угрозы на которые должен реагировать пилот в воздухе предсказуемы.

От	dap
К	АМ (02.02.2010 14:20:57)
Дата	02.02.2010 14:26:19

А почему отдельный пилот? Пара, две пары.(+)

>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
Почитайте как евреи против арабов воевали.

Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.

От	АМ
К	dap (02.02.2010 14:26:19)
Дата	02.02.2010 14:29:45

Ре: А почему...

>>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
>Почитайте как евреи против арабов воевали.

>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.

это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?

От	dap
К	АМ (02.02.2010 14:29:45)
Дата	02.02.2010 18:44:49

Ре: А почему...

>>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
>это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.

От	АМ
К	dap (02.02.2010 18:44:49)
Дата	02.02.2010 20:14:02

Ре: А почему...

>>>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
>>это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
>Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.

это не ответ на вопрос

От	dap
К	АМ (02.02.2010 20:14:02)
Дата	02.02.2010 21:09:52

Ре: А почему...

>>>>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
>>>это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
>>Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.
>это не ответ на вопрос
Нападение из засады было придумано еще в каменном веке или раньше. Все остальное вариации. Я ответил на ваш вопрос?

От	АМ
К	dap (02.02.2010 21:09:52)
Дата	03.02.2010 00:42:58

Ре: А почему...

>>>Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.
>>это не ответ на вопрос
>Нападение из засады было придумано еще в каменном веке или раньше. Все остальное вариации. Я ответил на ваш вопрос?

что такое нападение из засады в воздушном бою?
Я конечно не пилот но представляю себе так что для таких случаев есть вполне стандартные тактики и процедуры, в быстротечном воздушном бою пилот не "рождает" гениалные приёмы и провидит эти стандартные, заученыи приёмы

От	bedal
К	Ardan (02.02.2010 10:15:12)
Дата	02.02.2010 10:28:17

Совершенно верно

пилотируемые - не исчезнут. Но займут второстепенную позициию. Вероятно - скоро, так как "конфликты низкой интенсивности" явно удобнее вести с БПЛА, а потом и выбора не будет - вся инфраструктура будет рассчитана на БПЛА, и "большие" задачи надо будет решать, исходя из этого, так как "человеческая" инфраструктура слишком малоподвижна.

Как пример - сдаётся мне, авианосец с БПЛА будет настолько эффективнее по числу ЛА на борту и прочим параметрам (БПЛА на тонны легче аналогичного ПЛА), что авианосцы с пилотируемыми аппаратами могут быстро вымереть.

В любом случае это растянется на десятки лет, конечно. Пока уже существующая инфраструктура не "самортизируется".

От	dap
К	bedal (02.02.2010 10:28:17)
Дата	02.02.2010 11:52:51

Все наоборот.(+)

>пилотируемые - не исчезнут. Но займут второстепенную позициию. Вероятно - скоро, так как "конфликты низкой интенсивности" явно удобнее вести с БПЛА, а потом и выбора не будет - вся инфраструктура будет рассчитана на БПЛА, и "большие" задачи надо будет решать, исходя из этого, так как "человеческая" инфраструктура слишком малоподвижна.
Основной функцией пилотируемой авиацией будет управление. Т.е. люди будут сидеть в своеобразном АВАКСе, а БПЛА будут выполнять функции выносных радаров и платформ для запуска ракет.

>Как пример - сдаётся мне, авианосец с БПЛА будет настолько эффективнее по числу ЛА на борту и прочим параметрам (БПЛА на тонны легче аналогичного ПЛА), что авианосцы с пилотируемыми аппаратами могут быстро вымереть.
Хорнеты заменят БПЛА, а вот количество хокаев скорее наоборот возрастет.

От	bedal
К	dap (02.02.2010 11:52:51)
Дата	02.02.2010 12:52:42

Ну, это-то очевидно. Я о традиционных и скорости их исчезания. (-)

От	dap
К	bedal (02.02.2010 12:52:42)
Дата	02.02.2010 13:41:41

А чем АВАКС не традиционный? Хотя думаю ему тоже придется здорово измениться.(+)

Если в товарных количествах появятся сверхзвуковые БПЛА которыми нужно будет управлять с АВАКС-а то придется и сам АВАКС делать с крейсерским сверхзвуком. Получится что-то типа очень раскормленного F-22. :)

От	NV
К	Ardan (01.02.2010 19:02:40)
Дата	01.02.2010 19:11:10

Строго говоря ЛЮБАЯ ЗУР - это БПЛА-истребитель. Хотите непременно

>Неужели уже есть БПЛА-истребители или уже планируются? Поделитесь, пожалуйста...

с крылышками ? Пожалуйста

http://pvo.guns.ru/other/usa/bomarc/12bomlpz.jpg

Ну да, одноразовый БПЛА. Но многоразовость не есть обязательный отличительный признак БПЛА.

А интеллекта там никакого не надо вообще. Алгоритм параллельного сближения вполне рулит.

Виталий

От	writer123
К	NV (01.02.2010 19:11:10)
Дата	02.02.2010 19:08:14

Имхо скорее не БПЛА, а ДПЛА всё-таки.

В смысле ЗУР чаще всего не автономна, а наводится с земли, пусть даже и в автоматическом режиме. И весь "интеллект" большинства ЗУР тоже на земле находится. Исключение - недешёвые монстры с АРЛГСН, но и они первично наводятся по данным наземной РЛС.

От	NV
К	writer123 (02.02.2010 19:08:14)
Дата	02.02.2010 19:31:03

Я бы не назвал "Стрелу" или еще какой ПЗРК сильно недешевым монстром (-)

От	writer123
К	NV (02.02.2010 19:31:03)
Дата	02.02.2010 19:41:30

Ну это всё же сравнительно примитивное изделие из мира ЗРК

Причём поиск цели осуществляется визуально человеком в прямой видимости (или им же по предварительным данным АСУ ПВО, т.е. внешних средств более высокого уровня). Так что туда же - основная часть интеллекта - на земле, в черепушке оператора.

От	Ardan
К	NV (01.02.2010 19:11:10)
Дата	01.02.2010 21:30:34

Re: Строго говоря...

У истребителя, вообще говоря, еще есть задача прикрытия стаи собственных бомберов, летящих слегка пробомбить вражеские тылы. Расскажите, каким образом ЗУР будет осуществлять прикрытие?

От	NV
К	Ardan (01.02.2010 21:30:34)
Дата	01.02.2010 21:51:39

Никаким. Всякая ЗУР - истребитель. Но не всякий истребитьль - ЗУР.

Прямо скажем, не всякий пилотируемый истребитель способен прикрывать стаи бомбардировщиков. Да и не стаи тоже. От этого он не перестает быть истребителем.

Виталий

От	СОР
К	NV (01.02.2010 19:11:10)
Дата	01.02.2010 19:27:21

Строго говоря ЛЮБАЯ МБР - это БПЛА-стратегический бобардировщик (-)

От	NV
К	СОР (01.02.2010 19:27:21)
Дата	01.02.2010 19:33:29

Да, конечно. "Кнопочная война" - мечта конца 50-х. Ни армий, ни танков

ни самолетов. Все беспилотное и безлюдное. Одни ракеты и кнопки "пуск".

От	AlexNE
К	NV (01.02.2010 19:33:29)
Дата	01.02.2010 21:54:22

В Ираке у амеров воюют порядка 2,000 "роботов" на земле

>ни самолетов. Все беспилотное и безлюдное. Одни ракеты и кнопки "пуск".

В воздухе - не знаю, но налет их БПЛА уже давно превзошел налет у людей-пилотов. В том числе и среди ударных беспилотников.

Люди нужны, конечно - кнопку нажать, подвесить раекты, вставить заправочный пистолет в бак, по колесу попинать :)))

От	СБ
К	AlexNE (01.02.2010 21:54:22)
Дата	01.02.2010 22:32:31

И смешивать дистанционное управление с роботами вы тоже заманали.

>>ни самолетов. Все беспилотное и безлюдное. Одни ракеты и кнопки "пуск".
>
>В воздухе - не знаю, но налет их БПЛА уже давно превзошел налет у людей-пилотов. В том числе и среди ударных беспилотников.
А ссылочку можно? Особенно про ударные.

>Люди нужны, конечно - кнопку нажать, подвесить раекты, вставить заправочный пистолет в бак, по колесу попинать :)))
Спланировать все детали операции и собственноручно провести безмозглую железяку по курсу, уповая на то, что папуасы ни заглушить связь ни потребовать от неё противозенитных манёвров не могут.

От	FED-2
К	СБ (01.02.2010 22:32:31)
Дата	02.02.2010 22:10:13

Re: И смешивать...

Здравствуйте!

> ...

> А ссылочку можно? Особенно про ударные.

Ну, вот Вам:

http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper .

Хотя, к сожалению, по английски. Но есть фотографии :-). Надеюсь администрация простит.

> ...

С уважением,
Алик

От	Дм. Журко
К	FED-2 (02.02.2010 22:10:13)
Дата	02.02.2010 22:21:07

А если с вертолётами сравнить? Самолёты-то просто не летают. (-)

От	ZIL
К	СБ (01.02.2010 22:32:31)
Дата	01.02.2010 23:48:45

Re: И смешивать...

Добрый день!

>>В воздухе - не знаю, но налет их БПЛА уже давно превзошел налет у людей-пилотов. В том числе и среди ударных беспилотников.
> А ссылочку можно? Особенно про ударные.

Если этого еще не случилось, то случится очень скоро - тенденция такая имеет место. Другое дело, что между дистанционно-пилотируемыми ударными ЛА и беспилотным истребителем - пропасть. Первые использовались начали существование со Вьетнама, если не раньше. А вот про вторые очень модно мечтать, но ничего в этом плане не делается, потому что фантазии и реальность - две большие разницы.

С уважением, ЗИЛ.

От	Дм. Журко
К	ZIL (01.02.2010 23:48:45)
Дата	02.02.2010 00:54:54

Беспилотные перехватчики -- сколько угодно и давно. Ударники важнее. (-)

От	ZIL
К	Дм. Журко (02.02.2010 00:54:54)
Дата	02.02.2010 18:31:17

Не подменяйте термины. Беспилотные истребители существуют?

Добрый день!

Называть УР истребителем или перехватчиком, значит не понимать разницы между ними.

Да и ударные БПЛА являются по сути ДПЛА. Американцы заменили термин ДПЛА на БПЛА что бы летчики не потеряли в авторитете, приравниваясь к операторам ДПЛА. А истинный БПЛА это КР, например. Но тут мы снова возвращаемся к вопросу разницы между средством поражения и носителем/платформой. А разница эта в том, что носитель/платформа, кроме прочего, принимает решение на использование средства поражения. И в случае с КР этим носителем/платформой является морская, воздушная или наземная ПУ, управляемая, опять таки, людьми. А сама КР не больше чем средство высокоточного поражения, не способная принимать решения, но лишь следовать заданной программе.

С уважением, ЗИЛ.

От	Роман Алымов
К	Дм. Журко (02.02.2010 00:54:54)
Дата	02.02.2010 09:10:33

Беспилотный ударник называется крылатая ракета (-)

От	АМ
К	Роман Алымов (02.02.2010 09:10:33)
Дата	02.02.2010 11:27:59

Ре: Беспилотный ударник...

сейчас существует прорыв технологиях позволяющий резко повысить
возможности беспилотных ударников.
Это связано в первую очередь с появлением сравнительно дешовых боеприпасов с спутниковой навигацией как и надёжных автоматизированных систем связи земля-воздух.

Можно представить беспилотный фронтовой бомбардировщик с 16 "умными" бомбами во внутренних отсеках.

Это примерно 16 целей за 1,6-2 миллионов усд, 16 крылатых ракет будут стоить 12-16 миллионов усд.

Цена такого ударника будет в сравнение с обычным многоцелевым самолётом многократно ниже поскольку концепт позволяет значительно понизить требования к оборудованию борта, темболее ниже с учётом всего жизненого цикла.

От	DmitryO
К	АМ (02.02.2010 11:27:59)
Дата	02.02.2010 12:06:51

Ре: Беспилотный ударник...

>Можно представить беспилотный фронтовой бомбардировщик с 16 "умными" бомбами во внутренних отсеках.

>Это примерно 16 целей за 1,6-2 миллионов усд, 16 крылатых ракет будут стоить 12-16 миллионов усд.

>Цена такого ударника будет в сравнение с обычным многоцелевым самолётом многократно ниже поскольку концепт позволяет значительно понизить требования к оборудованию борта, темболее ниже с учётом всего жизненого цикла.

Нужно сравнивать с одной крылатой ракетой, несущей 16 суббоеприпасов.
Какой смысл усложнять ее необходимостью возврата, посадки, обслуживания и т.д.?

От	АМ
К	DmitryO (02.02.2010 12:06:51)
Дата	02.02.2010 12:11:38

Ре: Беспилотный ударник...

>Нужно сравнивать с одной крылатой ракетой, несущей 16 суббоеприпасов.

для поражения инфраструктурных целей нужны очень большии боеприпасы таких крылатых ракет пока нет

>Какой смысл усложнять ее необходимостью возврата, посадки, обслуживания и т.д.?

крылатая ракета с 16 суббоеприпасами по 125-250 каждый минимум с учётом недешового оборудывания и планера для преодоления ПВО противника будет столь дорог что опция многоразовости становится интересной

От	AlexNE
К	СБ (01.02.2010 22:32:31)
Дата	01.02.2010 23:10:35

Я и не говорил, что БПЛА и "Стрижи" - одно и тоже :)

>>>ни самолетов. Все беспилотное и безлюдное. Одни ракеты и кнопки "пуск".
>>
>>В воздухе - не знаю, но налет их БПЛА уже давно превзошел налет у людей-пилотов. В том числе и среди ударных беспилотников.
> А ссылочку можно? Особенно про ударные.

Как будет проскакивать - обязательно забукмакерю. Специально искать для Вас - не намерен (некогда - у меня флайт симулятор уже моторы прогрел)

> Спланировать все детали операции и собственноручно провести безмозглую железяку по курсу, уповая на то, что папуасы ни заглушить связь ни потребовать от неё противозенитных манёвров не могут.

Вообще безмозглая штука пока летает лучше пилотов, практически без летных происшествий. По полному циклу - от взлета до посадки. И долго - ни один пилот столько в кабине не высидит.
Противозенитные маневры? А зачем? Вот как ПВО у духов дорастет до уровня американских роботов, тогда и все роботы - причем сразу - научатся делать противозенитные маневры. Но проще будет летать "стаями" и подавлять "пво" к чертям собачим.
Кстати, как помогли "маневры" нашим пилотам в Грузии? А сбивали их как раз тупые "роботы", запущенные чуркой из трубы на плече.

От	Дм. Журко
К	AlexNE (01.02.2010 21:54:22)
Дата	01.02.2010 22:04:23

Вы что-то путаете о налёте БПЛА. А пока роботы даже ракеты не подвешивают. (-)

От	bedal
К	Дм. Журко (01.02.2010 22:04:23)
Дата	02.02.2010 07:20:37

не путает. Уже с полгода, как у БПЛА - больше (-)

От	AlexNE
К	Дм. Журко (01.02.2010 22:04:23)
Дата	01.02.2010 22:28:40

Два человека для подвески ракет дешевле робота

Поэтому ракеты к роботам поджвешивают люди из обслуги.
Шины опять же подкачивают, протирают тряпочкой.
А летает и наносит удары - БПЛА с "умными" ракетами.
Не без помощи "геймеров" в центре управления, конечно.

От	Дм. Журко
К	AlexNE (01.02.2010 22:28:40)
Дата	01.02.2010 22:45:54

Даже дешевле, представляете. Точнее 4-5, и всё-равно дешевле! (-)

От	AlexNE
К	Дм. Журко (01.02.2010 22:45:54)
Дата	01.02.2010 23:00:38

4 негра - конечно дешевле робота-погрузчика :)

А вот 4 геймера с БПЛА - дешевле 1 пилота с F-22.

переходы количеств в качества :)

От	Дм. Журко
К	AlexNE (01.02.2010 23:00:38)
Дата	01.02.2010 23:04:35

Покажете негров? Там и офицеры. Справляются лучше роботов и дешевле. (-)

От	sergе ts
К	NV (01.02.2010 19:11:10)
Дата	01.02.2010 19:19:48

Иначе говоря БПЛА истребитель это не боле чем летающая платформа ЗУР

Никакой интеллект не нужен. Идёт по заданному маршруту (или сопровожадет) и выпускает ракеты во всех чужих.

От	AlexNE
К	sergе ts (01.02.2010 19:19:48)
Дата	01.02.2010 21:49:56

Вы совершенно правы!

>Никакой интеллект не нужен. Идёт по заданному маршруту (или сопровожадет) и выпускает ракеты во всех чужих.

Обычная стандартная платформа (с крейсеркой скоростью 300-400 км/ч) с обычными дешевыми ракетами малого радиуса (сайдвиндер), болтающаяся в режиме 24х7х365 над объектом охраны. В два эшелона по высоте и по дальности. С "пилотами-геймерами", попивающими кофе (потому что им не страшно - пописать в туалете всегда можно во время перекура). Их практически не видно противнику (и без всякой стелс-технологии), зато они получают всю инфу о воздушном пространстве со всех источником (сами вися в режиме приема).

Я понимаю - мечта человека взлететь как птица. Но с точки зрения эффективности - роботы (или полуроботы) рулят.

Ударные "роботы" вполне конвертятся из обычных строевых самолетов.

пысы. Вы в лифте ездить не боитесь? Когда нибудь слышали о пьяном лифет, выехавшем в шахту встречного движения? :))) И при этом там и мозгов то нет никаких (что, кстати, является плюсом в данном случае).

От	xab
К	AlexNE (01.02.2010 21:49:56)
Дата	02.02.2010 07:40:54

Re: Вы совершенно...

>>Никакой интеллект не нужен. Идёт по заданному маршруту (или сопровожадет) и выпускает ракеты во всех чужих.
>
>Обычная стандартная платформа (с крейсеркой скоростью 300-400 км/ч) с обычными дешевыми ракетами малого радиуса (сайдвиндер), болтающаяся в режиме 24х7х365 над объектом охраны. В два эшелона по высоте и по дальности. С "пилотами-геймерами", попивающими кофе (потому что им не страшно - пописать в туалете всегда можно во время перекура). Их практически не видно противнику (и без всякой стелс-технологии), зато они получают всю инфу о воздушном пространстве со всех источником (сами вися в режиме приема).

Объясните пожалуйста зачем этой хрени болтаться в воздухе, а не стоять на земле?
Какие преимущества перед ЗРК данная весьма уязвимая хрень имеет?

Велосипед изобретаем?

>Я понимаю - мечта человека взлететь как птица. Но с точки зрения эффективности - роботы (или полуроботы) рулят.

>Ударные "роботы" вполне конвертятся из обычных строевых самолетов.

Все уже украденно до вас:)
Ударные одноразовые роботы тоже существуют.

>пысы. Вы в лифте ездить не боитесь? Когда нибудь слышали о пьяном лифет, выехавшем в шахту встречного движения? :))) И при этом там и мозгов то нет никаких (что, кстати, является плюсом в данном случае).

Попробуйте проехать на лифте из одного подъезда в другой:)

С уважением XAB.

От	sergе ts
К	xab (02.02.2010 07:40:54)
Дата	02.02.2010 09:43:28

преимущества

в режиме приема).
>
>Объясните пожалуйста зачем этой хрени болтаться в воздухе, а не стоять на земле?
>Какие преимущества перед ЗРК данная весьма уязвимая хрень имеет?

Подвижность, ЗРК нельзя за полчаса перебросить на сотню км.
Высота, угол обзора.
Уязвимость - не достать КР, артиллерией, бомберами.
Может сопровождать ударные БПЛА.

В общем похоже на преимущества танка перед полевым орудием.

От	xab
К	sergе ts (02.02.2010 09:43:28)
Дата	02.02.2010 12:50:42

Re: преимущества

>в режиме приема).
>>
>>Объясните пожалуйста зачем этой хрени болтаться в воздухе, а не стоять на земле?
>>Какие преимущества перед ЗРК данная весьма уязвимая хрень имеет?
>
>Подвижность, ЗРК нельзя за полчаса перебросить на сотню км.

"От аэродрома базирования" забыли написать.
Со всеми вытекающими от сюда проблемами

>Высота, угол обзора.

Что вы в это вкладываете?
Преимущество в энергетике ракет, да дает.
Обзор - задача специализированных средств, которым ракеты не к чему.

>Уязвимость - не достать КР, артиллерией, бомберами.

Зато для F-22 это будет просто лакомый кусочек

>Может сопровождать ударные БПЛА.

Со скоростью кукурузника?

>В общем похоже на преимущества танка перед полевым орудием.
С уважением XAB.

От	sergе ts
К	xab (02.02.2010 12:50:42)
Дата	02.02.2010 14:02:34

Re: преимущества

>>в режиме приема).
>>>
>>>Объясните пожалуйста зачем этой хрени болтаться в воздухе, а не стоять на земле?
>>>Какие преимущества перед ЗРК данная весьма уязвимая хрень имеет?
>>
>>Подвижность, ЗРК нельзя за полчаса перебросить на сотню км.
>
>"От аэродрома базирования" забыли написать.
>Со всеми вытекающими от сюда проблемами

Не факт. Возможны варианты - меньше ракет больше баки, кроме того дозаправка в воздухе.

>>Высота, угол обзора.
>
>Что вы в это вкладываете?
>Преимущество в энергетике ракет, да дает.
>Обзор - задача специализированных средств, которым ракеты не к чему.

Низковысотные цели в горах, холмистой месности.

>>Уязвимость - не достать КР, артиллерией, бомберами.
>
>Зато для F-22 это будет просто лакомый кусочек

Ну дык в этом и есть назначение - пусть F-22 летит, охотится, тратит свои 30 часов обслуживания на час полёта, отвлекается от других задач, рискует - против двух-трёх платформ это уже серьёзный риск, либо нужны уже 2 F-22. Психологическое давление на пилота - он должен рисковать жизнью сбивая железки.

>>Может сопровождать ударные БПЛА.
>
>Со скоростью кукурузника?

Опять таки возможны варианты. Платформы с той же скоростью что и ударные БПЛА например. Тактические решения если есть возможность вывести платформы в зону ударов заранее.

>>В общем похоже на преимущества танка перед полевым орудием.
>С уважением XAB.